mein erster Thread. Die Philipsgeräte N4500, N4407 und N4408 sind einander mechanisch enge Verwandte, auch die Elektronik ist nur unwesentlich verschieden. Ich habe 2 N4500, um eine daraus zu machen. Das erreichte Ergebnis ist bis auf einen Umstand schon recht gut: leider läuft das Testband mit 1 kHz mit 880 Hz ab. Der Austausch des Trafos und des Motors half nicht. Der Wechselstrom-Motor hat zwei mal zwei Pole, also 2 Statoren. Die bekommen jeweils (gemessen) 117 Volt bei Spannungswähler auf 220 Volt, bzw. jeweils 100 Volt bei Vorgabe von 245 Volt.
Bei Spannungwahl 220V ist das Gerät etwa 18 Hz schneller als bei 245V.
Ich habe auch geprüft, ob die Geräte auf 60Hz gestellt waren, das traf aber nicht zu.
Die Bandführung war sehr streng eingestellt, sodass das händische Bewegen der rechten Spule bei gedrückter Wiedergabe sehr schwer war. Kleine Korrekturen hier und da haben noch etwas Tempo herausgeholt, und das Gerät gibt das Band nun mit 910 Hz wieder.
Hat jemand mal ähnliche Probleme gehabt und eine Lösung gefunden?
danke für die Seite aus dem Serviceheft. Punkt 6: die Markierungen liegen richtig, man stellt dort die nominale Bandgeschwindigkeit ein (4,7;9,5;19). Die Scheibengewichte auf der Motorwelle: leider waren keine drauf, also ging auch keine Beschleunigung.
Mittlerweile sind 960 Hz erreicht, nachdem ich den Riemen, der die Capstanschwungmasse antreibt, gegen einen längeren getauscht habe. Der vorherige war wohl etwas zu stramm. Das Abhören eines bekannten Musikbandes klingt fast schon gut, wenngleich man hört, dass etwas Geschwindigkeit fehlt. Vielleicht sollte ich die Schwungmasse (> 400g) mit Bohrungen leichter machen ... mehr fällt mir jetzt gerade nicht mehr ein.
Gruß, Gerd
03.03.2025, 18:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.03.2025, 18:40 von Wenni.)
Hhhm, ich hab' mal einen Blick ins SM geworfen. Das ist ein stinknormaler Spaltpolmotor, der läuft mit Netzfrequenz. Spannung rauf / runter ändert das Drehmoment, aber nicht die Drehzahl. Ich tippe heftig auf Schwergängigkeit im Antrieb oder einen falschen Riemen (zu dick, Rundriemen anstatt eckig oder andersherum). Die Masse der Schwungscheibe hat keinen Einfluß auf die Drehzahl, das Löcherbohren kannst Du Dir schenken.
Ist der Riemen ein Flachriemen oder ein Vierkantriemen? Auch wenn man einen Vierkantriemen durch einen Rundriemen ersetzt, kann es zu Drehzahländerungen kommen. Der Motor ist woe Wenni schon schrieb ein simples Stück. An der Capstanschwungmasse herumzufummeln bringt nur Ärger. Zum einen bringt es nichts, warum sollte der Motor schneller werden, die Schwungmasse speichert ja die Energie, zum anderen verliert man Masse, die eben wichtig für den Gleichlauf ist. Von den Schwierigkeiten des Auswuchten mal abgesehen.
danke für Eure Gedanken.
Nagut, ich lass die Schwungmasse, wie sie ist. Wenn sie die Energie speichert, habe ich keine Chance.
Die Motoren sind mMn. in bester Verfassung. Sie werden noch nicht mal warm, sind super leise und die Kraft an der Welle liegt prompt und kräftig an. In diesem Zusammenhang: auch der Trafo wird nicht warm.
Riemen habe ich noch einige, die zu einem ehemaligen N4407 angeschafft wurden (eine gescheiterte Reparatur in früherer Zeit).
Der Antriebsriemen auf der Motorwelle scheint richtig und gehört wohl auch da hin. Er ähnelt in Form und Durchmesser den klebrigen Reststücken, die man bei solch verwaisten Alt-Geräten vorfinden kann. Der Capstantrieb hingegen akzeptiert jede Form, mal sehen.
Auf die Schwungscheibe kommt ein Rundriemen, die anderen Riemen sind Vierkantriemen. Das spielt das aber keine Rolle, da nur der Schwungscheibenantrieb geschwindigkeitsbestimmend ist.
Ich hatte das gleiche Problem, zwar bei einer Tesla, aber ähnlich. Ich hatte statt der 1000Hz auf dem Prüfband 1070Hz. War also zu schnell. Hauptantribsriemen war ein Dreikantriemen. Der Ersatz rund. Nach dem ich den original Riemen wieder verbaut hatte, hat alles gepasst.
Anders lässt die Drehzahl sich nicht ändern. Schwergängige bringen beim messen kein konstanten Wert. Dort würde die Drehzahl schwanken.
Grüße André
Dual TG28/29, ASC6002/ 5004, Technics RS1500, Tesla CM160, Braun TG1000
04.03.2025, 20:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.03.2025, 20:41 von double_ub.)
Was hat denn das unterlegen von Scheiben 136, aus dem SM von Wim, gebracht?
Edit:
Ich hab gerade noch mal genauer gelesen. Du müßtest ja Scheiben entfernen. Aber wo keine sind kann man ja keine wegnehmen. Aber vlt. liegt die Ursache an dieser Stelle.
Nach euren Anmerkungen zu den Riemen, habe ich ein reges Reih-Um mit 4 Riemen veranstaltet. Dabei ging die Geschwindigkeit jeweils stark zurück. Der Antriebsriemen (von der Motorwelle) bleibt idealerweise einer dünner Runder (die anderen schleifen am linken Bandteller ohne das Rücklauf gedrückt ist). Der andere Riemen über die Schwungsmasse ist ein Vierkant, wobei er mMn. einfach die ideale Länge hat, nicht so sehr wegen des Profils. Wie gesagt wurde, würde ein Runder in gleicher Länge etwas rausholen. (dann müsste ich mal woanders bestellen, diesmal war es ein Set via ebay).
Es ist richtig, die Drehzahl schwankt, das zeigt auch der Frequenzzähler.
Die Stelle, wo Gewichts-Scheiben hinmüssten, wenn es welche gäbe, ist die Motorwelle, neben die Rolle/Riemenscheibe. Nur das Wegnehmen verschnellert. Dort hatte ich mir anders geholfen. Von der "Riemenscheibe" (aus Metall mit 2 Madenschrauben) habe ich ein Stück abgesägt und der Riemen läuft nun auf der größeren 60-Hz-Rille. Das ist nicht die reine Lehre, aber es brachte einige Dutzend Hz.
Heutiger Stand:
Inzwischen sind alle Stationen des Antriebs inspiziert. Zwei Buchsen, in denen die Welle für die Geschwindigkeitsumschaltung eingehängt war, waren mit Riemenrestmasse arg verschmutzt. Nach deren Reinigung, Schmierung, sowie dem Wechsel eines Reibrades (gegen ein etwas anderes aus der zweiten Maschine) zeigt der Zähler 985 Hz. (Ein Oszi soll morgen zeigen, wie genau und konstant das ist).
Der Wert ist zwar schon tolerabel, aber mit der richtigen Riemenscheibe auf der Motorwelle würde er natürlich wieder sinken (s.o.).
Ich freue mich sehr über die fundierten Hinweise. So kommt mehr System in die Sache. Weniger try-and-error.
ich kenne die Maschine nicht. Wenn ich nicht ganz falsch liege, ist die größere Riemenscheibe für 50 Hz, die kleinere für 60 Hz; da dreht der Motor schneller, und die Untersetzung muss größer werden; wenn es anders herum wäre, wäre die Widergabe jetzt noch langsamer als vorher.
Bei meinen Grundig's ist das generell so, im Forum gab's auch schon 'mal einen Beitrag mit der falschen Riemenscheibe.
Da das Problem aber nicht behoben ist, kommen wohl auch noch weitere Ursachen dazu. Die Riemenscheibe dürfte jetzt aber die richtige sein.
Absägen würde ich davon aber niemals etwas, da kann dann eine Unwucht mit unbekannten Auswirkungen entstehen.
Grüße,
Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
06.03.2025, 00:11 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.2025, 10:29 von Wenni.)
Neben der Diskrepanz der Zuordnung der Netzfrequenzen 50 / 60 Hz zur großen / kleinen Riemenscheibe scheint da sowieso irgendetwas nicht zu stimmen. Der Unterschied 50Hz zu 60Hz sind irgendwas um die 20%, von den gemessenen 960Hz zu 985Hz sinds nur um die 1%. Das Umlegen des Riemens muß m.E. eine viel größere Änderung zur Folge haben. Leider kenne ich das Laufwerk nicht, vielleicht irre ich mich hier aber auch.
So ganz wird aus dem SM nicht deutlich, welche Rille für welche Netzfrequenz gedacht ist. Das ergab sich beim Öffnen der Geräte, auf welche Rille sie bisher standen. Denn zu einer kompletten Umstellung gehört zusätzlich das Neulöten/Umlegen zweier Trafo-Windungen, was aber nicht stattgefunden hat. Diese sind gelötet auf 50 Hz.
Das Testband ist kein offizielles, geeichtes. Sondern es wurde auf einem Uher angefertigt mit einen Signalgenerator.
Dieses Uher wiederum war immer sehr synchron mit einem ehemaligen Akai. Sozusagen sind dies meine "Master".
Es gibt bestimmt eine Abweichung von echten 1000 Hz, aber unter diesem Gesichtspunkt kann sie nicht sehr groß sein. Das Abhören eines bekannten Musikbandes gibt mir dann den letzten Aufschluss.
(06.03.2025, 00:11)Wenni schrieb: Neben der Diskrepanz der Zuordnung der Netzfrequenzen 50 / 60 Hz zur großen / kleinen Riemenscheibe scheint da sowieso irgendetwas nicht zu stimmen. Der Unterschied 50Hz zu 60Hz sind irgendwas um die 20%, von den gemessenen 960Hz zu 985Hz sinds nur um die 1%. Das Umlegen des Riemens muß m.E. eine viel größere Änderung zur Folge haben. Leider kenne ich das Laufwerk nicht, vielleicht irre ich mich hier aber auch.
Gruß
Wenni
Hallo Wenni,
Du irrst Dich nicht. Allerdings war die ursprüngliche Frequenz 880 bzw. 910 Hz; dann sind das immerhin schon fast 10 %. Irgendwo ist aber noch was schwergängig.
Bei 50Hz ist die synchrone Drehzahl bei einem zweipoligen Motor 3000/min, bei 60Hz 3600/min.
Normalerweise sollte bei Nennlast und 50Hz die Drehzahl irgendwo zwischen 2800/min und 2900/min liegen. Je größer der Unterschied zwischen synchroner und tatsächlicher Drehzahl, um so höher ist das Drehmoment des Motors. Zumindest bis zum Kippmoment, dann bleibt der Motor ganz stehen.
Am Trafo lässt sich nur die Spannung ändern, nicht die Frequenz. Mit einer anderen eingestellten Spannung ändert sich das Drehmoment des Motors, aber nicht dessen synchrone Drehzahl. Es ändern sich allerdings auch alle sonstigen Versorgungsspannungen.
Die Riemenscheibe und der Anschluss des Trafos haben an sich nichts miteinander zu tun, außer, dass es in Netzen mit 60Hz im allgemeinen andere Spannungen gibt.
Gruß,
Karl
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Heute war das Oszi dran. Zuerst hatte ich noch ein stärkeres Schwanken zw. 980 und 1009 Hz. Bin dann nochmal an die Aufhängung des Reiberades (Play), die Zwischenwelle (Nominalgeschwindigkeitverstellung und Antrieb des Reiberades) und an das Oberlager der Capstanwelle (Verstellmöglichkeit auf der Kopfplatte für die Positionierung des Endstücks der Welle über der Andruckrolle) gegangen und habe zugesehen, dass alles gerade, frei und gängig ist. Dann bekam ich etwas mehr konstante 980 Hz. Dass das Oszi beim Signal 1,2 V rms und 3,4 V pp zeigt irritiert mich zur Zeit etwas. Die Signalaufnahme war bei 700 mV und vorm Justieren zeigte es auch plausibler an, also 400 rms und 1,3 Vpp.
Ich finde nun nichts mehr, was schwergängig ist. Da ich aber fast alle Bauteile zweimal habe, spricht nichts dagegegen, einen Motor mal auseinanderzunehmen.
07.03.2025, 19:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.03.2025, 19:33 von Wenni.)
Zitat:Zuerst hatte ich noch ein stärkeres Schwanken zw. 980 und 1009 Hz.
Dann ist die richtige Geschwindigkeit >= 1009 Hz. D.h., irgendwas ist noch nicht leichtgängig. Oder rutscht. Wenn irgendwo was rutscht oder schwergängig ist, wirds als Folge dessen ja nicht schneller.
Wenn Du den Motor auseinandernimmst: Der Rotor muß beim Spaltpolmotor exakt im Zentrum des Stators sitzen, sonst dreht der Rotor nicht. Nicht nur langsamer, sondern gar nicht. Bei vielen Motoren dieser Art kann man deshalb die Lager etwas verschieben.
Die Motoren sind absolut gutmütig. Wenn der Rotor leichtgängig ist, wird er sich auch drehen, wenn die Spulen ok sind. Wenn ich aber lese, dass da ein Reibrad im Antriebsstrang ist, würde ich da suchen. Die verhärten und dann übertragen sie die Kraft nicht mehr.
08.03.2025, 13:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2025, 13:53 von Gerd65.)
Hallo zusammen,
habe einige Bilder der bisher relevanten Bauteile gemacht. Jetzt hoff ich nur, dass die hier hereinpassen...
Schein zu klappen. Man sieht den Motor zusammen und auseinander, altes Reiberad, neues Reiberad (eingebaut), Zwischenwelle, Motorrolle eingebaut und lose, Andruckrolle, Capstanmasse 2 x, Motor am Chassis hinten.
08.03.2025, 14:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2025, 18:00 von Wenni.)
Zitat:Wenn der Rotor leichtgängig ist, wird er sich auch drehen
Ich habe andere Erfahrungen gemacht, Der Motor (ebenfalls Spaltpol) eines meiner SABA TG's brummte nach Fehlmontage oder Dejustage bei einem Transport durch einen Paketdienst nur und drehte nicht. Bei jemandem in einem anderen Forum drehte der Motor eines LENCO - Plattenspielers auch erst nach Ausrichten des Rotors. Guckst Du hier.
08.03.2025, 14:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2025, 14:24 von uk64.)
Auf dem Bild des Motorpulleys lässt sich doch erahnen, das die "Scheibe(n) 136" doch vorhanden sein muss. Sie sorgt ja dafür, das der Riemen mit Scheibe weiter Innen im Pulley läuft (langsamere Bandgeschwindigkeit) oder ohne Scheibe weiter Aussen (schnellere Bandgeschwindigkeit). Wobei ca. 0,5 % pro Scheibe (mit originalem Riemen) kein großer Unterschied ist.
08.03.2025, 17:22 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2025, 17:22 von Gerd65.)
Hallo Ulrich,
da mögen mal welche gewesen sein. In der BDA des Schwesternmodells stand in etwa "Tonbandgerät jährlich zur Wartung bringen". Bei diesen Gelegenheiten mag mal eine Scheibe aufgeschoben worden sein. Wer weiß.
Der Motor war in bester Verfassung, fiel aber sofort trocken in losem Zustand. Beim Wiederzusammenbau bekam er Sinterlageröl an mehreren Stellen und es ging dann wieder geschmeidig.
Jetzt weiß ich, was du meinst. Dieser Spalt, der größere also, ist die 60 Hz Rille. Der Pulley wird zuerst abgezogen, dann mit dem anderen Ende voran wieder aufgeschoben, und die 60er Rille bekommt den Riemen. Für Gewichtsscheiben ist zum Motor hin immer noch ein paar mm Platz auf der Welle.
08.03.2025, 20:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.2025, 20:56 von Wenni.)
Ich verstehs nicht. Die größere Rille (Rille mit größerem Durchmesser) müsste eigentlich die 50Hz - Rille sein. 60Hz = höhere Frequenz => Motor dreht schneller => kleinere Rille nehmen. Sind auf der anderen Seite des Riemens auch verschiedene Rillen für 50/60Hz?
Die Scheiben haben sicherlich nichts mit dem Gewicht zu tun. Die sollen, wenn die inmitten der Rille montiert werden, die Rille etwas erweitern, der Riemen läuft dann etwas mehr innen in der Rille(langsamer). Wenn die Scheiben außerhalb der Rille(n) montiert werden, versteh' ich nicht, wie die die Geschwindigkeit des Systems beeinflussen können.
08.03.2025, 23:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.03.2025, 00:40 von uk64.)
Wie schon geschrieben hat das nicht mit Gewicht zu tun. Wie will eine Scheibe von ein paar Gramm die Geschwindigkeit auch ändern.
Der Pulley besteht aus mehreren Teilen, die z.B. mit einem Gewinde miteinander verbunden sind.
Die Riemenscheibe/Lauffläche lässt sich so in der Mitte trennen. Wenn der obere und untere Teil aneinander näher kommen läuft der Riemen weiter außen, wird der wirksamen Durchmesser größer und die Geschwindigkeit somit höher.
In der Explosionszeichnung kann man zumindest erahnen.
Das waren auch meine Gedanken, das durch einlegen oder entfernen dieser Scheiben, der Durchmesser der Riemenscheibe und damit die Geschwindigkeit geändert wird.
Hallo,
inzwischen hab ich den gezeigten Motorpulley draufgehabt. Die Geschwindigkeit geht herunter auf 820 Hz. Mit und ohne Scheiben hab ich nicht weiter probiert. Diese Scheibchen sind dünn wie Papier. Nun ist der abgesägte Pulley wieder drauf und er dreht bei 980+ Hz.
Weitere Riemen sind nun auf dem Weg hierher - da hab ich etwas Hoffnung, dass ein Exemplar dabei ist, das noch etwas herausholt, oder die Situation gar völlig wendet.
Gruß, Gerd
Das neue Riemenset eines anderen Anbieters ist angekommen. Es erweist sich als "wie gehabt". Wiederum ist für den Abschnitt "Zwischenwelle - Capstangewicht" ein Vierkant vorgesehen. Der bringt dann auch die gleichen Ergebnisse wie zuvor. Nun -- mithilfe des abgesägten Motorpulleys komme ich auf "um die 1000 Hz" und die bekannten Songs laufen in hörrichtiger Geschwindigkeit. Mehr geht wohl aktuell nicht. Zum ersten Mal konnte ich eine Musikaufnahme machen und die hat mich dann doch gefreut. Die Wiedergabequalität erinnert mich an den positiven Eindruck, den ich von Vaters Tonbandmaschine hatte (als ich 16 war, stand sie auch mal eine Zeit in meinem Zimmer). Als Ideen auf der Seite der Elektronik schwebt mir noch ein moderner Wiedergabeverstärker vor und eine präzisere Schaltung für das Ansteuern der VU-Instrumente.
