Portabler digitaler Rekorder

[Etienne]

Hallo

M-Audio aka Midiman hat ein neues Gerät im Angebot: MicroTrack 2496

Das Gerät nimmt in WAV mit 16 oder 24-Bit bei 44.1, 48, 88.2 oder 96kHz oder MP3 96 bis 320kbps bei 44.1 oder 48kHz auf. Gespeichert wird auf CompactFlash-Karten oder Microdrives. Das Gerät hat einen analogen Eingang, einen Microphoneingang sowie einen Digitaleingang. Soll rund 500 € kosten.

Dieses Gerät könnte eine Alternative zu MD und DAT darstellen.

Gruss


http://www.m-audio.de/microtrack.htm

[Markus Berzborn]

Wenn es etwas professioneller sein darf, gibt es auch die neuen ARES-Recorder von Nagra. Die würde ich sehr gerne mal ausprobieren.

Gruß,
Markus

[Matze]

Das Ding ist sehr interessant.
Preislich auf dem Niveau eines tragbaren DAT, jedoch in jeder Hinsicht überlegen.
Wenn die Speicherkarten billiger werden hat man endlich wieder ein tragbares Aufnahmegerät das preislich und qualitativ für den Amateur atraktiv ist.Wenn es das Teil gebraucht gibt werde ich wohl zuschlagen.

[Markus Berzborn]

Hallo Matze

Wieso "wieder"? Was gab es denn da früher, das es in den letzten paar Jahren nicht gab?

Gruß,
Markus

[Matze]

Das Gerät schliesst die Lücke die die tragbaren DAT Recorder, welche es ja nicht mehr neu zu kaufen gibt, hinterlassen haben.

[Etienne]

Hallo Matze

Da muss ich dir Recht geben. Die Speicherkarten sind leider immer noch nicht so preiswer, wie man sich das wünscht. Für 150 € kriegt man 2 GB, 1 GB kostet rund 50 bis 100 €. Die 4 GB sind mit 300 bis 400 € leider noch weniger interessant.

Andererseits bringt man auf 2 GB passt eine Stunde in 24/96, 16/44.1 gehen über drei Stunden drauf. Mit einem Festplattengerät kann man dagegen natürlich nicht konkurrieren, aber für den Aufnahmebetrieb dürfte es reichen.

-------

Was mich auch hier wieder etwas erstaunt, ist das vollständige Fehlen verlustloser Kompression, im Sinne sparsameren Umgangs mit den teuren Speicherkarten. MP3 kann das Gerät encodieren, genügend Rechenpower scheint es also zu haben. Was spricht dagegen, ein verlustloses Format anzubieten, um damit die Aufnahmezeit zu verlängern? Dieses Format muss zwar - sollte die verwendete Software kein entsprechendes Import-Filer besitzen - decodiert werden, doch das geht sehr schnell und normalerweise dürften die Kunden es vorziehen, zwei Minuten zu decodieren, dafür aber anstelle von einer Stunde fast zwei Stunden in der selben Qualität aufnehmen zu können.

Gruss

[Matze]

Ich denke das die verlustfreie Kompression daher fehlt weil sich kein Standard dafür etabliert hat. Unter Windows nutzt man Monkeys Audio, unter Linux Flac und auf'm Mac weis ich jetzt garnicht was man da nimmt. MP3 ist halt ein Quasistandard, ob er taugt oder nicht. Genau wie Wav. Bedenke das z.B. AIFF in seiner neusten Version 4GB Dateien unterstützt, wav kann nur 2GB und ausserdem könnte MS auf die Idee komme Lizensgebühren haben zu wollen. Aber jede Wald und Wiesen Software liest eben wav und nicht AIFF oder Sun AU. Das ist auch das Problem der lossless Kompressoren. Wenn sich da ein Standard etabliert hätte würde ich auch mein Archiv umstellen.

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Was mich auch hier wieder etwas erstaunt, ist das vollständige Fehlen verlustloser Kompression,

Vielleicht sind die inzwischen auch zu der Erkenntnis gekommen, dass es keine verlustfreie Kompression gibt?
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Matze

Matze postete
Ich denke das die verlustfreie Kompression daher fehlt weil sich kein Standard dafür etabliert hat. Unter Windows nutzt man Monkeys Audio, unter Linux Flac und auf'm Mac weis ich jetzt garnicht was man da nimmt. MP3 ist halt ein Quasistandard, ob er taugt oder nicht. Genau wie Wav. Bedenke das z.B. AIFF in seiner neusten Version 4GB Dateien unterstützt, wav kann nur 2GB und ausserdem könnte MS auf die Idee komme Lizensgebühren haben zu wollen. Aber jede Wald und Wiesen Software liest eben wav und nicht AIFF oder Sun AU. Das ist auch das Problem der lossless Kompressoren. Wenn sich da ein Standard etabliert hätte würde ich auch mein Archiv umstellen.

Das mit dem fehlenden Standard hat sicher seine Berechtigung. Auf dem Mac ist Apple-Lossless (ALAC) der Quasistandard, unter Windows und auch Linux dürfte FLAC der am weitesten verbreitete Codec sein. Es gibt ja bereits einige andere Geräte mit FLAC-Support. So gesehen entspricht FLAC am ehesten einem Standard. Meine verlustlos encodierten Files sind ausnahmslos in FLAC encodiert; ich denke FLAC hat die besten Chancen eine Art Standard zu werden.

Andererseits ist es gerade der grosse Vorteil verlustloser Kompression, dass es jederzeit in ein anderes konvertiert werden kann, sodass die Entscheidung für einen Codec weit geringere Auswirkungen und Konsequenzen hat als bei verlustbehafteter Kompression.

Gruss
Etienne

[Lego]

Markus Berzborn postete

Etienne postete
Was mich auch hier wieder etwas erstaunt, ist das vollständige Fehlen verlustloser Kompression,

Vielleicht sind die inzwischen auch zu der Erkenntnis gekommen, dass es keine verlustfreie Kompression gibt?
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

Das stimmt so nicht es gibt sogar mehrere Gruppen verlustfreier Kompression.

Firmenformate (DRM möglich):
>WMA Lossless (Microsoft)
>ALAC (Apple AAC Lossless Encoder)
>Helix Lossless von Real Networks

Freie Formate (derzeit kein DRM möglich):
>FLAC (mehrkanalfähig, robust, ...)
>Monkeys Audio (hohe Verbreitung, gute Tools, ...)
>LPAC
>Shorten

Lossy/Lossless Hybrid-Systeme:
>WAVpack (nicht mehrkanalfähig)
>OptimFrog (mehrkanalfähig)

WAV, AIFF oder RAW-PCM in Containern:
>Matroska
>MPEG4 Container (AAC-Format)

spezielle Packer
>WAVEpack
>7zip


(Markus, bei der nächsten falschen und unpassenden Bemerkung mußt Du eine Stunde nachsitzen.)

[Markus Berzborn]

Lego, hast Du die denn wirklich alle gehörmäßig überprüft?
Und komm mir jetzt nicht mit "bitidentisch" - weiß ich selber.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Der Vorteil verlustloser Kompression liegt darin, dass man damit Tracks encodieren, decodieren und auf Bitidentität überprüfen kann. Sind die Tracks dann bitidentisch mit dem Material, bedeutet dies, dass während der Kompression nichts "weggelassen" worden ist, was nicht mehr hat rekonstruiert werden können. So einfach ist das.

Also warum soll man etwas *gehörmässig* überprüfen - wenn man sich dabei von Autosuggestion und Psychoakustik fehlleiten und täuschen lässt - wo es doch einen mathematischen Beweis für die Identität gibt?

Gruss

[Markus Berzborn]

Hallo Etienne,

Du weißt doch sicher, worauf ich hinauswill, oder?
Datenströme aus verschiedenen CD-Laufwerken sind auch bitidentisch.
Trotzdem können die unterschiedlich klingen.
Das wurde ja in anderen Foren schon ausgiebig diskutiert.
Deshalb fangen wir das Thema besser erst gar nicht wieder an.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Nicht ganz, jetzt nicht wieder absichtlich verschiedene Aussagen und Tatsachen vermischen.

Dass es bei Bitidentität nicht unterschiedlich klingen kann, weil es identisch ist, wurde schon verschiedentlich zu erklären versucht, nur leider haben es viele nicht verstanden oder nicht wahrhaben wollen. Auch wurde schon ausführlich ausdiskutiert, dass verschiedene Laufwerke nicht bitgenau ausgeben und deshalb unterschiedlich klingen.

Dass bitidentische Files unterschiedlich klingen sollen, ist falsch und deshalb auch nie bewiesen worden. Wenn du daran nicht glaubst, kannst ja gerne einen Thread mit entsprechender Beweisführung starten. Ansonsten bitte ich dich, auf solche nachweislich falschen Aussagen zu verzichten. Danke.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Auch wurde schon ausführlich ausdiskutiert, dass verschiedene Laufwerke nicht bitgenau ausgeben und deshalb unterschiedlich klingen.

Du meinst also, der Großteil der Laufwerke gibt nicht bitgenau aus?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Zu definieren wäre:

Was ist ein Laufwerk?
Von wo bis wo reicht es?
Welche Komponenten beinhaltet es?
Was sind die Schnittstellen zum Rest?

Wenn 2 Datenströme bitgenau gleich sind und diese Datenströme über verschiedene Wandler laufen, so würde es mich wundern, klängen sie gleich. Wenn 2 bitgenaue Datenströme über ein und den selben Wandler laufen, so werden sie auch nicht unterschiedlich klingen! Beweisführungen sind willkommen, man beschäftigt sich ja auch heute noch intensiv mit der Quadratur des Kreises und der Erfindung des Perpetuum mobiles. Wenn 2 bitgenaue Datenströme unterschiedlich klingen, dann liegt das an allem Möglichen, aber nicht am Datenstrom!

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Wenn 2 bitgenaue Datenströme über ein und den selben Wandler laufen, so werden sie auch nicht unterschiedlich klingen!

Das ist halt die Frage.

Aber bevor es hier wieder Krach gibt und der Fetisch "Blindtest" exhumiert wird, lassen wir das Thema lieber ruhen.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Lieber Markus!

Versuchen wir es mal mit dem unter Windows weit verbreiteten ZIP. Zippe irgendeine WAV-Datei und entzippe sie wieder. Es kommt exakt wieder die Ursprungsdatei heraus. Gebe beide Dateien auf eine gute Soundkarte Deiner Wahl und vergleiche sie mit dem Gehör.
Wenn es da einen Unterschied zu hören gibt, spendiere ich eine Tüte Gummibärchen.

Andreas, DL2JAS

[timo]

Matze postete
Unter Windows nutzt man Monkeys Audio, unter Linux Flac

Wieso ordnest Du FLAC so pauschal Linux zu? Es ist ein freies Format, und Encoder gibt es für so ziemlich jedes einigermaßen gängige Betriebssystem.

[capstan]

Ich muß Etienne eindeutig Recht geben, zwei bitgenaue Datenströme, wenn sie denn noch bitgenau sind, produzieren am selben Wandler den selben Klang.

Verschiedene CD-Player klingen an ihren Audioausgängen verschieden, da sie unterschiedliche Wandler-und Fehlerkorrekturschaltungen besitzen.

[Michael Franz]

=> Markus,

hast Du manchmal den Eindruck, daß, wenn Du 1 und 1 zusammenzählst, das Ergebnis zwar immer 2 ist aber das eine mal mehr und das andere mal weniger?

[Lego]

Markus Berzborn postete
Lego, hast Du die denn wirklich alle gehörmäßig überprüft?
Und komm mir jetzt nicht mit "bitidentisch" - weiß ich selber.

Bis auf die Container-Formate kann ich diese Frage mit Ja beantworten. Mit allen diesen Formaten habe ich in regelmäßigen Abständen gearbeitet, oder diese ausführlich getestet und mir eine Meinung gebildet. Das ist selbstverständlicher Teil meiner Arbeit auf AudioHQ, mein spezielles Arbeitsgebiet und Bedingung für eine Mitarbeit war das "Qualitätsministerium" auf AudioHQ. Das Merkmal "mathematische Bitgenauigkeit" während des Dekodierens ist dabei nur ein Merkmal einen ganzen Reihe von Vorteilen von Lossless-Audioformaten die wir als AudioHQ-Squad in etwas mehr als einem Dutzend von hochrangigen Foren und Gruppen vertreten.

Insbesondere bei den Recherchen zu meinem kontinuierlich erweiterten Artikel (bewusst populärwissentschaftlich gehalten):

Audiokompression und planbare Kompromisse (Vorsicht, zusammen mit den Sidekicks sind das etwa 100 ausgedruckte DIN A4-Seiten Grundlagen und zusammengefasste Diskussionen)

habe ich mir über etwa 4 Monate Dauertests (Juli-November 2003) gegeben, darüberhinaus stand mir auch einige Offline-Freunde und testwillige Filesharer hilfreich zu Seite. Darüberhinaus vergleiche und synchronisere ich Teile unserer Arbeiten mit einzelnen Mitgliedern des Hydrogenaudio-Forum ab.

Der Begriff "Archivqualität", der heute zunehmend "Lossy-Verbrauchsmusikerstellung" von "Lossless-Archivierung" trennt, stammt von Frank Bicking und mir aus den Vorarbeiten zu "AudioHQ Second Edition", war gewissermaßen "hauptsächliche Arbeitshypothese". Mittlerweile beobachte ich, daß selbst in Filesharing-Foren zu unseren (wohlgemerkt kostenlos, werbefrei und auf Spendenbasis) Arbeitsmaterialen verlinkt wird. Bisher war noch niemand in der Lage unsere Thesen und Arbeitsanleitungen zur (Langzeit)-Archivierung zu widerlegen, das wohlgemerkt bei etwa 2000 täglichen Zugriffen auf unsere Seite. Auch im Zeitschriftenbereich (zB. CHIP-Forum) wird in Qualitätsfragen der Bequemlichkeit halber zu uns verlinkt. Gerade bei Fragen zu Lossless FLAC und LAME. Darüberhinaus arbeiten wir mit vorbis.audiohq.de (Benjamin Lebsanft), MPEX.net (Dirk Brosel), mp3Tag und Musepack.net (Florian Heidenreich) eng zusammen, was kontinuierlichen Informationsfluss gewährleistet.

zurück zur Frage:
Mir sind keinerlei Anomalien oder Veränderungen im Klang aufgefallen, auch nicht in den standardisierten ABX/ABC-HR-Tests. Es gibt zwar einige Dinge auf die man achten muss bei pc-basierter Wiedergabe, insbesondere Clipping, Samplingratenkonversion und Replaygain, aber diese Merkmale sind allesamt in Anleitungen und Tutorials eingeflossen, werden benannt und erklärt.

@Markus
Auf einige Dinge kann ich Dir sogar mein Ehrenwort geben, falls nötig. Bei Dingen mit denen wir uns nicht auskennen, oder die wir nicht fördern wollen, treffen wir keine Aussage, bevor wir eine falsche Auskunft geben. Als Forum betrachtet sind wir das im deutschsprachigen Bereich das am krassestem moderierte , weil unbewiesene Qualitätsaussagen bei uns per Nutzungsbedingungen nicht erlaubt sind. Unfug und subjektive unbewiesene Aussagen werden entsorgt.

[timo]

dl2jas postete
Gebe beide Dateien auf eine gute Soundkarte Deiner Wahl und vergleiche sie mit dem Gehör.
Wenn es da einen Unterschied zu hören gibt, spendiere ich eine Tüte Gummibärchen.

Du sitzt einem weitverbreiteten Irrtum auf! Nur weil zwei Bits den gleichen Wert haben, sind sie noch lange nicht identisch. Gerade die teuflischerweise "verlustfrei" genannte Komprimierung und anschließende Dekomprimierung verändert Bits teilweise mechanisch bis zur Unkenntlichkeit, und dann klingen sie natürlich auch nicht mehr wie vorher.

Um es mal bildlich darzustellen:


Hier ein paar Bits vor der Komprimierung. Schöne, klare Kanten. Bündig auf einer Linie sitzend.


Hier die gleichen Bits lieblos in einer viel kleineren Datei zusammengequetscht! Wer glaubt, daß das ohne Verluste vor sich geht, der ist naiv.


Hier das Ergebnis nach dem Dekomprimieren. Die Werte sind wieder die gleichen wie im ersten Bild, aber die klare Struktur ist unwiederbringlich zerstört, einige Bits sind sogar in ihrer vertikalen Position verrutscht.

Man sieht, verlustfreie Komprimierung ist allenfalls für Popmusik geeignet.

Das mit den Gummibärchen hat übrigens keine Eile. :-)

[Lego]

@timo

netter kleiner Gag

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
hast Du manchmal den Eindruck, daß, wenn Du 1 und 1 zusammenzählst, das Ergebnis zwar immer 2 ist aber das eine mal mehr und das andere mal weniger?

Nein, aber Digitaltechnik ist leider nicht so primitiv.
Da spielt der Zeitfaktor eine entscheidende Rolle. Stichpunkt Jitter.
Ich will damit aber nicht schon wieder ein neues Fass aufmachen.
Ich weiß auch nicht, wie viele hier im Forum schon mal verschiedene hochwertigste CD-Laufwerke am gleichen Wandler verglichen haben, um da überhaupt mitreden zu können.
Aber bekanntlich interessiert mich Digital Audio sowieso nur am Rande.

Gruß,
Markus

[Lego]

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
hast Du manchmal den Eindruck, daß, wenn Du 1 und 1 zusammenzählst, das Ergebnis zwar immer 2 ist aber das eine mal mehr und das andere mal weniger?

Da spielt der Zeitfaktor eine entscheidende Rolle. Stichpunkt Jitter.
Ich will damit aber nicht schon wieder ein neues Fass aufmachen.

Stimmt, sonst sprechen wir im schlimmsten Falle wieder seitenlang über die mannigfaltigen Unzulänglichkeiten und Defizite der analogen Wiedergabe und das wird auf Dauer langweilig.

Markus Berzborn postete
Ich weiß auch nicht, wie viele hier im Forum schon mal verschiedene hochwertigste CD-Laufwerke am gleichen Wandler verglichen haben, um da überhaupt mitreden zu können.

Bestenfalls kommt dabei heraus, daß CDP unterschiedliche Fehlerkorrekturen, die verschiedenen Interpolationsmethoden werden zur Sprache kommen, oder es wird festgestellt, daß selbst highendigsten CDP mit ihrem direkten Auslesen eines bewegten Datenträgers dem mathematisch korrekten DAE eines PC unterlegen sind. Erkenntnistheoretisch werden wir dann auch noch festhalten müssen, daß zwei bitidentische Dateien über den selben Testaufbau abgespielt, dem identischen digialen Jitter eines D/A-Wandler unterliegen. Dann werden die unterschiedlichen Arbeitshypothesen zum Jitter ausgetauscht werden, deren Ergebniss wieder einmal sein wird, daß er mitunter vernachläßigbar auf den resultierenden Klang hat, aber eine große Bedeutung für die gesamte HighEnd-Denkfabrik. Alle werden sich die Finger wund schreiben, am Ende werden dann alle frustriert einen neuen Thread starten und immer heult jemand. Muss doch nicht sein, oder?

Solcherlei Erkenntnisse setzen einige der "Digitalos" aber als Grundwissen voraus. Das Problem ist zudem schon seit der Einführung der Digitaltechnik bekannt und hat dennoch die Ablösung der analogen Medien in Aufnahme und Wiedergabe nicht verhindern können. Kein Grund also uns einen "Lutscher ans Hemd zu kleben" zu lassen. Das kann man gelassen sehen.

Markus Berzborn postete
Aber bekanntlich interessiert mich Digital Audio sowieso nur am Rande.

Deshalb wundern wir uns ja auch, daß von Deiner Seite ein Kommentar kommt.

Nichts für ungut, aber ich glaube, bei unserer themenorientierten Diskussion wäre es doch besser über das nötige Fachwissen oder hinlänglich Orientierung zu verfügen. Es bringt nichts, wenn jemand OFF-Topic (das hast ja auch richtig erkannt und hast es nicht weiter ausgeführt) seinen Erfahrungsschatz beim Durchhören von "hochwertigen Playern an einem Wandler" ins Feld zu wirft, wenn es um ganz andere Sachen geht. Nur mal so am Rande erwähnt, ich habe es bisher auch vermieden mich in Analog-Foren anzumelden und mich zum Thema "Unterscheidungsmerkmale und Klangfarben des Rumpeln bei MC und MM" zu äußern und "Hallo, hier Herr Lehrer, ich weiß was ...", zu schreien. Ich bin mit ganz anderen Themen dort unterwegs.

@Markus
Tut mir sorry, aber diese kleine Anmerkung konnte ich mir nicht verkneifen. Amüsante Spitze mit dem Jitter übrigens, um eine Diskussion zu verlassen.

[Markus Berzborn]

Lego postete
Es bringt nichts, wenn jemand OFF-Topic (das hast ja auch richtig erkannt und hast es nicht weiter ausgeführt) seinen Erfahrungsschatz beim Durchhören von "hochwertigen Playern an einem Wandler" ins Feld zu wirft, wenn es um ganz andere Sachen geht.

Ich rede nicht von unterschiedlichen Playern, sondern rein von unterschiedlichen LAUFWERKEN ohne Wandlerelektronik über Digitalausgang angeschlossen.

Gruß,
Markus

[Lego]

Joh Markus

da gibt's auch Qualitätsunterschiede.

Einige interpolieren, andere nicht. Manche früher, manche später. Am besten man löst die Inhalte von den Datenträgern per Secure Mode und hochwertigem DAE und verzichtet gänzlich auf diese Abhängigkeiten und unzuverlässige Variable eines Laufwerks. Wir sind da schon seit etwa 5 Jahren und einer Handvoll Software "drüber weg".

Sobald sich die ausgelesenen Dateien in einer Festplatten-Archivierung befinden, kann die Alterung der Datenträger und Laufwerke der Bitgenauigkeit nichts mehr anhaben. Ab diesem Zeitpunkt kannst Du dann fröhlich die Inhalte von einem Rechner zum nächsten schubsen, ohne Dir Sorgen um deren inhaltliche Integrität und Authetizität machen zu müssen. Hatte ich diesen Vorteil der pcbasierten Archivierung noch nicht erwähnt?

mfg

[Etienne]

Hallo Markus

Wenn du hier Qualitätsaussagen zu umstrittenen und kontroversen Themen äusserst und von grossartig *um da überhaupt mitreden zu können* schreibst, solltest du zuerst sicherstellen dass

A) deine Erfahrungen und Wahrnehmungen nicht nur durch Fehler in der Wahrnehmung, Selbsttäuschung und eine geschürte Erwartungshaltung entstanden sind
B) sich deine Erfahrungen reproduzieren lassen

denn bevor dies nicht geschehen ist, bist du nicht in der Lage in einer seriösen Diskussion mitzureden.

Du brauchst dich nicht wundern, wenn du mit deinen aus der Luft gegriffenen Aussagen wieder unter die Räder kommst. Hier - im Gegensatz zu anderen Foren - sind wir auf Voodoo-Latein, Legenbildung, *Profi-Sydrom*, Haientengeschnorr und anderen Unfug weder scharf noch drauf angewiesen.

--------------------

Du machst dich über den Blindtest lustig. Lästern kann jeder, wirklich etwas leisten nicht. Warum machst du nicht einfach einen seriösen Blindtest mit unterschiedlichen CD-Laufwerken? Den Versuchsaufbau kann ich dir schildern.
Sollte sich heraustellen, dass zwei Laufwerke trotz bitidentischer Ausgabe unterschiedlich klingen, kommst du damit ganz gross raus, denn das nachzuweisen hat bislang noch niemand geschafft. Damit wäre dir der Respekt der ganzen Goldohren-Fraktion sicher, denn die sind schon seit längerer Zeit argumentativ schwer in der Defensive und klammern sich an jeden Strohhalm.

Gruss

mod
Das nachfolgendene Posting habe ich gelöscht, solche Beleidungen müssen nicht sein und werden nicht toleriert.
/mod

[dl2jas]

Noch ist eine Tüte Gummibärchen zu holen.

Timo hat mich mit seiner Beweisstruktur via Bild überzeugt, im gebührt die erste Tüte Gummibärchen.

Lieber Markus, jetzt liegt es an Dir!
Alternativ zu den Gummibärchen biete ich auch ein hochwertiges Audiokabel meiner Wahl an. Du darfst aussuchen ob Lautsprecherkabel oder Cinchkabel.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Alternativ zu den Gummibärchen biete ich auch ein hochwertiges Audiokabel meiner Wahl an.

DEINER Wahl? Nee, danke.
Außerdem habe ich meine Kabel schon "gewählt".

Gruß,
Markus

[cdj74]

Markus Berzborn postete

Lego postete
Es bringt nichts, wenn jemand OFF-Topic (das hast ja auch richtig erkannt und hast es nicht weiter ausgeführt) seinen Erfahrungsschatz beim Durchhören von "hochwertigen Playern an einem Wandler" ins Feld zu wirft, wenn es um ganz andere Sachen geht.

Ich rede nicht von unterschiedlichen Playern, sondern rein von unterschiedlichen LAUFWERKEN ohne Wandlerelektronik über Digitalausgang angeschlossen.

Gruß,
Markus

Nahezu jeder billig Transport (also der Teil eines CD Players, der für's Einlesen zuständig ist) ist in der Lage, bit-korrekt einzulesen. Wenn eh extern gewandelt wird, braucht man keinen "hochwertigen" Player. Was soll der anders machen? Die bits polieren?! (Randnotiz: Externe Wandler sollten High-Ender doch eigentlich zuwider sein, da ja ein zusätzliches Gerät in die Kette kommt. Andererseits, ich vergaß, kann man da ja wieder ein Kabel einbauen, was den Klang natürlich verbessert!)
Im legendären "Blech-CD" Thread steht alles, was es dazu zu sagen gibt. Begib Dich direkt dort hin, gehe nicht über "LOS!", ziehe nicht DM4000 ein

[cdj74]

Zurück zum Thema

Das Konzept des Midiman-Geräts ist nicht wirklich neu... Core Sound hat (teilweise auf PDA Basis) sowas schon länger im Angebot.

http://www.core-sound.com/pdaudio-cf/1.php

Allerdings ist das PDAudio auch teurer (Core Sound hat auch das M-Audio Produkte im Angebot).

Einen Vergleich der Systeme gibt's hier:

http://www.core-sound.com/microtrack_2496/6.php

Daraus u.a.
"That alone makes us pretty sure that MicroTrack 24/96's noise performance will not be up to Mic2496's specs; its noise performance will more likely be closer to the 16-bit range than the 24-bit."

Man sollte aber den kompletten Text lesen, der MicroTrack wird keineswegs schlecht gemacht...

"In contrast to PDAudio, MicroTrack 24/96 is intended to be a good quality, small and simple-to-use recorder for the mass market, and we expect that it will meet those goals. Its feature set is limited to those needed for basic recording. For those who need a simple recorder and don't need professional sound quality or PDAudio's broad feature set, MicroTrack 24/96 will be the correct choice."

[Markus Berzborn]

cdj74 postete
Nahezu jeder billig Transport (also der Teil eines CD Players, der für's Einlesen zuständig ist) ist in der Lage, bit-korrekt einzulesen. Wenn eh extern gewandelt wird, braucht man keinen "hochwertigen" Player. Was soll der anders machen? Die bits polieren?!

Das ist halt die Frage.
Es gibt genug Leute, die da deutliche Unterschiede hören.
Deshalb sage ich ja, dass ein entsprechender Test sicher mal interessant wäre.
Wer von vornherein mit der Keule "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" kommt, verschließt sich da natürlich von vornherein.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Das ist halt die Frage.
Es gibt genug Leute, die da deutliche Unterschiede hören.

Es gibt genug Leute, die BEHAUPTEN daß sie da deutliche Unterschiede hören. Ich kenne niemanden, der diese Fähigkeit in einem aussagekräftigen Test unter Beweis gestellt hat. Du?

Markus Berzborn postete
Deshalb sage ich ja, dass ein entsprechender Test sicher mal interessant wäre.

Ohne Zweifel ist ist das so. Ich bin selber darüber erstaunt, daß diejenigen, die sich für die Hörbarkeit dieser Unterschiede vielerorts vehement ins Zeug legen, es nicht gebacken kriegen, die goldenen Ohren zu einem Test zu versammeln, der die Zweifler wiederlegt.

Markus Berzborn postete
Wer von vornherein mit der Keule "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" kommt, verschließt sich da natürlich von vornherein.

Ich gehe von Erkenntnissen aus, die nach den Gesetzen von Naturwissenschaft und Technik gewachsen sind. Denenzufolge können bitidentische aber aus verschiedenen Quellen stammende Dateien an ein und dem selben Wandler keine Klangunterschiede hervorrufen. Das ist in etwa so sicher, wie in fallengelassener Stein nach unten fällt. Selbstverständlich bin ich offen für die Erkenntnis, daß er auch nach oben fallen kann, bestehe dann aber, wenn schon nicht auf eine Erklärung, so doch wenigstens auf den Beweis, daß es so ist. "... aber ich habe doch gesehen ..." genügt mir in diesem Falle nicht.

[cdj74]

Meine Antwort in neuem Thread, weil's hier zu off topic wird...

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=3093

[Michael Franz]

Hier gibt' portable Digitalrecorder mit Flash-Card von Marantz:

http://froogle.google.de/froogle?q=maran...i=froogler

[Matze]

cdj74 postete
Man sollte aber den kompletten Text lesen, der MicroTrack wird keineswegs schlecht gemacht...

Naja, man merkt schon ein wenig das sie ihr Produkt für besser halten, was natürlich zu erwarten war. Interessant finde ich dieses:

The folks at Marantz are pros at manufacturing professional portable audio recorders; they've been doing it for years. Those units are much larger than the MicroTrack 24/96 (allowing for more physical separation between the very noise-sensitive mic pre-amp and the noisy digital devices)

Der Witz dabei ist, das die Marantz Pro Audio Teile wohl durchaus einen guten Ruf weg zu haben scheinen, aber in sachen Rauschabstand war z.B. der Profi CD Brenner CDR300 mit nur 85db (!!!) laut Prospekt wirklich keine Leuchte, weshalb er wohl auch wie Blei in den Regalen lag.

Ausserdem scheint das Konkurenzprodukt ja nur S/P-DIF Eingänge zu haben.
Da kann man natürlich über schlechte Mikrofoneingänge gut ablästern, da man diese ja nicht intern anbietet. Ich muss mir deren Produktbeschreibung nochmal genau durchlesen.

Etwas anderes stimmt mich auch nachdenklich: Bei diesem Laden wird der M-Audio Apparat für 360USD verkauft. Hier aber für etwa 450EUR. Ich denke der Euro steht höher als der Dollar. Warum kostet das Teil hier so viel?

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Das ist halt die Frage.
Es gibt genug Leute, die da deutliche Unterschiede hören.
Deshalb sage ich ja, dass ein entsprechender Test sicher mal interessant wäre.
Wer von vornherein mit der Keule "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" kommt, verschließt sich da natürlich von vornherein.

Eine Frage ist das nicht mehr unbedingt, denn dies ist schon längst geklärt. Nur verklärte Naturen, unbedarfte High-Ender, gutgläubige Romantiker, selbsternannte Gurus etc. sehen das anders und verbreiten ihre gegenaufklärerischen, verklärenden Ansichten. Leider sind aber bislang jeden Beweis schuldig geblieben. Bis es soweit ist sind und bleiben es Behauptungen und wir werden sie als solche behandeln.

Du erwähnst schon das zweite Mal, dass ein entsprechender Test interessant sei: Mach ihn doch einfach, liefere Fakten und diskutier hier nicht um den heissen Brei herum.

Gruss

P.S: Ich bitte dich, diesen Thread nicht noch länger zu stören, sonst werde ich die entsprechenden Postings löschen. Entweder trägst du konstruktiv bei oder lässt es bleiben.