Technics RS-1500US revidieren

[Kuni]

Und: 2dB SIND ein unheimlicher Kanalunterschied. Das ist NICHT akzeptabel.

Wenn Ihr die bei nicht gleich laufenden Potis finden wollt, bitte schön

[der_tommy]

Hallo Thorsten.

Danke für Deine Erläuterungen. Prinzipiell habe ich es auch genau so gemacht. Nur die Wiedergabefrequenz habe ich nicht prüfen können, da mir das entsprechende Band dafür fehlt.
Da ich nur ein 250er Testband habe, erfolgte die Einstellung des Wiedergabepegels auf 742mV (Die auf unerklärliche Weise bei 0dB Anzeige und nicht bei -2,6 anliegen).
Danach das Prozedere für den Standart Aufnahme Pegel und die Einstellung der VUs. Was ich gar nicht im SM gefunden habe ist der Abgleich des Aufnahmepegels. Fehlt mir da eine Seite in der Anleitung? Das Messen ist dabei nicht das Problem, ich weiß nur nicht welche Trimmer für die Einstellung zuständig sind.

Bias und Frequenzband wollte ich erst einmal weg lassen. Hier fehlen mir absolut die Erfahrungen und was Deepl an Übersetzung ausspuck, macht mich nicht wirklich schlau.

Noch einmal zu den 2dB. Die Potis und Schalter habe ich einfach mit Tunerspray behandelt. Anschließend waren die Kratz- und Knackgeräuche erst einmal verschwunden. Beim Umstellen von Source auf Monitor springt die Anzeige aber manchmal hin und her. Hier muss ich wahrscheinlich noch einmal ran. Was für ein Mittel für die äußere Behandlung schlägst Du vor?
Ansonsten verwirrt mich die eingangspegelabhängige Veränderung der Unterschiede. Was für eine Ursache kann das haben?

@Kuni: Welche Ursachen würdest Du denn für die 2dB ausmachen?

Danke und gute Nacht
Tommy.

PS: An Messequipment habe ich folgende Dinge in meiner Kette: Einen Frequenzgenerator GF22, ein analoges Milivoltmeter MV21, ein digitales G-1002.500 und einen Zähler G-2002.500.
Ein Oszi ist auch vorhanden, mit dem stehe ich aber leider noch auf Kriegsfu? :-(

PPS: Ich habe die Einstellung des Aufnahmepegels gefunden.
Das Ganze ist unter 7. Overall Specivication und hier unter Overall Gain, Seite 44, beschrieben.

Was von diesen ganze in Einstellungen sollte ich eigentlich noch prüfen?

[Kuni]

@Kuni: Welche Ursachen würdest Du denn für die 2dB ausmachen?

Puuuhh, da gibt es ja viele Möglichkeiten und deswegen würde ich mir eben gerade nicht die Arbeit machen die 2dB heben zu wollen.

Ich weiß nicht, mit welcher Präzision die Technics konstruiert wurde, aber je nachdem haben ja alleine schon die Potis eine Toleranz von 20%, vielleicht auch nur 10% was dann immer noch viel ist. Die reine Toleranz (bzw der resultierende Absolutwert) wäre ja egal, wenn die beiden Poti zueinander gleich laufen.
In der Praxis sehe ich aber eigentlich immer erhebliche Gangunterschiede .. aber wie gesagt, ich weiß nicht ob die Technics da kontruktiv ein Überflieger ist und meine Erfahrung bezieht sich auf Consumergeräte, keine semi - oder professionellen Geräte.
Thorsten sagt, der Abgleich wird bei Pos "8" gemacht. Ok. Letzten Endes ist das ja auch egal ob bei 80% oder Vollanschlag. De facto bedeutet das ja, daß man an der Stelle auf Kanalgleichheit abgleicht. Weicht man davon ab (verändert die Position der Regler an der Front) können die vorhandenen Toleranzen ergo zuschlagen.

Im ganzen Kanal machen sich ja an jedem Bauteil seine Toleranzen bemerkbar, die können sich günstig aufheben oder verstärken.
Ab Werk kann das mal entsprechend selektiert worden sein (glaub ich aber nicht), aber im Laufe der Zeit sind die Toleranzen altersbedingt weggewandert.

Das nächste wäre Deine eigene Präzision bei der Einstellung. Hast Du's da pingelig genau genommen ?
Ist der Zeiger am MVM stabil gestanden oder wabbelte der eh in der Gegend herum, was ja zB bei Frequenzen jenseits der 12kHz gerne mal passiert.
Wie will man denn dann da auf 2dB genau was abgleichen ?

Das genannte MV 21 ist das von Präcitronic ? Also ein Mono-Gerät ?
Dann mußtest Du immer wieder von R nach L umstecken und hattest nie beide Kanäle gleichzeitig auf dem Schirm. Gegenseitige Beeinflussungen sind da nicht auszuschließen.

Dann .. in welchem Pegelbereich suchst Du denn die 2dB ?
Bei 0dB entsprechend 775mV sind 2dB um die 160mV, bei -20dB schon nur noch 16mV ... das ist ja nahe an einem Hauch von nichts.

Also, wie findet man sowas ?
Ich würde da auf peinliche Messung wert legen und mich dann sukzessive, jeweils kanalvergleichend durchs Gerät messen. Immer da von ich unterschiede sehe, dann entsprechend nach Bauteilen (oder Einstellungen sofern vorhanden) forschen die in ihrer Toleranz unterschiedlich sind.

Merkst Du ? Das ist ein irrer Aufwand nur wegen der 2dB.
Hörst Du die wirklich (ich nicht) oder siehst Du die nur an irgendwelchen Zeigern ?
Schlußendlich kann man solche Ungleichheiten ja über die Regler an der Front ausgleichen und die Welt ist in Ordnung.
Alles andere ist persönliche "Satisfaction" oder Perfektionsgedanke ... daher, ja, kann man machen, muß man aber nicht.

[gasmann]

Kuni,
wenn ich Tommy richtig verstanden habe, hat er die Kanalungleichheit nicht beim Einmessen gehabt, sondern anschließend bei Audio Aufnahme via CD Player, eben wenn der Input Regler ungefähr bei Stellung "3" ist. Und das ja offensichtlich schon Vorband, also bei Input source.  Hab ich weiter unten korrigiert.
Deswegen der Hinweis, den Gleichlauf des Potis schnell mit einem Peakmeter zu prüfen. Mein Verdacht ist einfach nur, dass das Poti eben in dieser Position ungleiche Werte liefert und noch nicht vernunftig arbeitet.
Es sollte natürlich ausgeschlossen sein, dass die Quelle nicht schon die 2dB Pegelunterschied hat....
In den vorgegeben Positionen beim Enmessen sollte das natürlich schon einwandfrei sein, sonst ist die Einmessung für die Katz.
Und ja, doch, es spielt eine Rolle in welcher Position die sich beim Einmessen befinden. Sonst ist einfach kein richtiger Abgleich möglich.

Nenn mich pingelig, kleinkariert oder was auch immer, aber die 2dB hört man (ich) sehr deutlich. Und sehen tut man das sowieso 
Ich wäre damit nicht zufrieden.

Lieben Gruß
Thorsten

[gasmann]

Tommy,
ich bin erstaunt: das Bluthart Band hat keinen Frerquenzgangteil?
Ist da nur ein 400Hz (oder gar 1kHz) Ton drauf?
Wie hast du den Azimut kontrolliert?
Die Einstellung der Köpfe ist naturlich ebenfalls Grundvorraussetzung für´s Einmessen.
Und PB EQ muss auf jeden Fall gemacht werden, bevor Aufnahmeseitig eingemessen wird. Sonst lässt sich nicht mal der BIAS vernünftig kontrollieren, wenn wiedergabeseitig nicht richtig eingestellt ist.

[gasmann]

Da ich nur ein 250er Testband habe, erfolgte die Einstellung des Wiedergabepegels auf 742mV (Die auf unerklärliche Weise bei 0dB Anzeige und nicht bei -2,6 anliegen).

Ich habe ganz frech auf 250nW/m, also dann 550mV am Output Eingemessen, da die restliche Umgebung dies erfordert. Bei Wiedergabe von auf anderen Maschinen aufgenommenen Bändern würden sonst die Nadeln immer am Anschlag stehen.
Ich kenne deine anderen Geräte nicht, deswegen kann das obsolet sein bei dir.

[gasmann]

Beim Umstellen von Source auf Monitor springt die Anzeige aber manchmal hin und her. Hier muss ich wahrscheinlich noch einmal ran. Was für ein Mittel für die äußere Behandlung schlägst Du vor?
Ansonsten verwirrt mich die eingangspegelabhängige Veränderung der Unterschiede. Was für eine Ursache kann das haben?

Das habe ich eben erst genau geristriert.
Also ist Vorband kein Kanalunterschied?
Dann liegt es mit ziemlicher Sicherheit am Tape/Source Schalter. Die haben auch sehr häufig Kontaktprobleme, zumal du ja auch "manchmal" also nicht immer schreibst.
Behandel den Schalter doch noch mal mit Tunerspray. Und wenn du schon dabei bist.....BIAS und EQ Select ebenso. Kommt man nur leider nicht mal eben schnell ran....
Was großartig anderes habe ich auch nicht, nur eben aus der Industrie und nicht aus´m freien Handel.

Lieben Gruß und einen schönen Sonntag
Thorsten

[Kuni]

Und ja, doch, es spielt eine Rolle in welcher Position die sich beim Einmessen befinden. Sonst ist einfach kein richtiger Abgleich möglich.

Ja, das ist schon klar, daß das für den gesamten Einstellvorgang eine Rolle spielt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß die Position der Regler die "Referenzstellung" definiert an der sich die Spannungsverhältnisse und Vorgaben orientieren und daß eben genau in dem Punkt abgeglichen wird, was nicht grundsätzlich heißen muß, daß über den ganzen Bereich der Regler an der Front die selben Ergebnisse zu erwarten sind, gerade wenn man im Bereich einiger weniger dB sucht.

Wenn ein Hersteller hier keine voll aufgezogenen Regler vorschreibt, dann ja deswegen, weil 100% am Regler dann mehr als 0dB entsprechen - und das definieren ja nur wenige so als Einstellprozedere. Genau in dem Fall kommt aber eben auch zum Tragen, daß die Kanalungleichheiten der Potis dann für den gesamten Einstellvorgang die Grundlage bilden. Das umgeht man, in dem man bei 100% einstellt. Dann hat man nur die absoluten Toleranzen der Potis mit im Abgleich drin.

Aber egal, das Kernproblem scheint ja woanders zu liegen.

Nenn mich pingelig, kleinkariert oder was auch immer, aber die 2dB hört man (ich) sehr deutlich. Und sehen tut man das sowieso 
Ich wäre damit nicht zufrieden.

Läge mir mehr als fern
Ich sage ja, solche Deltas zu finden geht natürlich, muß man halt für sich selbst definieren wie weit man da gehen will und ob's einen stört.

[ManiBo]

Geht ganz leicht, einfach die Brückenspannung messen.

Gruß Mani

[der_tommy]

Hallo Thorsten und Kuni.

Danke für eure Beiträge.

Die gesamte Einstellung der Bandmaschine wird bei Stellung "8" der Output-Regler durchgeführt. Das habe ich auch stets eingehalten.
Der Abgleich der Level-Meter bei Source- oder Tape-Stellung wie auch der des Aufnahmepegels erfolgt bei -24dB und voll aufgezogenen Line-In-Reglern.
Dabei gibt es, bis auf den noch fehlenden Abgleich des Aufnahmepegels "Tape", keinerlei Unterschide zwischen rechts und links bzw. zwischen Source und Tape.

Das analoge Millivoltmeter ist von Präzitronic und ja, es reagiert seeehr feinfühlig auf alle möglichen Störeinflüsse. Aus diesem Grund habe ich die Messungen allesamt mit dem G-1002.500 gemacht. Und ja, beide Messinstrumente sind NICHT stereotauglich.
Die Einspeisung der vorher penibel eingestellten Frequenzen erfolgt Stereo über einen Adapter. Ich gehe jede Messung mehrfach an beiden Kanälen durch und kontrolliere zwischenzeitlich auch die Eingangsspannungen. Dabei sollte also kein elementarer Einfluss in den Abgleich kommen.

Die Kanalungleichheiten sind im gesammten Messprozess nicht aufgefallen. Sie kommen erst dann zum Vorschein, wenn ich abweichend vom Standart-Aufnahme-Pegel (0,0631V) einspeise. Je Höher der Eingangspegel, umso höher die Ungleichheit. Und es ist immer der linke Kanal, der dann hinterher hängt.
Jetzt ist natürlich die große Frage, ob das an der fehlenden Einstellung des Aufnahmepegls liegen kann???

Das Bluthard-Band hat nur 1kHz drauf. Und das mit 257nWb/m. Ich habe es vor ein paar Jahren direkt bei ihm gekauft und jetzt noch einmal bei Herrn Sittinger nachgeschaut. Ich gehe davon aus, dass seine Bänder identisch zu den Bluthard-Bändern sind...
Zur Azimut-Einstellung habe ich auch ein Bluthard-Band, den habe ich aber (noch) nicht geprüft ._.
PB EQ finde ich jetzt wirklich nicht im SM 

Was ich in der kommenden Woche noch einmal tun werde: Die Potis und Schalter mit Tuner-Spray behandeln. Da ich kein Peak-Meter habe, sehe ich hier keine andere Möglichket.
Anschließend gehe ich noch einmal die Einstellprozedur durch. Dafür bräuchte ich bitte, wenn möglich, einen Hinweis zum PB EQ.
Ja und dann werde ich wieder testen...

Noch mal zum Aufnahmepegel. Ich habe hauptsächlich LPR35 und PER 368 Bänder. Die sind ja nun mal nicht neu... Neu habe ich nur BASF DB26, die in der orangen Verpackung. Welches Band sollte ich jetzt dafür nutzen, das gebrauchte LPR, PER oder das neue DP?

Viele Grüße und einen schönen Restsonntag
Tommy.

[der_tommy]

Geht ganz leicht, einfach die Brückenspannung messen.

Gruß Mani

Hallo Mani,

auf welche Aussage bezieht sich Dein Beitrag?

[ManiBo]

Ich hatte das Gefühl es sei ein großes Problem die Ursache zu finden für die 2dB Differenz. 
Deshalb hab ich eine einfache Lösung aufgezeigt.

Gruß Mani

[gasmann]

Und es ist immer der linke Kanal, der dann hinterher hängt.
Jetzt ist natürlich die große Frage, ob das an der fehlenden Einstellung des Aufnahmepegls liegen kann???

Dann scheint ja nun der Pegel vom aufgenommenen Audio Hinterband links immer 2dB zu leise zu sein. 
Ja, liegt dann vermutlich am fehlenden Abgleich des Aufnahmepegels.

Das Bluthard-Band hat nur 1kHz drauf. Und das mit 257nWb/m. ....

PB Level wird bei dieser Maschine normalerweise mit 400 Hz eingestellt.

Zur Azimut-Einstellung habe ich auch ein Bluthard-Band, den habe ich aber (noch) nicht geprüft ._.
PB EQ finde ich jetzt wirklich nicht im SM 

Solltest du tun.
Und zwar bevor du die Entzerrung prüfst/einstellst.
Ist im SM als Wiedergabefrequenzgang (over all frequency response) beschrieben.

Noch mal zum Aufnahmepegel. Ich habe hauptsächlich LPR35 und PER 368 Bänder. Die sind ja nun mal nicht neu... Neu habe ich nur BASF DB26, die in der orangen Verpackung. Welches Band sollte ich jetzt dafür nutzen, das gebrauchte LPR, PER oder das neue DP?

Miss auf das ein, wovon du am Meisten hast. Es wird ja in BIAS und EQ Select Stellung 2 (also mitte) eingemessen. Vergleiche mal die Datenblätter von beiden Bandsorten (PER und LPR). Mit Ändern der Schalterstellung kannst du jeweils BIAS und EQ um +-10% beeinflussen. Vielleicht liegt das dann ja soweit in der Toleranz, das beides möglich ist. LPR und DPR dürften ziemlich nahe beieinander liegen.

Weiterhin viel  Erfolg  

Lieben Gruß
Thorsten

[der_tommy]

Dankeschön.
Ich werde kommende Woche mal weiter machen (insofern es die dienstlichen und privaten Aufgabenlisten zulassen  )

Gute Nacht,
Tommy.

[Kuni]

Zum Vergleich PER368 und LPR35 gibt es schon einige Beiträge. Die sind von den Parametern mehr als ähnlich. 
Hab da auch schon Versuche gemacht, kann da meßtechnisch keine wesentlichen Unterschiede feststellen.

[der_tommy]

Mahlzeit.
Zwei Dinge nochmal zur Überprüfung des Frequenzganges. Mein Frequenzgenerator kann nur bis 20kHz. Damit macht es sicher keinen Sinn, nur diese Frequenzen zu prüfen?
In der Beschreibung wird auf das Frequenzgangdiagramm verwiesen. Ich weiß ehrlich nicht was mir das sagen soll...

   

Was sollen mir die dB-Angaben bei den einzelnen Frequenzen sagen, wenn ich doch den Ausgang bei den Frequenzen auf 0 - -1dB abgleichen soll?

Danke und einen schöne Tag
Tommy.

[Kuni]

Bei einer Frequenzgangmessung sollen alle Messpunkte innerhalb dieses Toleranzschlauches liegen, daß will dir die Zeichnung sagen. 
Also bei 19cm/s innerhalb +-1,5dB wobei die bei 60Hz bis +4,5dB tolerieren und bei 400Hz nix.
Das ist deswegen so, weil vermutlich der Rec Abgleich bei genau 400Hz auf 0dB Toleranz gemacht werden soll.
Oben raus lassen sie dann einen Abfall bis auf -4dB bei 30kHz zu.

OBACHT: Die Nullinie dürfte bei -20dB liegen, vielleicht auch bei -24dB. Das müsste irgendwo in der Anleitung stehen. 

Mit Deinem Generator kannst du da schon was messen, halt nur bis 20kHz. Wird dann schon passen. 
Paß aber auf, daß der dann bei 20kHz auch noch pegelstabil ist und nicht selbst schon um 3dB weniger raus spuckt.

[der_tommy]

Bei einer Frequenzgangmessung sollen alle Messpunkte innerhalb dieses Toleranzschlauches liegen, daß will dir die Zeichnung sagen. 
Also bei 19cm/s innerhalb +-1,5dB wobei die bei 60Hz bis +4,5dB tolerieren und bei 400Hz nix.
Das ist deswegen so, weil vermutlich der Rec Abgleich bei genau 400Hz auf 0dB Toleranz gemacht werden soll.
Oben raus lassen sie dann einen Abfall bis auf -4dB bei 30kHz zu.

OBACHT: Die Nullinie dürfte bei -20dB liegen, vielleicht auch bei -24dB. Das müsste irgendwo in der Anleitung stehen. 

Mit Deinem Generator kannst du da schon was messen, halt nur bis 20kHz. Wird dann schon passen. 
Paß aber auf, daß der dann bei 20kHz auch noch pegelstabil ist und nicht selbst schon um 3dB weniger raus spuckt.

Danke für die schnelle Rückmeldung. Ich wurde durch mich selbst verunsichert, da ich den ersten Teil der Anleitung falsch übersetzt habe...
Wenn ich nicht irre, liegt die 0-Linie sogar bei -44 dB:

   

Anfänglich war ich der Meinung, dass die Reihenfolge der im SM aufgeführten Arbeiten auch der Reighenfolge entspricht, wie sie zu erledigen sind. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher.
Den Frequenzgang prüfe ich nachdem ich die Aufnahmeverstärkung abgeglichen habe, ja?

Viele Grüße
Tommy.

[Kuni]

Ja das liest sich so, aber das kann mMn nicht sein -44dB ist arg wenig.

[uk64]

Falsch gelesen, die Anleitung ist halt gewöhnungsbedürftig.
Man legt am Eingang 60mV (entspricht gerundeten -24dBV, siehe Eingangsempfindlichkeit) an , dabei Line In Level Poti (Aussteuerungspoti) auf Maximum, Output Level Poti auf 8er Position. Das VU Meter sollte nun 0 VU anzeigen, die Ausgangsspannung 0,55 Volt betragen.
Bei der Frequenzgangmessung geht man von diesem Punkt aus 20dB tiefer. Ausgangsspannung 0,055V.
Also alles wie gehabt.

Gruß Ulrich

[Kuni]

Ah, ja... oder so rum 
-44dB konnte nicht sein und ob man Frequenzgang am Ende bei -20 oder -24dB misst ist zumindest für eine grobe Tendenz auch nicht soooo relevant, ggf nur für die letzten paar dB ....  siehe oben 

[der_tommy]

Falsch gelesen, die Anleitung ist halt gewöhnungsbedürftig.
Man legt am Eingang 60mV (entspricht gerundeten -24dBV, siehe Eingangsempfindlichkeit) an , dabei Line In Level Poti (Aussteuerungspoti) auf Maximum, Output Level Poti auf 8er Position. Das VU Meter sollte nun 0 VU anzeigen, die Ausgangsspannung 0,55 Volt betragen.
Bei der Frequenzgangmessung geht man von diesem Punkt aus 20dB tiefer. Ausgangsspannung 0,055V.
Also alles wie gehabt.

Gruß Ulrich

Moin Ulrich. Danke für den Hinweis, dass hatte ich so gar nicht auf dem Schirm. Wieder etwas gelernt.
Mein Problem ist wahrscheinlich das mir noch fehlende Grundverständnis für einige Dinge...

Da ich (noch) kein Frequenzband für die PB-Einstellung besitze, habe ich heute noch einmal die Einstellungen geprüft, die ich bisher gemacht habe:
- Wiedergabeverstärker
- Standart Aufnahmepegel
- die Anzeigeinstrumente für Source und Tape sowie
- die Aufnahmeverstärkung.

Alles andere muss warten, bis ich das entsprechende Equipment habe.

Danke an alle und gute Nacht
Tommy.