Wie hätte die bessere Kassette aussehen können?

[delta9]

Hallo liebes Forum,
angelehnt aus der Diskussion im C 3300 Fred möchte ich hier mal fragen, wie die bessere Kassette ausgesehen hätte.

Kirunavaara schrieb:

    Mit 9,5 cm/s auf Cassette habe ich schon etwas gespielt. Der größte Vorteil ist die erreichbare Qualität mit einfachsten Typ-I-Bändern. Dazu noch ein paar prinzipbedingte Vorteile wie geringere Gleichlaufschwankungen und Unempfindlichkeit gegen Aussetzer, die aber nicht ins Gewicht fallen, wenn das Gerät schon auf Normalgeschwindigkeit 4,75 cm/s ordentlich arbeitet. Bei richtig guten Typ-II-Cassetten ist der Klangvorteil dann minimal. Übersprechen der Gegenspuren war kein Thema.

    Viele Grüße,
    Martin

Diese Aussage finde ich sehr interessant weil, bei Vierspur Tonbandgeräten gibt es ein starkes Übersprechen von der Rückseite, was sehr störend ist. Bei der CC gibt es das kaum. Nun ist bekannt dass das Übersprechen zwischen den Spuren mit steigender Geschwindigkeit stärker wird. Ich war daher der Meinung das eine höhere Bandgeschwindigkeit auch zwangsläufig zu stärkerem Übersprechen führen muss. Nun scheint es aber so zu sein, das die "Spurverschachtelung", wenn man es so nennen will, auch einen entscheidenden Einfluss hat. Hier hatte die CC also einen Vorteil gegenüber der Vierspurtechnik.
Aber was waren die bedeutenden Nachteile?
Meiner Meinung nach war der bewegliche Tonkopf das Hauptproblem. Es führte dazu das die Justage nicht stabil war und es immer Abweichungen zwischen verschiedenen Geräten gab. Wollte man dann noch Rauschunterdrücker nutzen war alles vorbei, wenn der Maschinenpark nicht perfekt eingestellt war.
Und das war er meistens nicht.

Nun gab es zu der CC ja mindestens zwei Konkurenzformate. Das 8 Track System aus den USA und das EL Kasetten System aus Japan. Beide verwendeten 1/4 Zoll Band und 9,5 cm/s Bandgeschwindigkeit. Und beide konnten sich nicht gegen die CC durchsetzen.

Bei dem amerikanischen 8 Track Format wundert mich nicht das es sich nicht durchgesetzt hat.
Es waren Endloskassetten mit hohem Bandverschließ und beweglichem Tonkopf, die man ja nicht einmal zurückspulen konnte. Und dann noch eine kleine Spurbreite. Dieses System muss jemand erdacht haben der Tonbänder hasst.
Trotz alledem war die Marktdurchdringung so groß, das es bis heute eine Sammlerszene in den USA gibt.

Nun also die Frage, was hat die EL Kassette genau anders gemacht und warum hat sie sich nicht durchgesetzt?
Kam sie zu spät?
War sie zu teuer?

Was war der entscheidende Punkt, weshalb sich die CC trotz ihrer Probleme durchsetzen konnte?
Warum kam es so wie es kam und wäre es vielleicht besser gewesen wenn es anders gekommen wäre und wenn ja, wie hätte es kommen können?

MfG Matthias

[mincom]

In Europa waren neben der Elcaset noch andere Systeme in der Entwicklung: Unisette von BASF sowie das M19-System von Telefunken. Diese Entwicklungen zielten weniger auf den Heimanwender, als mehr auf automatisierten Programmbetrieb beim Rundfunk. Die Elcaset war gegenüber der CC von Philips in den Abmaßen ca. dreimal so groß und die Kosten auch etwa dreimal so teuer. Die Spurbreite (Viertelzollband) war wie bei 4-Spurgeräten. Bei 9,5cm/s Bandgeschwindigkeit wäre also ohne Dolby gegenüber 4-Spur Spule kein Vorteil gewesen. Die Laufzeiten waren 30 und 45 Min. Eine 60-Minuten-Variante war nach meiner Kenntnis anno ´77 wohl geplant (LC120), aber noch nicht erhältlich. Fazit: gegenüber Spule unzureichende Spieldauer!

Ich denke, angesichts des damals schon hohen Verbreitungsgrades der gut etablierten und zudem weltweit problemlos abspielbaren CC wollte sich in 1977 kein Normalverbraucher mehr auf ein weiteres inkompatibles Aufnahmesystem einlassen, zumal die Geräte wohl auch nicht billig waren. Man stand noch zu sehr unter dem Eindruck des Krieges der Videoformate jener Tage!

Für unterwegs war die Elcaset außerdem zu groß (152 x 106 x 18mm). Weder vom Preis, noch vom handling her war sie letzten Endes brauchbar für die Unterwegs-Musik der Jugend. Aufgrund der Größe war ein Einsatz im PKW ebenfalls fragwürdig. Da die Elcaset außerdem qualitativ zwischen Spule einerseits und CC andererseits angesiedelt war und dabei keines der beiden anderen Formate/Systeme eindeutig distanzierte, gab es m.M.n keine vernünftigen Argumente, mit denen man damals einen breiten Erfolg im Massenmarkt hätte etablieren können.

Freilich experimentierten einige andere Hersteller mit "highspeed-CC", so u.a. BIC und einige andere. Das führte wegen Inkompatibilität auf anderen Geräten ebenfalls nicht weit; Bandaustausch war so nicht mehr möglich- das Ganze letztlich für den Consumer in summa völlig uninteressant.

Martin

[PeZett]

Kleine Anmerkung noch: die 8-Track Kassette kann man eigentlich nicht als zeitparallelen Wettbewerber ansehen. Diese Technik gab es etwas früher, als die Philips CC und hatte ihren Einsatzschwerpunkt in den mobilen Abspielgeräten von PKWs und Trucks - vornehmilch auf den beiden Amerikanischen Kontinenten. Da ein Vor- und Rückspulen nicht möglich ist, ging es primär um die Wiedergabe fertig bespielter Bänder. Es gab zwar 8-Track-Geräte mit Aufnahmefunktion aber die sind sehr selten.
Als einen Vorläufer der 8-Track-Cartridges mag man die RCA-Cartridges (ebenfalls mit nur einem Wickelkern) ansehen.
In Punkto Kompaktheit und Handhabbarkeit gab es neben der Philips Entwicklung noch die von Grundig entwickelte Kassette (System DC100 International). Es mag aber vielleicht daran gelegen haben, dass es von Grundig zunächst nur stationäre Geräte gab, die mobilen Philips-Geräte bei den Nutzern einer möglichst kompakten Kassette also besser ankamen und sich deshalb schneller verbreiteten. Der rasend wachsenden Verbreitung der Philips-Kassette (und ihrer Abspieler) kapitulierend, gab Grundig schon nach wenigen Jahren (...waren es 2 oder 3?) die Herstellung des DC100 Systems auf und sattelte auf das Philips-System um.

Das Elcaset-System indes wartete übrigens noch mit einem weiteren Unterschied zur Philips-Cassette auf. Neben der unterschiedlichen Bandbreite und Geschwindigkeit wurde bei der EL Kassette ein Stück des Bandes ausgefädelt, um sicherer von der Geräte-eigenen Bandführung geführt zu werden und somit den Gleichlauf zu verbessern. Gerade bei "billig" gefertigten CC war und ist das ja immer wieder ein Thema. Diese aufwendige Mechanik dürfte aber kaum Platz in einem ultrakompakten "Walkman" gefunden haben - der Einsatzbereich der EL Kassette war damit zu sehr eingeschränkt.
Jahre später versuchte sich Luxman daran, auch aus den Philips-CC einen Teil des Bandes auszufädeln, um diesen exakter im Kopfbereich zu führen aber meines Wissens ist es nie über eine kleine "0"-Serie dieser Geräte hinausgekommen.

Meiner Ansicht nach hätte die etwas grössere und damit vielleicht robustere Grundig DC100 die "bessere" Kompaktcassette werden können aber da war Philips mit der Verbreitung einfach schneller. Schlussendlich ist die CC in meinen Augen gut so, wie sie ist. Als analoges Aufnahmemedium hinsichtlich einfacher Handhabe, Spieldauer und Wiedergabequalität ein guter Kompromiss für Alle und wenn man die "richtigen" Rohlinge verwendet, durchaus langzeitstabil und mit geeignetem Gerät aufgenommen von erstaunlich hoher Wiedergabegüte.

Gruß
Peter


edit: Ergänzung

[nick_riviera]

das Übersprechen von der Rückseite war bei der CC deshalb nicht so schlimm, weil die Spuren für eine Laufrichtung bei der Cassette nebeneinanderliegen, während sie beim Spulentonband ineinander verschachtelt sind.

Der Erfolg der Philips Compactcassette lag schlicht daran, dass die Lizenzen für die Compact Cassette und die Geräte kostenlos abgegeben wurden, und dadurch für die riesige weltweite Verbreitung gesorgt hat, auch beim "Klassenfeind". Da war es für die Hersteller natürlich attraktiv, lieber in dieses System zu investieren, als sich irgendeine neue Technologie auszudenken, die man erst hätte durchsetzen müssen. Deshalb war am Ende die bessere Compact Cassette die Compact Cassette, die Cassetten der 1980iger Jahre waren ja kaum noch mit ihren Urvätern aus den 1960igern zu vergleichen.

Ich denke sogar, dass die sehr hohe Qualität der späten Compact Cassette der Hauptgrund war, wieso sich digitale Tonbandsysteme wie DAT oder DCC nicht im Volumenmarkt durchsetzen konnten. Ich habe erst neulich ein spätes Denon Tapedeck mit HX Pro repariert, selbst mit älteren Typ 2 Bändern von Maxell oder TDK hört man kaum einen Unterschied zwischen Original und Cassettenaufnahme.

Gruß Frank

[PeZett]

Hallo Frank,

mit der Lizenzvergabe soll sich das wohl so abgespielt haben, wie Du schreibst. Wichtig zu ergänzen ist aber, dass Philips diese kostenlose Weitergabe vertraglich daran knüpfte, Datenträger und Geräte 100%ig international zu standardisieren. Mit dieser "Einigung" (man kann es auch Bedingung oder Vorgabe nennen...) und etlichen japanischen Größen (unter anderem Sony) im Rücken konnte der Siegeszug erst richtig an Fahrt aufnehmen. "Im Rücken" bedeutete natürlich auch "im Nacken". War der Käuferwille in den ersten Produktions-Jahren also noch etwas verhalten, startete der Boom erst so richtig mit dem Eintritt der japanischen Großunternehmen in dieses System. Zugleich also auch ein hohes Risiko für Philips. Aber zumindest während des auslaufenden 60er Jahrzehnts und während der 70er Jahre konnte Philips in Europa noch sehr gute Absätze verbuchen. Die mobilen Philips Geräte steckten in fast jedem in Europa zugelassenen PKW (als Nachrüstteil versteht sich...) und viele Anbieter von den damals in Europa sehr populären Kompaktanlagen hatten Philips Kassettengeräte verbaut.

Gruß

[Kirunavaara]

Bei der Grundig DC-International bin ich sehr froh, daß sie sich nicht durchgesetzt hat. Trotz kleiner technischer Vorteile (etwas höhere Bandgeschwindigkeit, durch das größere Gehäuse dickeres Bandmaterial bei gleicher Spielzeit) sind die DC-Cassetten auch unhandlicher, klobiger, und meiner Meinung nach ziemlich häßlich.

Größe und Handlichkeit der Compactcassette waren optimal, der eigentliche Geburtsfehler war nur die Aufteilung der Bandführungsfunktionen zwischen Cassette und Gerät. 1/4 Zoll-Band wäre auch nett gewesen.

Ein analoges Audioformat auf Basis der CVC-/Lineplex-Videocassetten hätte ich mir gewünscht. Länge und Breite sind exakt wie bei der CC, nur sind sie etwas dicker, um für das breitere Band Platz zu bieten. Bandführung erfolgt im Gerät, und eine Arretierung der Spulen ist auch vorhanden. Oder mit Video-8-Cassetten, die fast genauso handlich sind, und sehr durchdacht konstruiert. Aber auf jeden Fall mit feststehenden Tonköpfen, denn Schrägspuraufzeichung mit rotierenden Kopftrommeln braucht es bei analogem Audiosignal eigentlich nicht, das macht nur die Geräte teuer und empfindlich.

Viele Grüße,
Martin

[moxx]

Bezüglich des ELCASET-Formats finde ich noch erwähnenswert, dass man dort die Aufteilung der Spuren nicht vom Spulentonband übernommen hat, sondern  sie wie bei der CC gewählt hat, also den linken und rechten Kanal nebeneinander und nicht ineinander verschachtelt mit denen der Gegenseite.

Es mussten also auch neue Tonköpfe hergestellt werden.

Groetjes, Frankie

[DOSORDIE]

Ich hatte mal einen Elcaset Recorder und habe ihn dann wieder verkauft. Das war auch schon zu Internet Zeiten. Es hatte mich gereizt, das System zu erkunden, aber irgendwie fand Ichs dann doch nicht so spannend. Die Qualität war - wie zu erwarten - gut, aber auch CC HiFi Decks aus der Zeit klangen kaum schlechter. Etwas weniger Dynamik und ein höherer FQ stehen zwar aufm Blatt, fallen aber in der Praxis kaum ins Gewicht.

Ich finde auch, dass die CC für unterwegs ein optimales Maß hat. Größere hätte ich nicht haben wollen. Wenn man ohne Dolby mit einer Standard Typ II Cassette auf 63 bis 65 dB S/N kommt ist das schon beeindruckend. Der Azimut ist schon teilweise ein Problem, vor Allem in Walkmans und kleineren Geräten. Früher ist mir das nicht so aufgefallen, da hat man halt Dolby aus gemacht oder den Tape Switch auf Normal gestellt, wenn es zu dumpf klang und das Bisschen Fading war halt so. Jetzt akzeptiere ich das nicht mehr so, aber es gibt immer wieder Cassetten, die massiv Probleme machen, trotz optimal gewarteter und penibel eingestellter Geräte. Neulich eine SKC Scotch XS II bespielt, die war komplett unbrauchbar in anderen Geräten. Ich habe es nicht geschafft meinen Walkman DD darauf zu justieren, danach lief keine andere Cassette mehr vernünftig.Sowas hat man früher einfach gar nicht hinterfragt. Da war das halt so.

[delta9]

Kleine Anmerkung noch: die 8-Track Kassette kann man eigentlich nicht als zeitparallelen Wettbewerber ansehen. Diese Technik gab es etwas früher, als die Philips CC und hatte ihren Einsatzschwerpunkt in den mobilen Abspielgeräten von PKWs und Trucks - vornehmilch auf den beiden Amerikanischen Kontinenten.

Auf der Wikipedia Seite steht, das die Compactcassette älter ist. CC 1963, 8 Track 1965. Die CC konnte aber zuerst noch kein Stereo.

Da ein Vor- und Rückspulen nicht möglich ist, ging es primär um die Wiedergabe fertig bespielter Bänder.

Ich vermute dass das ein Hauptgrund für den Erfolg ist. Auch bei der CC. Viele wollten ein einfaches zuverlässiges Gerät haben um vorbespielte Bänder abzuspielen. Im besonderen im Auto. Und hier ist auch der Punkt wo 8 Track und CC ähnlich sind. Der Fahrer pfropft die Kassette in das Gerät und dieses läuft dann einfach im Hintergrund. Ich denke viele wollten genau das.

Meiner Ansicht nach hätte die etwas grössere und damit vielleicht robustere Grundig DC100 die "bessere" Kompaktcassette werden können aber da war Philips mit der Verbreitung einfach schneller.

Wobei Grundig den selben Fehler mit dem beweglichen Tonkopf gemacht hat.

Schlussendlich ist die CC in meinen Augen gut so, wie sie ist. Als analoges Aufnahmemedium hinsichtlich einfacher Handhabe, Spieldauer und Wiedergabequalität ein guter Kompromiss für Alle und wenn man die "richtigen" Rohlinge verwendet, durchaus langzeitstabil und mit geeignetem Gerät aufgenommen von erstaunlich hoher Wiedergabegüte.

Gruß
Peter


edit: Ergänzung

Ja, letztendlich war es die "gut genug Qualität" und ein guter Kompromiss.

[PeZett]

Kleine Anmerkung noch: die 8-Track Kassette kann man eigentlich nicht als zeitparallelen Wettbewerber ansehen. Diese Technik gab es etwas früher, als die Philips CC und hatte ihren Einsatzschwerpunkt in den mobilen Abspielgeräten von PKWs und Trucks - vornehmilch auf den beiden Amerikanischen Kontinenten.

Auf der Wikipedia Seite steht, das die Compactcassette älter ist. CC 1963, 8 Track 1965. Die CC konnte aber zuerst noch kein Stereo.

1965 hat LearJet das Format für andere Hersteller weltweit lizensiert. Entwickelt wurde dieses System schon früher.

Bereits das 1966er Ford Mustang Modell konnte serienmässig mit der Option "8-Track Player" geordert werden. Ergo fanden diese Geräte früher ihre Verbreitung (eben vor allem in PKWs), denn gerade die Philips CC hatte Anfangs einige Startschwierigkeiten. Erst deren Lizenzvergabe (u.a. an Sony) brachte den Stein richtig ins rollen.

Gruß

[delta9]

1965 hat LearJet das Format für andere Hersteller weltweit lizensiert. Entwickelt wurde dieses System schon früher.

Ja, aber an der CC wurde ja auch schon vorher gearbeitet.

Bereits das 1966er Ford Mustang Modell konnte serienmässig mit der Option "8-Track Player" geordert werden.

Der Ami ist halt der bessere Geschäftsmann.

Ich denke ich habe bei meiner Betrachtung den Fahrzeugbereich unterschätzt.
8 Track konnte früher Stereo, war aber in Europa eher unbekannt. Trotz alledem findet man auch hier deutlich mehr 8 Track Zeug in den Kleinanzeigen als Elcaset.
Und wenn ich überlege, die Generation meiner Eltern hat, zumindest die Männer, meistens im Auto Musik gehört.
Aufnehmen war für die gar nicht so wichtig. Das war eher bei den Jugendlichen ein Thema. Und die CC hat somit mehrere Zielgruppen angesprochen und auch deshalb gewonnen.

[Tonschreiber]

Warum die Bandspeicher in USA so beliebt wurden, hat mir ein Ami mal damit erklärt, dass es mit dem Radioempfang in den weitläufigen USA und hier speziell was UKW anbetraf etwas mangelhaft war/ist. Keine Ahnung was da drann ist...
V.G.
Jo

[delta9]

Ein anderer Grund dürfte gewesen sein, das Bänder das erste waren was zufriedenstellend in der harten Umgebung funktioniert hat. Es hat ja mehrere Versuche gegeben Auto Plattenspieler zu bauen. Auch von Philips gab es das ja, für die kleinen Platten. Aber die Vibration in einem KFZ hält eben nur Band aus. Die ersten CD Autoradios waren ja auch unbrauchbar. Da brauchte es einige Zeit bis es brauchbar lief. Platte und KFZ passt eben nicht. Mittlerweile ist man bei Halbleiterspeichern angekommen. Das geht wieder.

[PeZett]

Warum die Bandspeicher in USA so beliebt wurden, hat mir ein Ami mal damit erklärt, dass es mit dem Radioempfang in den weitläufigen USA und hier speziell was UKW anbetraf etwas mangelhaft war/ist. Keine Ahnung was da drann ist...
V.G.
Jo

Da würde ich mit "JEIN" drauf antworten. Richtig ist, dass es keine oder nur wenig landesweit ausstrahlenden Sender gibt (oder gab), was aber bei der Landesgröße nicht verwundert. Andererseits gab es unzählige kleine lokale Radiosender. Selbst im Dorf gab es Spenden- und Werbe-finanzierte Radio-DJs, die quasi aus dem Wohnzimmer heraus auf Sendung waren und deren Sender bis knapp über die Ortsgrenze reichten. Mangels scharfer Regulierung wurde da sicher schon mal der Funkverkehr der örtlichen Brandwehr gestört aber so etwas sah (oder sieht) man in den USA nicht so genau. Vielfach war es sogar der DJ, der dann im Brandfall darauf aufmerksam machte, die Bürger zur Vorsicht gemahnte und die Einsatzkräfte koordinierte. (Frei nach dem Motto "...und jetzt noch eine dringende Bitte an Betsy Sullivan. Sie möge ihrem Mann frischen Kaffee für sich und die Jungs zum Einsatzort bringen.")

Auf den riesigen Distanzen der weitestgehend "Rundfunk-losen" Interstates waren es vor allem die Trucker, die die 8-Tracker spazieren fuhren. Da das US-Bahnnetz insgesamt doch recht übersichtlich war/ist, stellten die Trucker eine große Abnehmergruppe dar. 8-Track- und Sprechfunkgeräte hatten dort schon früh eine große Verbreitung.

Gruß
Peter