wie funktioniert ein Echtzeitzählwerk ?

[nick_riviera]

hallo,

schon länger plane ich, mich auch mal an einem Tonbandgeräte-Eigenbau zu versuchen, u.a. hätte ich dafür gerne ein elektronisches Zählwerk, und das am liebsten als Echtzeitzählwerk.

Da ich keine Bandmaschine mit Echtzeitzählwerk besitze, würde mich mal interessieren, wie sowas realisiert wurde. Wenn man das Zählwerk nur bei Wiedergabe/Aufnahme laufen lassen würde, könnte man es ja wie eine Stopuhr realisieren, die läuft, wenn die Play Taste gedrückt ist, und die sich mit der gewählten Geschwindigkeit abgleicht. Damit das Ganze aber auch beim Spulen funktioniert, müsste man den Drehwert von einer Rolle abnehmen, die permanent mit dem Band in Berührung steht - dazu muss aber a) eine Umlenkrolle vorhanden sein, und b) dürfte der Istwertaufnehmer quasi keinen Widerstand produzieren, und verschleißfrei sollte er auch sein.

Gibt es hier noch andere Konstruktionen ? Ich kenne das noch von Videorecordern, dass die nach dem Einlegen einer Cassette, das Band ein paar Sekunden durchlaufen lassen haben, und aus dem Drehzahlverhältnis der beiden Wickeldorne ziemlich exakt die Restzeit der Cassette ermittelt haben.

Über Ideen aller Art freue ich mich.

danke und Gruß Frank

[havox]

Bei den Revox/Studer Bandmaschinen  z.B. A700, PR99, C270, A807 wird eine Umlenkrolle verwendet, die eine gerillte und bei der A700 gummibelegte Oberfläche besitzt. Diese treibt bei der A700 ein konventionelles Zählwerk an, bei den anderen wird die Drehung eines Flügelrads durch zwei Lichtschranken abgetastet.
Anregungen kannst du hieraus holen, da haben wir der A700 einen elektronischen Zähler verpasst.

Die Berechnung der Echtzeit aus den unterschiedlichen Drehzahlen der Wickel wird, wenn ich mich richtig erinnere, bei einer (kommerziellen?)  Lösung für Revox A77/B77 verwendet. Dann muss aber immer der Kerndurchmesser der Spulen eingegeben werden, und auch die Banddicke spielt hier eine Rolle.

Die „Berechnungslösung“ ist eher bei Cassettendecks gängig.

[Rainer von Bargen]

Kauf dir eine AKAI GX 636 u. schlachte die aus, denn die hat ein MECHANISCHES Echtzeitzählwerk.  

Gruss
Rainer

[lg74]

Ich kenne es nur von Kassettendecks - in mehreren Varianten, wie Du sie auch letztlich beschrieben hast.

Mein Pioneer CT-900S (Dreikopf, Dreimotorenlaufwerk, Dolby S, anno 1991 kostete das Gerät 1100 DM) hat ein "Echtzeitzählwerk", das wirklich nur die Play- oder Aufnahmezeit zählt und beim Umspulen stehenbleibt (!). Also völlig unbrauchbar.  Alternativ war umschaltbar auf eine digitale Version des "Walzenzählwerks", also eine Zählung in diesem Fall vom Aufwickel: am Kassettenanfang schneller, am Ende langsamer.

Dafür ist da ein Gabelkoppler und ein Flügelrad verbaut, wie man hier bei ausgebauter Wickelbremse gut sehen kann:


   

Beide Wickeldorne haben die 3 Flügel. Nur der aufwickelweitige Wickeldorn hat aber den Gabelkoppler auf der kleinen hellbeigen Platine. Links sieht man eine Befestigungsschraube für einen ebensolchen gespiegelt angebrachten Gabelkoppler und in den teureren Geräten gab es den zweiten Koppler auch. Da ich nie CT-979 oder CT-93 unter den Fingern hatte, kann ich nur mutmaßen, dass da nach einigen Sekunden nach erstmaligem Start des Gerätes bzw. neu eingelegter Kassette dort die aktuelle Zeit ab Bandanfang der Kassette halbwegs genau angezeigt wurde. Ich weiß es aber nicht.

Bei einem Sherwood-Deck glaube ich mich zu erinnern, dass da nach einigen Sekunden Play die Kassettenlänge im Display blinkte und danach eine brauchbare Zeitanzeige vorhanden war.

Eine Kassettenspieldauer-Vorwahltaste gab es auch einst bei manchen Geräten, z.B. beim Pioneer CT-A9, genauer waren es da sogar 4 Tasten: L46 / 46 / 60 / 90. Da gab es Kassetten mit unterschiedlich großen Wickelkernen ("L - large hub"). Die Anzeige brauchte das also irgendwie, aber ich hatte leider nie Gelegenheit, damit zu arbeiten.

https://www.hifi-wiki.de/images/e/e7/Pio...pekt-1.jpg

Da wählte man gemäß Anleitung eine der 4 Kassettensorten und nach einigen Sekunden Spielzeit bekam man die Restzeit grob und etwas später dann exakter ausgerechnet angezeigt. Laut Anleitung wird nur das "Supply Wheel" ausgewertet, also der Abwickel.

Sinnvollerweise erfasst man aber auch den Aufwickel, um Bandsalat besser erkennen zu können. Das Service Manual des Pioneer CT-A9 zeigt auch beide Gabelkoppler, sind also zwei drin.

Bei Bandmaschinen würde ich reine Spielzeit inkl. Umspulzeit ggf. optisch an einer Umlenkrolle erfassen, die Zählimpulse müssten mit der eingestellten Bandgeschwindigkeit verrechnet werden. Problem: nach Ausschalten wäre die Zeit weg. Das Thema "Kassette rausnehmen in irgendeiner Stellung und wieder reinstecken, dann bitte automatische Erkennung der aktuellen Zeit seit Kassettenanfang" stellt sich ja so nicht beim Tonband mit offenen Wickeln. Oder nimmt jemand wild ein nicht vollständig durchgelaufenes bzw. nicht zurückgespultes Band von der Maschine?

Fundstelle: die Zählerplatine einiger Studer-Maschinen ist ja ein richtiges TTL-Grab.

https://www.ebay.com/itm/185695221515

Man findet auch Serviceanleitungen im Netz, die vielleicht als Inspiration dienen können, wie Echtzeitzählwerke bei Bandmaschinen realisiert wurden.

[ManiBo]

Hatte ich mir auch mal überlegt. 
Ist eigentlich ganz simpel.
Beide Wickeldrehzahlen erfassen, der Rest ist Mathematik. 
Ich hab aber keine Lust mich nochmal mit Programmierung zu beschäftigen. 
Bei deiner 7300 hast du doch sogar zwei große Führungsrollen. Damit sollte sich doch die zurück gelegte Bandlänge ermitteln lassen. 

Gruß Mani

[franzm]

Man nehme eine optische Computermaus und taste damit das Band ab. Daraus gewinnt man informationen über Geschwindigkeit, Weg und Zeit.
Oder man setze die Idee aus LTJ April 2007, Nr.2, S. 39-43 um. Wurde bereits durch die Fa. Corrsys 3D Sensors AG aus Wetzlar gemacht.
Wie füge ich eine pdf-Datei ein (der o.g. Artikel)?

[Dilbert]

Hallo

kann nur soviel dazu beitragen, daß ich die verschiedenen Algorithmen zur Bestimmung von Zählerstand und tatsächlicher Spieldauer mal programmtechnisch umgesetzt habe.
Dabei habe ich auch festgestellt, daß man den Einfluß der Toleranzen bei der Bestimmung des Durchmesser des Wickelkerns und der Banddicke auf das Endergebnis nicht unerschätzen sollte. Sind die Bänder wirklich so dick, wie es die Bezeichnung suggeriert? Oder doch ein um weniger oder mehr?....
Hinzu kommt natürlich, daß beim schnellen Vor-/Rücklauf die "Banddicke" in einem unbekannten Maße zunimmt (ist halt nicht so fest gewickelt wie beim Abspielen).
Hinzu kommt noch der Schlupf zwischen Band und den diversen Umlenkrollen.

Fazit: je weiter ich vom Band weg bin, desto ungenauer kann man die Parameter für die mathematische Berechnung bestimmen. Umgekehrt heißt das auch, das das genaueste, was man erreichen kann, die Messung der Umdrehungen der Umlenkrolle ist, an der die Andruckrolle das Band andrückt. Wobei auch hier wohl Schlupf entsteht. Ein Forums-Mitglied hat doch mal nachgemessen, was das Zählwerk einer PR99 anzeigt, und welche Zeit tatsächlich abgelaufen ist, das war schon im Sekunden-Bereich...Kann natürlich auch an dem "groben" Raster der Umlenkrolle liegen

Grüße

Frank

[capstan]

Wenn es sich um einen Geräte- Eigenbau handelt, kann man gleich einen Pilotton- Kopf mit einplanen und wie beim Filmton einen Timecode mit aufnehmen.
Somit hat man bei jeder Bandstelle, auch wenn man es runternimmt und wieder auflegt, immer den richtigen Echtzeit- Zählerstand.

Bernd

[eintapedeck]

Hallo,

ganz interessant finde ich auch die Lösung bei der M15 mit der Scheibe unter der umlenkrolle, die dann mittels Licht und entsprechendem Sensor Stromstöße gibt.
Bei Interesse kann ich das auch noch näherer erläutern.

Viele Grüße

[kesselsweier]

Man nehme eine optische Computermaus und taste damit das Band ab. Daraus gewinnt man informationen über Geschwindigkeit, Weg und Zeit.
Oder man setze die Idee aus LTJ April 2007, Nr.2, S. 39-43 um. Wurde bereits durch die Fa. Corrsys 3D Sensors AG aus Wetzlar gemacht.
Wie füge ich eine pdf-Datei ein (der o.g. Artikel)?

Hallo Franz,

interessant.
Das funktioniert zuverlässig, trotz der gleichmäßigen Oberfläche des Bandes?

Das Attachment-Feld erscheint, wenn man NICHT die Schnellantwort nutzt, sondern unten rechts auf "Antworten" klickt.

Schöne Grüße
Frank

[nick_riviera]

danke Euch allen - dann werde ich wohl an eine Umlenkrolle eine Fächerscheibe mit Gabellichtschranke anbauen, wie es sie in alten Kugel-Computermäusen gibt, und das Ganze dann von einem Controller in Zeit umrechnen und ausgeben lassen. Das wird bestimmt cool. Mit leichten Abweichungen kann ich leben, soll ja keine Studiomaschine werden.

Gruß Frank

[capstan]

Und wie ist das bei Rücklauf?

Bernd

[sensor]

bei der Philips sieht man ab 0:25 kurz auch ein Echtzeitzählwerk angetrieben durch die gummierte Umlenkrolle A   B  

[franzm]

Das funktioniert zuverlässig, trotz der gleichmäßigen Oberfläche des Bandes?

Als ich damit rumexperimentiert habe, nicht immer. Ist aber schon eine Weile her, und ich hatte keine Mäuse neuerer Bauart (Laser, etc.).

[sensor]

vielleicht mit dem Innenleben eine mechanischen Maus 

https://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/...06727.html