zuerst möchte ich mich entschuldigen, falls das Thema bereits besprochen wurde, aber ich habe zu meine spezielle Frage keine Antwort gefunden.
Zunächst die Hintergrundgeschichte:
Da meine A77 unbedingt Ersatzköpfe braucht habe ich bei den Kleinanzeigen relativ günstig eine Komplettenset gefunden.
Die komplette Kopfhalterung kam, und sieht aus wie auf den Bildern, alle Schrauben unangetastet, Kopspiegel 3,2 - 3,5 mm, der rote und grüne Punkt auf den Köpfen sind da, soweit so gut.
Die Frage:
Dann habe ich beschlossen, die Köpfe elektrisch zu messen, bevor ich mit der Tausch beginne, und hier wurde es interessant.
Linke Kanal (oben am Kopf):
Widerstand - 168 Ohm Induktivität -160mH
Rechter Kanal (unten am Kopf):
Widerstand - 168,5 Ohm Induktivität -220mH
Also ein abweihung von uber 37%, was könnte der Grund dafür sein, vielleicht magnetisierte Köpfe?
Bis jetzt die maximale Abweichung, die ich bei einigen Köpfen gesehen habe lag im Bereich 10 mH - 12 mH (oder 5-6%).
(29.01.2025, 07:47)tisho88 schrieb: .... was könnte der Grund dafür sein, vielleicht magnetisierte Köpfe?
Glaube ich nicht, du kannst den WK ja mal entmagnetisieren.
Wenn Fremdmagnetisierung dann wird meistens der gesamte Kopf beeinflußt und nicht einzelne Kernpakete.
Beim A77 WK sind Norminduktivitäten im Neuzustand zwischen 200 und 270mH verbaut worden.
Wenn der Kopf sich abnutzt verringert sich seine Induktivität.
(29.01.2025, 11:28)Ferrograph schrieb: Wenn der Kopf sich abnutzt verringert sich seine Induktivität.
Ja, ich stimme vollkommen zu.
Was mich überrascht, ist der Unterschied zwischen den beiden Kanälen, da ich keinen großen Unterschied in der Verschleis sehe.
(29.01.2025, 16:01)JUM schrieb: Mit welchem Messgerät und mit welchen Parametern (z.B. Messfrequenz) misst Du die Induktivitäten?
VG Jürgen
Hi Jürgen,
die messungen sind bei 1 kHz durchgeführt mit eine selbstgebaute LCR meter (Die ist aber schon abgeglichen mit einem Rohde und Schwarz LCR-Meter bei der Arbeit )
Die nachgemachten Revox-Köpfe von AMB in Belgien sind mit +/- 20% spezifiziert (siehe Bild im neuen Tonkopf-Umfrage-Thread). Bei einem Mittelwert von 200 mH wären beide Spulen noch innerhalb der Spezifikation (160 bis 240), wenn auch an der Grenze.
Das sollten ganz normale Abweichungen sein, die sich durch ein sauberes einmessen der Maschine ausgleichen lassen und praktisch nicht von Belangen sind.
Ich würde mir da keine allzu großen Gedanken machen.
Den Effekt, dass bei älteren Revox Wiedergabeköpfen die Induktivitätswerte absinken, habe ich leider schon relativ oft beobachtet. Richtig ärgerlich war das bei einem Satz NOS-Köpfen aus absolut seriöser Quelle, da hatte ein System im Wiedergabekopf nur noch ca. 160mH. Was leider auch damit einher ging, war ein absolut bescheidener Frequenzgang bei 9,5cm/s. Der Pegel viel schon ab 10kHz merklich ab. Interessant war dabei, dass der Induktivitätswert beim mechanischen Zusammendrücken der Kernpakete anstieg, d.h. dieser Nagelneue Kopf hat ein Problem mit dem Spalt der mechanisch aufzugehen ging. Neuere Köpfe zum Vergleich aus einer B77MK2 waren dahingegen komplett unauffällig (Messwert hier 260mH). Hier sieht auch das Kernpaket bzw. die Verklebung schon rein optisch anders aus. Meine Schlussfolgerung ist, dass es eine Serie Köpfe aus der Zeit, grob geschätzt vor/um 1970 geben muss, bei der die Verklebung der Kernpakete ein Problem hat. Das habe ich später auch mit anderen gebrauchten Köpfen reproduzieren können, wenn die Induktivität unter 200mH bei einem System fällt (laut Studer Head Katalog soll der Nominalwert hier 265 bzw. 270mH betragen), ist der Wiedergabefrequenzgang merklich verschlechtert. Die Köpfe taugen dann nur noch für 19/38cm/s Maschinen.
Fazit: Vorsicht beim kauf von älteren A77 Köpfen, auch wenn sie kaum Verschleiß haben. Die Induktivität ist hier entscheidend, ob die Teile für 9,5cm/s noch als Wiedergabekopf zu gebrauchen sind.
(29.01.2025, 18:37)fostex schrieb: ...wenn die Induktivität unter 200mH bei einem System fällt (laut Studer Head Katalog soll der Nominalwert hier 265 bzw. 270mH betragen), ist der Wiedergabefrequenzgang merklich verschlechtert. Die Köpfe taugen dann nur noch für 19/38cm/s Maschinen....
Es gab auch WK für die A77 die "nur" 200mH im Neuzustand hatten, so steht es zumindest im aufgezählten Katalog.
Der Wiedergabeentzerrer der A77 hat kein von aussen einstellbares Frequenzglied da kann man nur den Pegel einstellen, insofern ist da wenig abgleichbar.
Die 200mH scheinen für Vollspurköpfe zu gelten.
Der extrem schlechte Wiedergabefrequenzgang, denke ich, kam vom viel zu breiten Spalt. Selbst die 3µ Studerköpfe geben noch 14...15kHz wieder, der A77 Kopf hat hier 10kHz geschafft. Das war auch deutlich hörbar. Mit dem Wiedergabeentzerrer meiner A807 war jedenfalls kein Blumentopf mit dem Kopf zu gewinnen, da hat der Einstellbereich auf dem betroffenen Kanal bei weitem nicht ausgereicht.
Vielen Dank an alle für das Feedback und besonders an Volker für die ausführliche Erklärung, habe heute definitiv etwas gelernt.
was jetzt bleibt ist mit diesen Köpfen zu experimentieren und zu sehen ob es klappt, im schlimmsten Fall geht die Suche weiter
Ich würde jetzt ein Gedankenexperiment anbieten:
Basierend auf den Messungen von Holgi liegt die 4mm Abnutzung im Bereich von 100mH - 160mH.
Und basierend auf dem Revox Kopfverschleißdiagramm 4mm entsprechen grob die 60% die Lebensdauer.
Vielleicht gibt es noch etwas Hoffnung (natürlich muss man vielleicht die Wiedergabeentzerrer Tunen)
(29.01.2025, 18:37)fostex schrieb: ...
Fazit: Vorsicht beim kauf von älteren A77 Köpfen, auch wenn sie kaum Verschleiß haben. Die Induktivität ist hier entscheidend, ob die Teile für 9,5cm/s noch als Wiedergabekopf zu gebrauchen sind.
Viele Grüße
Volker
Dass die Induktivität sich durch den Verschleiß ändert, kann ich noch halbwegs nachvollziehen.
Die Kernbleche werden im Bereich des Kopfspaltes halt dünner (s. dazu die tollen Bilder hier).
Aber warum wird der Frequenzgang schlechter?
Der Spalt wird doch bei 4 mm Verschleiß noch nicht breiter, oder etwa doch?
Oder liegt es daran, dass die Entzerrer-Schaltungs-Dimensionierung nun nicht mehr stimmt?
Das sind zwei Effekte: Die Induktivität sinkt bei Abnutzung, weil der wirksame magnetische Querschnitt durch das schmaler werdende magnetische Joch verringert wird. Das geht aber nicht in den Frequenzgang ein, selbst komplett abgenudelte Köpfe funktionieren prima, solange der Spalt nicht aufgeht.
Die Induktivität sinkt aber auch, wenn der Luftspalt mehr als die gewollten 2µ hat. Der magnetische Widerstand ist in Luft sehr hoch, wenn dann der Spalt breiter ist als er sein soll, sinkt die Induktivität. Bei zu breitem Spalt vermindert sich die Höhenwiedergabe bedingt durch die Spaltdämpfung. Mein nagelneuer Kopf hatte weniger als 160mH und eine wesentlich schlechtere Höhenwiedergabe als die 3µ Studer Wiedergabeköpfe. Normalerweise sollte ein neuwertiger Kopf mit 2µ Spalt locker über 17...18kHz bei 9,5cm/s gehen (nach Diagramm -1,5dB bei 16kHz). Das ist ein rein mechanisches, vermutlich Verklebungsproblem, das nichts mit dem Verschleiß zu tun hat.
30.01.2025, 07:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.01.2025, 07:44 von Ferrograph.)
(30.01.2025, 06:56)fostex schrieb: .....Die Induktivität sinkt bei Abnutzung, weil der wirksame magnetische Querschnitt durch das schmaler werdende magnetische Joch verringert wird. Das geht aber nicht in den Frequenzgang ein, selbst komplett abgenudelte Köpfe funktionieren prima, solange der Spalt nicht aufgeht....
Meiner bescheidenen Meinung nach geht eine sinkende Induktivität durchaus auch in den Wiedergabefrequenzgang ein.
Die Höhenentzerrung im A77 Wiedergabeverstärkung wird durch eine Resonanzanhebung im Paralellschwingkreis der Kopfinduktivität und C801mit 330pF bei 19cm/s erreicht. Bei 9,5cm/s werden zusätzliche 150pF am Kopf zugeschaltet.
Dieser Schwingkreis mit Resonanz bei 16KHz bewirkt die notwendige Höhenentzerrung.
Wenn die Kopfinduktivität durch was auch immer abnimmt verschiebt sich die Resonanzkurve des Paralellschwingkreises nach oben und damit nimmt die Spannung für höhere Frequenzen signifikant ab.
Um diesen Höhenabfall auszugleichen sind bei abgenutzten Köpfen mit 120mH Induktivität bereits 820pF für C801 erforderlich.
Dazu hat der leider nicht mehr hier aktive Kaimex auch mal ein Spice Modell hier gepostet in dem man das Verhalten simulieren kann.
das kommt dann bei der A77/B77 zur Spaltdämpfung noch obendrauf, was den Frequenzgang noch schlechter macht.
In der A807, mit der ich die Tests damals gemacht habe, wird die Parallelresonanz im Repro-Amp nicht genutzt, auch da war der Effekt der Spaltdämpfung so hoch, dass man deutlich den Höhenabfall hören und messen konnte.
Hast du versucht, den Kopf an den Seiten zu drücken (wie Volker es beschreibt), zu sehen, ob sich die Induktivität ändert? Da die neuen Köpfe voraussichtlich im Bereich von 260 mH bis 270 mH liegen müssen.
(29.01.2025, 18:37)fostex schrieb: ....Interessant war dabei, dass der Induktivitätswert beim mechanischen Zusammendrücken der Kernpakete anstieg......
Es wurden 027er WK mit geringerer Induktivität für die A67 gefertigt.
Als Fazit für mich gilt:
Wäre ich mit der Höhenwiedergabe am A77 Wiedergabeverstärker unzufrieden und die Köpfe noch nicht am Lebensende angekommen, würde ich C801 entsprechend vergrößern.
05.02.2025, 09:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2025, 11:54 von hannoholgi.)
Ich halte diese Köpfe für neu.
Die Farbpunkte sind allerdings weniger ausschlaggebend für diese Meinung, denn wenn ich Köpfe läppe, mache ich die hinterher auch wieder drauf.
Allerdings sind die Anschlusspins lötzinnfrei. Man sieht auf dem Foto der Rückseite, dass die Stirnflächen der Drähte kupferfarben sind! Wenn da schon mal was angelötet gewesen wäre, wäre das Zinn da auch hin gekommen.
Und um die Frage zu beantworten: Die Köpfe passen auf A77, B77, A700, A67 und PR99.
Ich habe die Köpfe jeweils in kleinen Tütchen verpackt und eingeschweisst gekauft. Sie wurden mit anderen neuen Revox-Teilen aus einer Sammlung eines verstorbenen Technikers angeboten. Ich gehe auch deswegen davon aus, dass sie neu und nicht geläppt sind. Ich hatte nur befürchtet, dass sie, wie in #24 erwähnt, speziell für die A67 oder so wären.
Es scheint auch der 027er für die A67 zu sein.
Laut Liste hat der 027er für die A67 eine Induktivität von 200mH und der 027er für A77/B77 und A700 eine Induktivität von 270mH.
Deine gemessenen 171 und 173 mH sind dann ja eher an den 200 dran.
05.02.2025, 12:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.02.2025, 12:09 von hannoholgi.)
Die vollkommen identischen Teilenummern legen für mich allerdings den Schluss nahe, dass die Köpfe im Zweifel austauschbar sind. Wenn eine Werkstatt Köpfe geordert hat, konnte sie doch nur die Bestellnummern angeben!...
Wäre die abweichende Induktivität ein Problem, hätte sich das doch in der Nummer irgendwie niedergeschlagen, oder?
Wenn man der Liste 100% Vertrauen schenken würde, hat der A67-027er Kopf eine Spaltbreite von 3,5µ vorn und hinten, der A77-027er dagegen nur 2µ vorn. Inwieweit das bei 9,5cm Einfluß auf den FG hat, weiß ich nicht...
Nochmals kurz zu den von Nelsen gezeigten Köpfen:
Bei all meinen in Reserve befindlichen Köpfen sind die Pins länger als die hier gezeigten.
Vorallem auch bei meinen 100% sicheren NOS Köpfen, die ich von P. Meinhold gekauft hatte.
Auch ist die Oberfläche viel stärker poliert. Aber das ist nur meine Einschätzung.
Danke Matthias. Ich habe erst jetzt gesehen, dass der Ring aufgeklebt ist. Ich dachte es wäre so fest eingebaut. In der Originalschachtel, wo die Köpfe zu mir kamen, ist ein Zettel mit "A77 Tonköpfe". Ich habe eine Nachricht an Revox in Villingen zu diesem Thema geschrieben.
Bei älteren Köpfen waren die Scheiben lose eingelegt, was ein ziemliches gefummel ist, den Kopf in das Abschirmgehäuse zu bekommen, ohne dass die Scheibe sich verschiebt oder ganz rausfällt. Daher ist das Ankleben am Kopf eine (Montage-) Hilfe. Bei neueren Abschirmgehäusen ist die Scheibe innen im Gehäuse mehr oder weniger fest, das ist eine Scheibe mit einer Art Zapfen der sich in der Gehäusebohrung verklemmt, sodass die Scheibe beim Einschieben das Kopfs nicht rausfällt oder sich verschiebt.
Wichtig ist hier nur, dass zwischen Gehäuse und Kopf die Distanzscheibe eingebaut wird - wie ist egal.
06.02.2025, 21:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.02.2025, 21:06 von t20.)
Revox hat zurück geschrieben: "Im Laufe des Produktionsprozesses wurden immer wieder Änderungen/Anpassungen vorgenommen. Wichtig ist die Bezeichnung "027" dieser ist immer kompatibel zu allen gefertigten Wiedergabeköpfe 027."
(06.02.2025, 21:05)t20 schrieb: Revox hat zurück geschrieben: "Im Laufe des Produktionsprozesses wurden immer wieder Änderungen/Anpassungen vorgenommen. Wichtig ist die Bezeichnung "027" dieser ist immer kompatibel zu allen gefertigten Wiedergabeköpfe 027."
11.04.2025, 18:15 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.04.2025, 18:36 von DropOut.)
Naaamd!
Die Induktivitätsabnahme des WK wirkt sich mit zwei Effekten auf die Wiedergabe aus.
ERSTENS geht sie 1:1 in die induzierte EMK ein. D.h. halbierte Induktivität bewirkt halbierte Induktionsspannung am WK und damit 6dB geringerer Rauschabstand.
ZWEITENS ist Lwk Bestandteil eines Resonanzkreises, der wesentlich bei der Wiedergabeentzerrung eingeht. Die Resonanzfrequenz wird zu höheren Frequenzen jenseits von 20kHz verschoben, so dass im Bereich bis 20kHz weniger angehoben wird. Unterm Strich also ein Höhenverlust. Hier mal eine Simu (19cm/s) dazu:
Zumindest den zweiten Effekt könnte man durch eine Vergrößerung des Kreiskondensators (220p) kompensieren.
LG Frank
EDIT: Sehe gerade, Ferrograph hat in #20 schon dazu geschrieben. 220p sind es bei der B77, bei der A77 330p. Ein LTSpice Modell dazu kann ich gern anbieten.
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
15.05.2025, 16:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.05.2025, 15:27 von havox.)
Mir ist da gerade ein völlig abgenutzter 027 Wiedergabekopf zugeflogen:
Der hat "noch" 50 mH
Und so einen Kopf zerlegen wollte ich immer schon mal:
Und mal näher ran:
Da ist nur noch eine messerscharfe Kante übrig.
Wo kam der her? Der war bei einem als A77 -Typ angebotenen Kopfträger, der ein B77 Kopfträger war, dabei. Außerdem war dort ein sonst eher bei einer C270/A807 zu findender Löschkopf mit versetzten Spalten montiert, den wollte ich haben. Bei einem Preis von 39€+ Versand hat mich der erkennbar abgenudelte Zustand der anderen Köpfe nicht gestört...der Löschkopf wanderte dann flugs auf meinen Austausch-Kopfträger für die A807, auf dem vorher ein Vollspur-Löschkopf war
Edit: man braucht keine Säge, um einen Revox-Tonkopf zu zerlegen. Nach dem Abnehmen der Klammern und der Deck- und Bodenplatte die beiden Hälften auf der Rückseite mit einem kräftigen Messer + Hammer etwas auseinanderdrängen, dann weiter aufhebeln, bis man die beiden Hälften auseinanderziehen kann.
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