Messtechnik: Grundig MV5-O justieren
#1
hallo zusammen.

Das alte Grundig MV5-O  "mV Meter" ist ja recht beliebt bei Tonbandfreunden.
Ich hab so ein Schätzchen bekommen, in ziemlich desolatem Zustand, und es einer gründlichen Kur unterzogen.
So bekam es alle Elkos neu, das war Bedingung für die Funktion. Es wurde innen sehr gründlich gereinigt.
Da die unstabilisierten Spannungen der Verasorgung alle so um 10% zu hoch waren ( 220V Gerät ..) bekam es einen 200 Ohm Drahtwiderstand in Serie mit dem Netztrafo und hat nun alles schön im Soll :-)

Ich habe heruntergeladen: Schaltplan mit BDA, es fehlt: wie man es justiert. Ldiglich das Prozedere mit dem internen Eichgenerator für 0dBv ist beschrieben.
Mein Problemchen im Detail: Es ist einfach zu empfindlich. Frage: Habt ihr eine weiterführende Anleitung verfügbar der man entnehmen kann wie genau das Gerätchen von Grund auf neu justiert werden kann ? Daran wär ich sehr interessiert.

lG Martin
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#2
Hatte auch einmal ein solches MV5-O.
Ein echtes Service-Manual habe ich aber auch nicht.
Vielleicht hilft der Text der Vorstellung in den Grundig Technische Informationen von 1971 etwas.
VG Jürgen


Angehängte Dateien
.pdf   Grundig-MV-4-MV-5-0 Technische Informationen 2-1971.pdf (Größe: 2.35 MB / Downloads: 12)
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#3
Peter Ruhrberg hatte doch mal eine Abgleichanleitung fürs MV5-O geschrieben?

Was heißt überhaupt zu empfindlich? Zuviel Störungen oder Messwert zu hoch?
Ich würde aber als erstes den zusätzlichen 200 Ohm Vorwiderstand entfernen, der kann mehr Ärger machen als er  nutzt.

Gruß Ulrich
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#4
(18.10.2024, 18:04)uk64 schrieb: Peter Ruhrberg hatte doch mal eine Abgleichanleitung fürs MV5-O geschrieben?
...
Gruß Ulrich

Hier im Downloadbereich habe ich was gefunden.
VG Jürgen

[Bild: A6r4oKWnGB0VAAAAAElFTkSuQmCC]
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#5
Genau dort ist auch die Abgleichanleitung drin!


.pdf   MV5-O & KM5A, Abgleichanleitung.pdf (Größe: 32.79 KB / Downloads: 25)

Thomas

PS: Beitragsthema aus 2017_zum_MV-O
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

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reVox B251 Revision und Modifikationsliste!
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#6
herzl. Dank das hilft mir weiter.
ich geh davon aus es gibt einen Defekt im Vorverstärker ( +40dB Teil, linker Eingang ) da ist wirklich die Empfindlichkeit viel zu hoch.
Ich hab hier gute Signalgeber verfügbar, aber das Teilchen ist eben voll mit Trimmern da können gute Tips den Weg ziemlich verkürzen.

Ich wüßte jetzt nicht warum der 200 Ohm ein Problem darstellen könnte, das Gerät zieht sehr Konstant Strom, nicht so schwankend wie zB eine Endstufe.
Die unstabilierten Spannungen sind auch jetzt noch leicht oberhalb vom Soll, aber innerhalb tolerierbarer Grenzen.

lG Martin
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#7
Es ist keine Kritik, ich will das Problem nur verstehen.
Wenn du in Eingang "A" z.B. 20 mVss (mein AWG kann die Amplitude nur als Spitze/Spitze) 1 kHz einspeist zeigt dein Gerät mehr als 7,071 mV an?

   

Gruß Ulrich
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#8
(18.10.2024, 20:54)uk64 schrieb: ...mein AWG kann die Amplitude nur als Spitze/Spitze...
Gruß Ulrich

Hatte lange ein Tektronix AFG310, das konnte auch nur Vpp.
Hat mich - zusätzlich zum lauten Lüfter - immer öfter nur geärgert.
Habe es durch ein Rigol DG812 (ohne Lüfter) ersetzt.
VG Jürgen
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#9
Ich versuche seit geraumer Zeit immer weniger Zeugs anzuhäufen, was mir allerdings nur unzureichend gelingt.
Hier hilft es schnell die Erkennung von Größen zu trainieren.
Nimmt man ein 20 mVss Rechteck sind es halt 10 mVeff (geteilt durch 2) - hier genau das Messbereichsende (-40 dBV bzw 10 mV).

   

Beim weiter oben gezeigten Sinus halt geteilt durch 2 * Wurzel 2 (1/Wurzel 2 = 0,707) also 7,07 mV

Nimmt man den im MV5-O eingebauten Rechteckgenerator (CAL) mit 2 Vss / 1 Veff und drückt man die +60 dB (eine Dämpfung) Taste sollte man im kleinsten Messbereich Kanal "A" wider genau am Messbereichsende (1mV + 60dB oder auch 1mV * 1000 =1 V) liegen.

Ich habe halt das Rechnen mit dem Rechenschieber noch kennengelernt (o.k. nicht mehr wirklich angewendet), da war dieses schnelle Überschlagsrechnen noch wichtig. Es half  auch überflüssige Kommastellen zu ignorieren.

Gruß Ulrich
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#10
(18.10.2024, 22:31)uk64 schrieb: Ich habe halt das Rechnen mit dem Rechenschieber noch kennengelernt (o.k. nicht mehr wirklich angewendet), da war dieses schnelle Überschlagsrechnen noch wichtig. Es half auch überflüssige Kommastellen zu ignorieren.

Danke für die Klärung, Ulrich!

Ich finde, man kann nicht oft genug auf die Grundlagen der Elektrotechnik hinweisen, die ich zunächst bei meinem Vater kennenlernte (ebenfalls mit Rechenschieber, selbstverständlich mit Logarithmusfunktion) und während des späteren Studiums im Fach "Elektrische Messtechnik" vertiefte.

Was hat man uns durch zwei (!) Professoren zwei Semester lang mit je vier Wochenstunden getriezt, bis auch hoffentlich der Letzte halbwegs verstanden hatte, was Scheitelwert (Definition in DIN 40110-1, bei Spannungen "U-Dach" genannt), Schwingungsbreite (peak-to-peak, früher Spitze-Spitze-Wert, heute Spitze-Tal-Wert), Gleichrichtwert und schließlich Effektivwert (RMS bzw. quadratischer Mittelwert, der Wert, den ein Dreheiseninstrument prinzipbedingt anzeigt) bedeuten und wie sie sich über den Formfaktor und Scheitelfaktor in Beziehung miteinander bringen lassen.

(Das war erst der Anfang, doch tatsächlich stellte sich mit der Zeit dieses Fach für mich als eines der schwierigsten, umfangreichsten und zugleich faszinierensten heraus.)

Diese klar trennbaren Fachbegriffe lassen sich allesamt bei Wiki studieren.
Dort gibt es auch eine Tabelle, die die Zusammenhänge vielleicht besser verdeutlicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Formfaktor...rmfaktoren
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#11
danke.
ich teste das gleich mal. Wie schon gesagt, es liegen mit Sicherheit Defekte vor die ich finden muß.
Verfügbare Signalquelle: ich wähl jetzt den Siglent, der kann pp und rms.

Geben: sin. 20mV ss an Eingang A
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#12
Gegeben.
   

Anzeige: Überlauf.
   

Schalter auf Filter ( Unterbrechung)
Anzeige fällt auf Null = ok.

Gegeben 5mV pp
Anzeige
   

ich lass den Oszi erstmal außer Acht. der hängt zu tief, könnte einer der BF Ablenktransistoren sein.
Erstmal soll es messen :-)

Theorie dazu: als 100fach Verstärker sollte der aus den 20mV 2V machen die an seinem Ausgang messbar sein müssen.
Die korrekte Kalibrierung (nur Theorie von mir) müsstte von hinten nach vorne sein, also erst Input B auf 1V, dann den Vorverstärker, der jawohl da reinfüttert.
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#13
Irrtum, bitte löschen
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#14
hallo zusammen.
Als 100-fach-Verstärker hat es einen Attenuator davor.
Die 20mV pp werden also erstmal im Atten reduziert, und der da anstehende Pegel muss dann x100 am Ausgang des Verstärkers verfügbar sein, so ist das gemeint :-)
lG Martin
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#15
Sehe ich das richtig, dass Dein MV5-O auf Bereich 10mV und Spitzenwert (Vss/Vpp, Taste gedrückt) steht?
Und Du 20mVpp/mVss einspeist?
VG Jürgen
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#16
Eigentlich ganz einfach, am Ende jedes Messbereichs hat man bei gedrückter Filtertaste hinten an der BNC Buchse (sinnvollerweise mit "Input" beschriftet) immer 100 mV.
Beim Eingang "B" ist der kleinste Messbereich 100 mV, das Signal wird dann vom Eingang ohne Dämpfung zur BNC Buchse durchgereicht.
Beim Eingang "A" im Messbereich 1 mV ist es genauso, nur halt mit 100 facher Verstärkung.
.
@Jürgen: Bei gedrückter Spitzenwertanzeige zeigt das Gerät bei einer Sinuseingangsspannung immer noch den Effektivwert an und nicht den um 1,41 fachen (Wurzel 2) Scheitelwert.
Taste gedrückt/nicht gedrückt ergibt beim Sinus den gleichen Anzeigewert.

Gruß Ulrich
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#17
ich hab das jetzt einfach mal so aus dem Beitrag oben übernommen.

Jetzt also :
10mV peak 2 peak.

Ablesung @10mV : Überlauf
Ablesung @30mV : 24

Demnach hab ich eine 2,4-fache vom Soll.

Eingang B: Getestet mit allesn möglichen Kombination und sehr gut. Das wurde am CAL bei 1V vorn eingestellt und so beibehalten.
Der Messbereich B kann also als OK und einigermaßen abgeglichen betrachtet werden. Das Problemchen ist begrenzt auf A

lG Martin
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#18
Hier noch zwei Spielereien mit meinem MV5-O, ist bis auf zwei erneuerte Elkos in der Spannungsversorgung noch im Originalzustand und seit 45 Jahren in meinem Besitz.

Eingang "b", Messbereich 100 mV, das heißt Abschwächer auf 0 dB, Ausgang zum externen Filter (BNC "Input").

   

Eingang "a", Messbereich 1 mV, das heißt Abschwächer auf 0 dB, Ausgang zum externen Filter (BNC "Input").

   

Gruß Ulrich
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#19
das Gerät nervt.
Ich hab dem außer den beiden Töpfen, alle, aber wirklich alle Elkos erneuert, gegen frische Neuware.
Und was macht es jetzt? es ist am rumzappen...
Also erstmal Stop, ausmessen wo und was . Eigentlich hätte ich die Kiste entsorgen müssen gem. ihrem Zustand, aber es ist nunmal mein Hobby alte Messtechnik instandzusetzen, somit weiter.
Bei diesem grenz das allerdings an Teilerneuerung.
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#20
ich hab sogut wie alle Elkos schon erneuert und finde ein wirklich heftiges Rumzicken am R299,
es betrifft also den Verstärkerteil hinter dem Filter.
Da sind jetzt noch original:  diese 3 Alukondensatoren Siemens MKL, die da wären 10µF 63v und 2 Stück 4,7µF 63V
irgendwie glaube ich nicht in denen die Ursache zu finden.

Navi: R299 sitzt im roten Feld rechts unten zwischen den beiden Transistoren.

   

Es müßte ja dann im markierten Bereich irgendwo sein :-)
Oder es kommt von extern und wird da ordentlich hochverstärkt ...
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#21
R299 oder R298?
Sind die Trimmer noch ok?
VG Jürgen


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#22
ja.
ich hab an den drei C bei den Dioden auchschon Spikes gefunden.
Das sind Siemens MKL, in solchen Kapazitäten hab ich das nicht hier. Will ich die auchnoch erneuern sind schonwieder mindestens 10 Euro fällig das ist nicht grad motivierend zumal ich schon ALLE Elkos in dem Gerät gegen neue getauscht habe. Aber viele Möglichkeiten hat der jetzt nichtmehr wo der Mist noch herkommen kann.


lG Martin

   

der zeigt hier AC gekoppelt extrem langsam, 2sek./div. So kann man Rumzapperei über einen Zeitraum gut erkennen
   
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#23
Knistern und Prasseln durch BC14xund BC15x Transistoren hatte Semih hier mal ausführlich beschrieben.
Vielleicht ist es das.
VG Jürgen
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#24
danke für den Tip.
Ich hatte hinter dem roten MK.. einen kleinen 10µF 6V Elko vergessen und hab den eben auch ersetzt.
Leider war das nicht die Lösung :-)
Ich habe gestern bestellt: 5er Pack 4,7µF 100V axial. Das Gerät hat 1x 10 und 2x 4,7, das passt also. Für den 10 setz ich einfach 2x 4,7 parallel rein.
Mit 8,- incl. Porto war das noch recht günstig.
Interessant übrigends dass die großen Spikes nach unten zeigen. In Zusammenhang mit den verbauten Dioden lässt sich das leider nicht zuordnen.
Es kann einer der drei Kondensatoren sein. Die Messung mit dem langsamen Oszi hab ich bei gedrückter Filtertaste gemacht, somit ist der Verstärker ohne Signal.
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#25
An einen defekt dieser Kondensatoren glaube ich nicht, diese Siemenstypen sind hervorragend. Wenn der Zeiger zuckt, musst du an der Stelle ja auch was messen können.
Wie schon geschrieben, als erstes würde ich den eingebauten Serienwiderstand im Netzteil wieder entfernen. Durch dieses so "weich" gemachte Netzteil können schon komische Probleme entstehen. Der Strom durch das Gerät und damit der Spannungsabfall am Serienwiderstand ist ja auch nicht Sinusförmig.

Des weiteren kann so was auch einen durch eine Rückwirkung des defekten Oszilloskop kommen, gerade in Verbindung mit dem künstlich weichen Netzteil.

Gruß Ulrich
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#26
danke.
ich hab den Rat befolgt und den R wieder entfernt.
Dadurch sind nun ein par Spannungen etwas höher als geplant, aber noch im Rahmen.
Der 10µF63V wurde erstmal provisorisch ersetzt (3x 3,3µ parallel), und es hat sich daraufhin sehr beruhigt.
Es gibt weitere Problemchen die aber lösbar sind.

   

Oszi. Bei den Endstufenpaaren war je einer dabei mit einem hfe <30 währen sein Partner knapp 100 zeigte. Getauscht: ich hab diese BF258 entfernt und gegen BF259 getauscht, 2 ausgemessene Paare. Prompt wurde das Ding munter...
Jetzt hab ich mich soweit vorgearbeitet dass er messen will und kann, jedoch stimmt der Attenuator nichtmehr genau. Das wird Wderstandsalterung sein, eine wiederum mühseelige Sache das zu richten, aber warum nicht :-)

Hauptproblem noch ungelöst: Der will nochnicht das Signal triggern, auch da muß noch irgendwas danemen sein. Das ist jetzt dran...

lG Martin
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#27
Er triggert jetzt wieder.
Ursache war ein Riss in einer Leiterbahn (die Strecke wo das von der Ablenkendstufe geholte Signal zu dem 10µF Elko geht der es in die Triggerstufen einkoppelt, da kam dann nichts an = kein Trigger.

Die Fehler der Empfindlichkeit bleiben erstmal außer Betracht bis alle Funktionsfehler repariert sind.

Es sind noch übrig:
* Bei Betrieb des Eingangs B funktionieren die beiden untersten Bereiche, also 0,1V und 0,3V - garnicht da kommt kein Signal an.
Alle anderen arbeiten sehr gut. Das wird ein Kontakt- oder Kabelfehler im Bereich der Umschaltung sein.

*Der Test mit verschiedenen Frequenzen am Eingang A ergab eine unter 3kHz stark fallende Empfindlichkeit. Das MV5 benimmt sich als ob es einen zu kleinen Einkoppelkondensator hätte.
Damit gehts jetzt erstmal weiter :-)
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#28
zu dem Problem der fallenden Empfindlichkeit bei niedrigen Frequenzen werden nochmals geprüft:
C210 und C220. Ein Einbaufehler dort könnte sowas verursachen weil dann statt der 220µF nurnoch 100nF dasind.
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#29
bin grad etwas ratlos.
Der Fehler ist eindeutig im 40dB Verstärker.
C210 und die beiden 100µF sind neu und korrekt angelötet.
Oder es liegt ein Fehler im Attenuator vor.

Bei 1kHz gibt es bereits einen unübersehbaren Rückgang der Empfindlichkeit der nach tieferen Frequenzen hin immer krasser wird.
der 220nF an der Eingangsbuchse wurde testweise erneuert, er wars auchnicht.
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#30
hallo zusammen. Ich greif jetzt mal zu den etwas genaueren Dingen um das Problem zu erörtern.

Hier wurde ein Diagramm gemacht bei dem der Trackinggenerator des Spektrumanalyzers an den Eingang A des MV5-O geklemmt wurde, eingelesen wurde der 300mV Verstärkerausgang über 1:1 Kabel direkt in den 1M Eingang des Analyzers.
Ich sicher zu: Verbindet man den Tracker direkt mit dem Messeingang des Analyzers gibt er einen absolut waagerechten Balken aus, er stimmt also vorzüglich.

Es wurden 3 Auszüge gemacht um das zu verdeutlichen:

Ein Sweep von Bass bis 2kHz 
Hier sieht man sehr schön den krummen Anstieg bis über 1kHz wo es dann so allmählich in lineare Bereiche übergeht.
   

Ein Sweep bis 200kHz zeigt dass er oberhalb von 100kHz wieder leicht fällt, aber nur leicht.
   

Ein Sweep bis 25kHz zeigt den kompletten Audiobereich.
   

Das "Problemchen" ist also eindeutig bei den unteren Frequenzen.

lG Martin
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#31
Hast du schon mal einen Tastkopf mit Zehnerteiler angeschlossen? Wenn der nicht mehr durch Zehn teilt stimmt der Eingangswiderstand nicht mehr.

Gruß Ulrich
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#32
eben gemacht, die Kurve ist nahezu identisch.
ich zieh jetzt mal eine vom Eingang B
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#33
Ich meinte jetzt nicht die Form der Kurve sondern ob er jetzt tatsächlich den Messwert (am besten im kleinsten Messbereich) durch 10 Teilt.

Gruß Ulrich
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#34
auf Input B.

Der arbeitet super :-)

   

Teilung und Test der Eingangsimpedanz, auch als Z.
Mach ich gerne auchnoch
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#35
ich konnte das Problem einkreisen auf den DC gekoppelten Transistorverstärker , in dem ist etwas gewaltig faul
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#36
An seinem Eingang ist noch alles schön gerade.
Als erstes nehm ich das mal an den Tropf, das interne Netzteil produziert zum basteln einfach zuviel Hochspannung.
Also die 2x21V vom Labornetzteil anlegen, dann sollte es schon messen, ohne den Oszi, und natürlich ohne die 1200Volt :-)
Dann werd ich den Verstärker Teil für Teil untersuchen.
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