Motorola MJ411

[mincom]

Der Leistungstransistor Motorola MJ411 dürfte allgemein aus der A700 bekannt sein. Kann man stattdessen auch den MJ413 verwenden? Was sind Eure Erfahrungen?

Martin

[bitbrain2101]

Hallo Martin,

den MJ413 habe ich schon mehrfach erfolgreich als Ersatz für den MJ411 verwendet. Wenn man die Daten vergleicht, ist der MJ413 höher belastbar als der MJ411.

MfG, Tobias

[mincom]

Hallo Martin,

den MJ413 habe ich schon mehrfach erfolgreich als Ersatz für den MJ411 verwendet. Wenn man die Daten vergleicht, ist der MJ413 höher belastbar als der MJ411.

MfG, Tobias

Hat der näherungsweise die gleiche Stromverstärkung?

Martin

[Gyrator]

offen gesprochen empfinde ich Deine Fragen merkwürdig, insbesondere die Frage nach der Stromverstärkung. Warum ist Dir dieser Parameter an einem Leistungstransistor wichtig?

Bei der Frage würde ich doch annehmen, dass Du Fachkenntnisse hast und wohl auch selbst das Datenblatt zu de jeweiligen Transistoren einsehen und deuten kannst.

Aber um Dir den Aufwand zu ersparen, den ich bereit war stattdessen für Dich zu machen.

MJ411 hat ein hfe  min.30 bis max. 90
MJ413 hat ein hfe min. 15 bis max. 80
MJ423 hat ein hfe min. 30 bis max. 90

Thomas

[mincom]

@ Thomas

Besten Dank für die Aufklärung! Es liegt mir fern, hier im Forum "merkwürdige Fragen" zu stellen. Jedoch habe ich eine Hand voll MJ413 bekommen und mich gefragt, ob sie als adäquater Ersatz tauglich sind. Ferner zeigt Dein Datenvergleich, daß der MJ 423 zum 411 vielleicht entgegen der Erfahrungen von bitbrain besser geeignet sein könnte. Die Sache mit der Stromverstärkung halte ich insofern für relevant, als die Treiberstufen ja nur begrenzt lieferfähig sind. Da bitbrain positive Erfolge berichtet, scheint es also nicht besonders kritisch zu sein.

Ich war zugegebener Maßen zu faul, mich in die datasheets einzuarbeiten.

Im Kern zielte meine "merkwürdige Frage" darauf, ob es beim Einsatz eines Nachfolgetyps irgendwelche Probleme geben könnte. Ich bin  hier nicht der Halbleiter-Guru und erst recht kein Ingenieur. Ich möchte es nur gern genau wissen. Wenn die Treiberstufe den Endtransistor nicht mehr voll durchsteuern kann, weil dessen Stromverstärkung zu knapp ist, dann ist das im Ersatzfall doch wohl sehr relevant. Daher meine Frage nach praxisnahen Erfahrungen... . Die Ersatzttypen im TO-3 werden ja auch immer rarer. Möglicher Weise bin ich hier nicht der einzige mit dieser Fragestellung, insbesondere wenn man einen geschossenen 411 ersetzen muß.

Vielleicht sollte ich solche Fragen hier aber in Zukunft auch einfach nicht mehr stellen, wenn ich dadurch in Gefahr laufe, jemandem auf den Schlips zu treten.

Sorry for that!

Martin

[JUM]

@ Thomas
Vielleicht sollte ich solche Fragen hier aber in Zukunft auch einfach nicht mehr stellen, wenn ich dadurch in Gefahr laufe, jemandem auf den Schlips zu treten.
Sorry for that!
Martin

Der Schlips von Thomas (momentan scheinbar in einer Art 'Kratzbürst-Phase') sollte Dich auf keinen Fall hindern, Fragen zu stellen.
VG Jürgen

[Kuni]

Also ich kann Thomas nachempfinden, nich tnur hier, sondern auch seine anderen Antworten aus letzter Zeit .... (ggf. per PN)

Was andrerseits natürlich niemanden hindern soll Fragen zu stellen...

[ManiBo]

Naja, ich kann das nachvollziehen. 
Wer Ahnung hat braucht nicht fragen.
Wer keine Ahnung hat fragt einfach ob der Transistor passt.
Wer mal was über Google von Stromverstärkung gelesen hat und sein Fachwissen rauslässt und dann unsinnig nachfragt erntet schonmal Kritik.
Da war doch mal jemand der alles repariert und Elektroniker ist, aber bei Nachfrage sagt er kann kein Schaltbild lesen.
Irgendwann hat man wenn man helfen will dann keine Lust mehr. 
Kann aber jeder sehen wie er will.

[Übertrager]

Zu einer Diskussion über die Stromverstärkung bestimmter Typen oder Exemplare steht in der "Bibel" (Horowitz/Hill: Art of Electronics) ganz knapp:
"Warning: hfe is not a 'good' transistor parameter; for instance, its value can vary from 50 to 250 for different specimens of a given transistor type. It also depends upon the collector current, collector-to-emitter voltage, and temperature."

Gerade bei Leistungstransistoren, die ja über einen großen Kollektorstrombereich betrieben werden können, ist die Abhängigkeit davon oft größer als die Streuung, über die oben diskutiert wurde.

[mincom]

@ Michael (Übertrager)

Danke Michael für diesen Hinweis! Ich schließe daraus, dass meine Eingangsfrage im Kern unsinnig ist. Danach sollte ich die Stromverstärkung lieber am Ersatzexemplar einzeln ausmessen, bevor ich ihn als  Ersatz für den 411 einbaue. Das wiederum setzt das Vorhandensein eines intakten 411 als Referenz natürlich voraus (bei A700 sind ja mehrere verbaut- also machbar).

Die erwähnten 413er habe ich in Form einiger alter Kühlkörper erhalten, jeweils bestückt mit 12 dieser Transistoren. Die ursprüngliche Verwendung dieser Baugruppen ist nicht bekannt. Eventuell waren die Transistoren auf einen nahezu gleichen hfe untereinander selektiert, das kann ich zurzeit aber nur mutmaßen, da wegen Zeitmangel noch nicht eingehend nachgemessen.

Was ist die beste weil sicherste Vorgehensweise? Den hfe an einem noch intakten 411-Transistor exemplarisch bestimmen und den Ersatztyp 413 nach diesen Daten individuell ausmessen (System "möglichst nah´dran")?

Oder sich für 20,-€ lieber gleich einen möglichst originalen Motorola 423er (kenntlich am typischen Aludeckel) kaufen - was der Datenvergleich von Thomas in #4 nahelegt ? Die Chinaware lasse ich außen vor, Motto taugt eh´nichts (Gefahr durch Plagiate ohne Funktion).

Martin

[uk64]

Danach sollte ich die Stromverstärkung lieber am Ersatzexemplar einzeln ausmessen, bevor ich ihn als  Ersatz für den 411 einbaue.

Nö, in diesem Falle solltest du die Exemplarstreuung der Stromverstärkung ganz einfach vergessen.

Gruß Ulrich

[Übertrager]

Ich war vorhin zu faul, noch den folgenden Satz abzutippen (Hervorhebung im Original):
"A circuit that depends on a particular value for hfe is a bad circuit."

Und sowas hat der Willi doch bestimmt nicht bauen lassen

[mincom]

Ich war vorhin zu faul, noch den folgenden Satz abzutippen (Hervorhebung im Original):
"A circuit that depends on a particular value for hfe is a bad circuit."

Und sowas hat der Willi doch bestimmt nicht bauen lassen

Jepp,
und eben das weiß mit letzer Sicherheit hier - ebensowenig wie ich- niemand. Und ob die Entwürfe vom Willi  allesamt sauber waren, kann man ruhigen Gewissens bezweifeln (TID im B750, allfällige und fragwürdige Nachbesserungen im A/B67/A700 (handschriftliche Nachträge in den Manualen, x-fache Umbauten an den Bandzugwaagen incl. der zugehörigen Elektronik usw.) Das ist ja die Krux.

Fazit: (@ Ulrich): Also einfach mal einbauen und sehen, ob´s knallt... ! Alles andere wär´ja auch langweilig.

Dank an alle hier für die diesbezüglichen Informationen und Inspirationen!!!

Martin

[Magictape]

Hallo Martin,

ganz allgemein sind beim Ersetzten eines Transsistors, insbesondere eines Leistungstransistors, durch einen anderen Typ folgende drei Parameter die wichtigsten:
- die maximale Kollector-Emitter-Spannung (UCE),
- der maximale Kollektorstrom (IC) und
- die maximale Verlustleistung (PD oder Ptot)

Der Ersatztyp sollte bei diesen drei Parametern mindestens die gleichen oder höhere Werte haben.
Das ist beim MJ413 der Fall.
Hier der konkrete Vergleich:

                  MJ411           MJ413
UCE max:  300V              400V
  IC  max:      5A                10A
  PD max:  100W            125W

Zu beachten wäre noch die Pin-Belegung am TO3-Gehäuse, aber die ist auch die gleiche.
Also spricht absolut nichts gegen den MJ413.

Der Verstärkunfsfaktor hFE ist in den meisten Fällen von untergeordneter Bedeutung.
Herstellungsbedingt kann der hFE von Exemplar zu Exemplar streuen.
z. B. beim MJ411 kann er zwischen den Faktoren 30 und 90 und jedem beliebeigen Wert dazwischen variieren.

Du kannst guten Gewissens davon ausgehen, daß den Konstrukteuren der Schaltung dieser Sachverhalt bekannt war. 
Die Schaltung ist mit Sicherheit so gestaltet, daß der Verstärkungsfaktor entweder kaum eine Rolle spielt (z.B. beim Längstransistor in einem stabilisierten Netzteil) oder daß die Streuung des Verstärkungsfaktors schaltungstechnisch kompensiert wird (z.B. durch Gegenkopplung in der Endstufe).

Hinsichtlich des V-Faktors liegt der MJ413 ja gar nicht so weit weg vom MJ411. Seine Streuung liegt zwischen 20 und 80.
Mal angenommen der abgerauchte MJ411 hätte tatsächlich einen hFE von 90 gehabt und der Ersatztransistor MJ 413 hätte nur
einen hFE von 20, was der allerungünstigste Fall wäre, so wird die Schaltung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau so gut wieder funktionieren.
(Vorausgesetzt: Die Ursache für das Abrauchen des MJ411 wurde erkannt und beseitigt. )

Schönen Gruß
Chris

[Gyrator]

Hallo Martin,

ganz allgemein sind beim Ersetzten eines Transsistors, insbesondere eines Leistungstransistors, durch einen anderen Typ folgende drei Parameter die wichtigsten:
- die maximale Kollector-Emitter-Spannung (UCE),
- der maximale Kollektorstrom (IC) und
- die maximale Verlustleistung (PD oder Ptot)

Selbst das gillt nur als Orientierung, wenn man kein ausreichendes Schatungsverständnis mitbringt bzw. die Schaltung und deren Betriebsbedingen sich einem nicht erschließen wollen (was auch immer mal sein kann).
In der Regel wurde doch vom Hersteller des Gerätes das verwendet was günstig und unkompliziert zu beschaffen war. Daher kann auch eine Abweichung der Parameter nach unten nicht zwingend ein Problem sein. Es muss dann halt geschaut werden ob es elektrotechnisch passt!

Eure sachlich hilfsbereite Schlips-Kratzbürste ;-)
Thomas

[uk64]

Fazit: (@ Ulrich): Also einfach mal einbauen und sehen, ob´s knallt... ! Alles andere wär´ja auch langweilig.

Nur eine Vermutung, du hast dir deine elektrotechnischen Kenntnisse autodidaktisch angeeignet?

Wenn wir mal die Capstansteuerung in der A700 nehmen ist der MJ411 Teil einer Regelschleife, was passiert denn nun bei bei Änderung seiner Stromverstärkung innerhalb der angegebenen Differenzen? Ein Knall?

Gruß Ulrich