Gleichlaufschwankungen

[Amethyst]

Moin,

fange an mich mit messen (das einstellen kommt danach) von Tonbandgeräten zu befassen.

Habe mir  wfgui  installiert  und mal getestet nit Philips N4512.

3150 Hz in den Input und Hinterband gemessen bei 19 cm/s zeigt wfgui 0,9 - 1,1 an, spule ich das Band zurück und gebe es erneut wieder dann zeigt wfgui 0,7 - 0,9 an. Ist das normal ?  und warum ist das so ?

Viele Grüße
Uwe

[Selbstbauer]

Hi,
ich weiß zwar nicht, was wfgui ist, aber wenn wenn du einmal gleich während der Aufnahme (a) hinter Band und das nächste mal bei erneuter Wiedergabe (b) misst, bekommst du natürlich andere Werte.
Aber eigentlich sollten die Schwankungen bei (b) größer sein, vor allem ungleichmäßiger. Sie könnten sich aber kurzzeitig ein wenig kompensieren und dann wieder erhöhen.

[luedre]

Meinst du Wow & Flutter?
Angenommen, alle drehenden Teile laufen leitgängig und sind sind in Ordnung dann würde ich den Unterschied auf a: ein leicht klebendes Band (beim Abwickeln) und b: auf einen Schlupf ser Andruckrolle bzw. eine verhärtete Andruckrolle schieben.

Dietmar

[Amethyst]

moin,

@Selbstbauer
wfgui ist ein Program zum messen von Gleichlaufschwankungen (Wow & Flutter).
Die Schwankung in (b) sind mit LPR35 und kleine Wickel links und rechts ca. 60% gegenüber (a)
mit Typ 113 und 18 cm voller Wickel links sind die Schwankungen zwischen (a) und (b) fast gleich. Mit LPR35 also bei Wiedergabe deutlich geringere Schwankungen.
@Dietmar
Das Band ist nagelneues RTM LPR35, die Andruckrolle ist allerdings alt, wohl noch die orginale. Die Andruckrolle scheint für den größten Teil der Schwankungen verantwortlich. Verringert man mit den Finger den Andruckdruck etwas weden die Schwankungen kleiner.
das Programm wfgui sagt Peak 0,13%, in den technischen Daten steht für 19 cm/s max 0.15% heißt laut techn. Daten gerade noch OK?
Wo bekommt man für Philipsgeräte gute Andruckrollen?

Viele Grüße
Uwe

[AKRETA]

Philips gibt die Werte wahrscheinlich nach DIN an. Der Wert 0,13% ist doch unter 0,15%, also im grünen Bereich. Ich habe für mein Gerät die billigste Rolle bei Ebä gekauft, die ich bekommen konnte. Die ist etwas klebrig, das lässt aber nach. Sie hatte auch keine Phase am Rand. Empfehlen würde ich die nicht. Der Gleichlauf ist aber einwandfrei. Ich habe mit NAK T100 einen weighted RMS von 0.037% bei 19 cm /s und 0,081 bei 9,5 cm gemessen. WRMS ist in DIN etwa doppelt so hoch. Also 0,076 für 19 cm/s und 0,16 bei 9,5 cm/s.

[luedre]

Es ist übrigens normal dass (gleiche Spulengröße rechts und links vorausgesetzt), die Schwankungen nach ca. 2/3 des Bandes zunehmen.
Ohne eine neue Andruckrolle würde ich erstmal abwarten.

Dietmar

[The_Wayne]

Hallo Uwe!

3150 Hz in den Input und Hinterband gemessen bei 19 cm/s zeigt wfgui 0,9 - 1,1 an, spule ich das Band zurück und gebe es erneut wieder dann zeigt wfgui 0,7 - 0,9 an. Ist das normal ?  und warum ist das so ?

Um Gleichlaufschwankungen korrekt zu messen, benötigt man ein Messband, wo der Testton nachvollziehbar sauber aufgezeichnet wurde. Misst du über die Aufnahme, können sich die Fehler addieren oder auslöschen, je nach Abstand der Köpfe.

[AKRETA]

Nein, die Fehler löschen sich nicht aus. Sie verdoppeln sich im Mittel. Kann man auch immer in den technischen Daten sehen, wenn die Werte für nur Wiedergabe und für W/A angegeben sind.

[luedre]

Ich muss ARETA Recht geben, sonst hätten ja die W&F-Meter keinen Sinn.

Dietmar

[DropOut]

Wow und Flutter entstehen ja, wenn sich die Bandgeschwindigkeit während Aufnahme / Wiedergabe ändert. Dies geschieht einigermaßen periodisch und symmetrisch um einen Mittelwert herum.

Bei W&F - Messung über Aufnahme und Hinterbandmessung besteht eine feste Phasenbeziehung zwischen aufgenommenen und wiedergegebenen Signal, die sich aus der W&F - Frequenz, dem Kopfspalt - Abstand und der Bandgeschwindigkeit ergibt.
Bei einer Phasenverschiebung von n*360° ergibt sich eine Auslöschung des Fehlers, weil bei Aufnahme und Wiedergabe die gleiche (fehlerhafte) Bandgeschwindigkeit vorliegt.
Bei n*360° + 180° ergibt sich jeweils eine Verdoppelung. Dann wird z.B. eine im Geschwindigkeitsmaximum erfolgte Aufnahme gerade im Geschwindigkeitsminimum wiedergegeben.
Alle anderen Frequenzen liegen dann gleitend dazwischen, da sich Wellenlänge und damit Phasenlage proportional zur W&F - Frequenz ändern.
Bei z.B. 4cm A/W Kopfspalt - Abstand und 19cm/s ergibt sich für 360° eine Periodendauer von tp = 4cm / 19cm/s = 0,21s, entsprechend einer Frequenz von 4,75Hz. Bei 4,75Hz, 9,5Hz, 14,25Hz … ergäben sich also Auslöschungen, bei 2,375Hz, 7,125Hz, 11,875Hz, 16,625Hz … Verdoppelungen.

Bei getrennter Eigenaufnahme und Wiedergabe (2-Kopf Maschinen) ergeben sich die Phasenverhältnisse rein zufällig. Hier könnte man durch unabhängige Mehrfachmessungen (30 … 100 mal) und Mittelwertbildung zu brauchbaren Ergebnissen kommen.


Liebe Grüße
Frank

[Amethyst]

Ich glaubte gelesen zu haben Wow und Flutter werden mit einen Meßband 3150 Hz bei Wiedergabe gemessen.
Andruckrolle ist bestellt, wenn eingetroffen heißt es erneut messen.

Viele Grüße
Uwe

[mincom]

Wow und Flutter entstehen ja, wenn sich die Bandgeschwindigkeit während Aufnahme / Wiedergabe ändert. Dies geschieht einigermaßen periodisch und symmetrisch um einen Mittelwert herum.

Bei W&F - Messung über Aufnahme und Hinterbandmessung besteht eine feste Phasenbeziehung zwischen aufgenommenen und wiedergegebenen Signal, die sich aus der W&F - Frequenz, dem Kopfspalt - Abstand und der Bandgeschwindigkeit ergibt.
Bei einer Phasenverschiebung von n*360° ergibt sich eine Auslöschung des Fehlers, weil bei Aufnahme und Wiedergabe die gleiche (fehlerhafte) Bandgeschwindigkeit vorliegt.
Bei n*360° + 180° ergibt sich jeweils eine Verdoppelung. Dann wird z.B. eine im Geschwindigkeitsmaximum erfolgte Aufnahme gerade im Geschwindigkeitsminimum wiedergegeben.
Alle anderen Frequenzen liegen dann gleitend dazwischen, da sich Wellenlänge und damit Phasenlage proportional zur W&F - Frequenz ändern.
Bei z.B. 4cm A/W Kopfspalt - Abstand und 19cm/s ergibt sich für 360° eine Periodendauer von tp = 4cm / 19cm/s = 0,21s, entsprechend einer Frequenz von 4,75Hz. Bei 4,75Hz, 9,5Hz, 14,25Hz … ergäben sich also Auslöschungen, bei 2,375Hz, 7,125Hz, 11,875Hz, 16,625Hz … Verdoppelungen.

Bei getrennter Eigenaufnahme und Wiedergabe (2-Kopf Maschinen) ergeben sich die Phasenverhältnisse rein zufällig. Hier könnte man durch unabhängige Mehrfachmessungen (30 … 100 mal) und Mittelwertbildung zu brauchbaren Ergebnissen kommen.


Liebe Grüße
Frank

Wie sind die Verhältnisse auf der Jagd nach "scrape flutter", also höheren Störfrequenzen durch Bandlängsschwingungen bzw. höherfrequenten Schwingungen des Antriebssystems jenseits -sagen wir 250Hz- Deiner Meinung nach einzuschätzen?
Ein ideales Meßband (frei von jeglichen parasitären (Aufnahme-Laufwerks-) bedingten Störfrequenzen verbleibt ja leider als Desiderat, ebenso wie eine ideale Aufnahmemaschine für solchermaßen von parasitären FM-Anteilen völlig freien Meßbändern.

Martin

[DropOut]

Naaaamd Martin,
als Nicht-Lateiner musste ich erst mal "Desiderat" gurgeln ...

Natürlich gibt es keine fehlerfreien Messmittel. Es muss halt so gut sein wie nötig. Mit einer Zehnerpotenz besser als das Messobjekt sollte man sehr gut leben können. Wenn ich auf einem Gerät 0,1% W&F messen will und mein Messband wurde auf einer Maschine mit 0,01% W&F erstellt, messe ich die 0,1% mit einem maximalem Fehler von +/-0,01%. Damit kann ich gut leben. Hat mein Messband auch 0,1% und ich messe 0,1% weiß ich nur, dass ich besser 0,2% bin. Nicht sehr hilfreich.
Wenn ich nun bei einer Studiomaschine 0,01% W&F messen will? Ja das wird dann "herausfordernd". Aber GPS geht auch nicht mit Eieruhren in der Umlaufbahn. Der "King of Kalibrierband" in diesem Forum ist Peter Ruhrberg  und er hat sich sehr erfolgreich diesem Problem gewidmet und das hier auch ausführlich beschrieben.
https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=16351

Mit den gängigen W&F-Metern kann man kein höherfrequentes "scrape" oder "scratch" Flutter messen, da im "Breitband"-Flutter Tiefpässe mit 250...300Hz werkeln. Mit einem Träger von 3150Hz könnte man gut Flutter bis 1500Hz messen, einen entsprechenden Tiefpass vorausgesetzt. Hat nur keiner gebaut, da der Bedarf offenbar nicht hinreichend groß war.
Mit einem 10KHz-Ton, der auf jedem Kalibrierband zur Spalteinstellung vorhanden ist, könnte man Flutter bis knapp 5kHz detektieren, wenn man den FM-Demodulator entsprechend anpasst. Ich arbeite gerade an so was.

LG Frank

[DropOut]

So etwa:
   
Braucht noch einiges an Feinschliff...

[mincom]

Im Kern hilft da wohl nur ein Spektrumanalysator weiter. Das einzige diesbezüglich ausgestattete, analoge W&F-Messgerät war n.m.K. der Ampex Micom TU 40. Der enthielt einen integrierten wave-analyzer. So einer steht derzeit zwar auf ebay zum Verkauf und er hätte mich auch technisch gereizt. Der Zustand ist aber völlig zerlöffelt; die Preisvorstellung -gelinde gesagt- indiskutabel.

Martin

[Amethyst]

@DropOut
"Natürlich gibt es keine fehlerfreien Messmittel. Es muss halt so gut sein wie nötig. Mit einer Zehnerpotenz besser als das Messobjekt sollte man sehr gut leben können."

So sehe ich das auch.
Neue Andruckrolle ist eingebaut:

alte Andruckrolle




das ganze Hinterband gemessen bei 19 cm/s und RTM LPR35
welchen Wert nutzt man ?
messen DIN richtig?
wie gut bzw wie schlecht sind die Werte?
wie und wo wo speichert wfgui die gefilterte wav-Datei ?

Viele Grüße
Uwe

[Amethyst]

alte Andruckrolle:

   

neue Andruckrolle:

   

nun mit Bild

[AKRETA]

Der Wert ist sehr gut, besser wird das nicht. Miss mal nicht direkt, sonndern erst Aufnahme, dann Wiedergabe. Hörst du Gleichlaufschwankungen?

[DennisDe]

Zum Thema "Wo legt WFGUI die Sound-Datei ab?":
Es wird, wenn die "Save Wave" Option angewählt wird, in dem Verzeichnis, von dem aus WFGUI gestartet wurde, die Datei "WF_out.dat" erzeugt.
Dies ist keine WAV-Datei. Sie lässt sich aber in Audioprogramme importieren.

Hier Infos die ich mal selbst zusammengetragen habe zum Import in audacity:
"WFGUI can create a file of the audio sample that is currently used for analysis. It is created in working directory and is named “WF_out.dat”. (Audacity import: Signed 16-bit PCM, No endian, 1 channel Mono. Bit rate is 6300 (for 3150 Hz) or 6000 (for 300Hz)) File format described here: https://www.tapeheads.net/threads/versio...581/page-4 and also here (but with different results) https://tonbandforum.de/showthread.php?t...pid=289341"

In Kürze: Importiere nach audacity via “File -> Import -> Raw Data…”. mit folgenden Werten für Import Parameter:

• Signed 16-bit PCM
  
• No endianness
  
• 1 Channel (Mono)
  
• Sample rate 6300 Hz (to be precise, use 2 times the frequency used as center frequency from inside WF_GUI, usually 3150Hz)
  

Nach Import können Daten angezeigt werden mit: “Analyze -> Plot spectrum”.

Ich kämpfe bei meiner AKAI GX 215D, die ich momentan restauriere, leider mit schlechteren Wow&Flutter Werten, so um 0.2, und das kann man schon hören, bei Orgelmusik fiel es mir deutlich auf, da werde ich mich eventuell noch man im Forum zu mit Fragen melden :-)

Dennis

[AKRETA]

Die GX 215 kann es nicht viel besser. Ich habe auch so ein Gerät. Das hatte mich schon genervt als ich das Gerät Anfang der 80er gebraucht gekauft hatte. Ich habe es auch nicht verstanden, warum der Gleichlauf so schlecht ist. Du solltest, den Capstan und das Lager für die Andruckrolle ölen und das Einlauflager prüfen. Mehr kann man nicht machen. Wenn der Motor stinkt, musst du ihn zerlegen, die alte Fettpackung entfernen und die Lager ölen.
Wenn der Wiedergabeverstärker rauscht sind wahrscheinlich die Vorstufentransistoren defekt.

[DennisDe]

@AKRETA: Danke für die Infos. Das seltsame ist, dass die Schwankungen bei 19cm/s sehr gut sind (so um 0.06) aber bei 9.5cm/s so hoch. Ich werde mir das noch genauer ansehen, habe mir dazu ja extra ein Wow&Flutter Meter von jemandem hier aus dem Forum zugelegt (danke Peter!).

Es hat gerauscht, sehr schön eigentlich, wie sanftes Meeresrauschen :-) , daher hatte ich auch alle 12 2SC458 getauscht, jetzt hört man da nix mehr rauschen... Motoren wirken eigentlich nur lauwarm, allerdings habe ich das Gerät momentan immer ohne Gehäuse am Laufen.

Ich werde wenn ich dazu komme noch mal ein Extra-Thema ("Thread") zu meinem Problem aufmachen...

[bb_magnetophon]

Umso langsamer umso schlechter das W+F. Das ist so

[AKRETA]

Der Capstan-Motor wird heiß. Gerade bei 9,5 cm/s. Dann dreht er langsam, der Lüfteraufsatz bewirkt dann fast nichts. Zudem sitzt er schön oben im Holzgehäuse. Ich hatte bei meinem Gerät die Hälfte der Rückwand durch Drahtgitter ersetzt und auch oberhalb des Motors ein Belüftungsfenster vorgesehen. Das Gerät hat mich nur geärgert. Für Klassikaufzeichnungen absolut unbrauchbar bei 9,5 cm/s. Es rauscht und die Gleichlaufschwankungen machten Klavierkonzerte zu einer Tortur fürs Ohr. Der nachfolgende Kassettenrekorder RC 200 war viel besser, wenn auch hier der Gleichlauf immer noch nicht ganz zufriedenstellend war, und der Tonkopf schnell hinüber war.

[Amethyst]

moin,

nochmal eine Messung, 19cm/s LPR35 auf Philips N4512,
erst Aufnahme 3150 Hz, dann messen bei Wiedergabe

   

Nach dem Wechsel der Andruckrolle auch kaum Unterschiede zu ORWO TYP 113, zuvor waren damit deutlich schlechtere Ergebnisse.
Gehört hab ich keine Gleichlaufschwankungen, allerdings auch nicht mit kritischer Musik getestet, bei reinen Sinuston ist es natürlich nicht ganz perfekt.

bins fürs erste zufrieden, ist ja keine Studiomaschine

Viele Grüße Uwe

[bb_magnetophon]

Also bei 0,06 sollte man nix Negatives hören. Das ist sehr gut