Das traurige Ende ruhmreicher Marken in Bild und Wort
wen Du nicht vergessen darfst, sind Dual, und die ganzen Lautsprecherhersteller ( Heco, Canton, Summit, Wigo etc. ). Um 1980 herum sahen alle selbst zusammengestellten Anlagen eigentlich so aus, dass die Elektronik aus Japan kam, der Plattenspieler von Dual, und die Boxen von einem der o.g. Lautsprecherhersteller. Dual wäre von den Japanern nicht so betroffen gewesen, wenn er nicht als OEM in Abhängigkeit zu Grundig gestanden hätte, und bei den Lautsprecherherstellern hatte ich damals den Eindruck, dass die durch die Japaner eher profitiert haben.

Man kann auch sagen, dass die Japaner die deutschen Hersteller zwar unter Druck gesetzt und eine Auslese ausgelöst haben, kaputtgemacht wurden die Deutschen aber erst in den neunzigern, als die Chinesen und die Koreaner in den Markt einstiegen. Die Japaner haben das billige Kopieren europäischer und amerikanischer Technik nur zum Einstieg benutzt, und haben danach schnell zugesehen, dass sie durch Kreativität und Qualität von Billig-Image weggekommen sind. Die ( Süd-) Koreaner haben dies noch einmal geschafft, bei den Chinesen läuft es aber grundlegend anders - die ziehen es zwar auf höherem Niveau aber prinzipiell genauso durch wie der damalige Ostblock, nach dem Motto "Devisenvermögen aufbauen, koste es was es wolle". Ich kann mich noch gut erinnern, wie wir geguckt haben, als auf einmal in den neunzigern große chinesische Stereo-Glotzen mit guter Bild- und Tonqualität für 500 DM im Supermarkt standen - zu einer Zeit, als man für einen adäquaten Grundig das dreifache zahlen musste. Dagegen konnten die Deutschen nichts mehr ausrichten, die Japaner aber auch nicht mehr. Lediglich die Koreaner ( und zum Teil ulkigerweise die Türken ) schaffen es bis heute, den Preiskrieg aus China zu bestehen.

Gruß Frank
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Na, ob hier die Auflistung der Entwicklungsgeschichte von Hifi-Design so ganz richtig dargestellt wird? Mir kommen da erhebliche Zweifel. Zunächst darf man zweifelsfrei anmerken, dass das Design japanischer Geräte mehr oder weniger eine Kopie des in den USA sehr verbreiteten "barocken" Stils der 60er Jahre dargestellt hat. Damit meine ich die oppulenten Designmerkmale, wie sie MacIntosh und Marantz sogar noch heute zur Schau tragen. Wenn wunderts... ...waren doch Akai, Pioneer und andere eher US-Lohnfertiger. Lediglich Sony, Denon und Yamaha waren alte japanische Traditionsunternehmen, die aber auch eigenständige Designlinien verfolgten (sieht man am besten bei Yamaha). Dabei waren die Geräte der 50er, 60er und 70er Jahre alles andere als einheitlich breit. Frühe Receiver aus den USA (bzw. später von den verlängerten US-Werkbänken in Japan) weisen erhebliche Überbreite auf. Warum auch nicht - das Tapedeck war noch nicht geboren und Bandmaschine und Plattendreher mussten ohnehin meist anders aufgestellt werden. Schaut man dagegen in die Hifi-Prospekte der deutschen Hersteller, sieht man hier durchaus sehr früß eine Vereinheitlichung der Abmessungen - siehe Braun, Grundig, Klein & Hummel etc.. Die Einheitsbreite, von der hier mancheiner spricht, kam erst mit der Einführung des Hifi-Tapedecks (mit Frontbedienung!) und der Hifi-Racks zu Beginn der 70er Jahre. Aber da gab es bei den deutschen Herstellern schon erhebliche Schieflage. Und zwar in erster Linie des Preisdrucks wegen. Gegen die Billiglohnfertigung aus Japan war eben kein Kraut mehr gewachsen. Hersteller wie Marantz, Scott, Harman und andere hatten das natürlich schon Jahre zuvor erkannt und waren nach Japan gegangen. Wenn man es genau betrachtet, hat die Fremdfertigung US-Amerikanischer Hersteller bereits vor dem WW II angefangen. Diese Vorgehensweise hat dann insgesamt den Standort Japan als Hifi-Standort stark gemacht. Daraus gingen dann Labels wie Denon,Technics usw. hervor. Auch wenn grosse japanische Konzerne dahinter steckten - zur weit verbreiteten Ware wurden die Labels erst durch eine Sogwirkung, die schon Jahrzehnte zuvor in Gang gesetzt wurde. Auf keinen Fall halte ich das damalige Design der deutschen Geräte für maßgeblich am Niedergang dieser Marken. Die typische Aufstellsituation in bundesdeutscher Wohnlandschaft liess durchaus zu, sich einen breiten Grundig, Saba,Schaub oder Wega-Receiver aufs Board zu stellen. Und das wurde auch gemacht. Aber als man dann zu Beginn der 70er Jahre vermehrt auf Geräte stieß, die vor allem mit grosszügiger Verstärkerleistung für vergleichseeise wenig Geld protzten, war es um die heimischen Marken geschehen. Wobei hier vor allem die Butter & Brot Geräte (kleine Kenwoods, Marantze und Sonys) den Hype ausgelöst haben. Die Schwergewichte und Boliden waren schon damals sauteuer. Design hin oder her... ...die Zeit der japanischen Geräte waren gekommen und binnen weniger Jahre vollzog sich der Wandel. Das Design war Neben- und Geschmacksache. Dass wir uns aus der heutigen Rückschau auch eher den schwülstigen Designelementen a la Kenwood, Marantz & Co. der 70er Jahre zuwenden, ist subjektiv. Die Museen dieser Welt sprechen andere Sprachen. Designpreise gingen an Braun, Wega, Telefunken und Loewe. Im Museum of Modern Art stehen die Geräte europäischer Hersteller und keine Geräte von Akai oder Sanyo. (Ausnahmen mag es geben.).

Soweit meine Meinung&Beobachtung...
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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... ich kann PeZett nur zustimmen. Die "Design-Ikonen" kamen in den späten 60ern bzw. frühen 70ern aus Deutschland. Dieses Design strahle eine Klarheit aus, die dem asiatischen, am us-amerikanischen Angepassten doch eher fremd war. Man schaue sich die Prospekte im hifi-archiv an. Da trügen mich auch nicht meine Erinnerungen. Das "Asiatische" war mindestens bis in die zweite Hälfte der 70er mMn. extrem aufdringlich, protzig und damit angeberisch. Mein Blick war ständig voller Mitleid, wenn ich die japanischen Anlagen meiner Cousins sah. Da ging es bei mir aufgeräumter zu. Bei mir standen ab 1975 Geräte von Dual, Wega, Uher und Revox.

PeZetts Beschreibung als Barock tirfft es perfekt. Da war kein Aufbruch zu spüren. In meinem Freundeskreis lachten wir darüber. Nicht unser Style. Licht in die Dunkelheit kam erst ab Mitte der 70er Jahre - vor allem bei Sony. Die übernahmen in dieser Zeit Wega und damit auch deren Gestalter Hartmut Esslinger (frog design). Das wird vor allem in zu Beginn der 80er Jahre sichtbar. Deutsche Hersteller wie Uher, Dual, Braun und Wega begeisterten. Selbst Revox war in seiner radikalen Funtionalisierung seines Design erstaunlich. Man schaue sich mal die Prospekte von Dual und Uher ab 1973 an. Da war Aufbruchstimmung, die man in Japan nicht sah.

Das Schreckliche am Siegeszug des Japanischen war ja zunächt der Einzug ihrer Designideen. Das wurde dann vor allem in den späten 70ern auch bei deutschen Herstellern spürbar. Man schaue sich Uher oder Dual an.
Das Design bestimmte mit Sicherheit nicht den Niedergang ruhmreicher deutscher Marken ...
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut
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@ PeZett: Du vergisst den größten japanischen Multi - MATSUSHITA alias TECHNICS/NATIONAL-PANASONIC.

Vergleichbar mit SONY, was technischen Anspruch/bahnbrechende Entwicklungen etc betrifft.

Und deren Geräte stehen ebenso in den Museen dieser Welt, z.B. der SL-10.

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Grüße aus dem Shockdown, Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin


Meine Tapes laufen auf:   AKAI GX-620, AKAI GX-630 PRO, AKAI GX-635, AKAI GX-650, ASC 6002 S, AUREX PR-9020,
BRAUN TG-1000, DOKORDER 1140, GRUNDIG TS-1000 DOLBY, OTARI MX-5050 4-Kanal, PHILIPS N-4520,
PIONEER RT-909, PIONEER RT-1050 H, PIONEER RT-2022, REVOX A-77 MK IV, REVOX B-77 LS, REVOX B-77,
REVOX B-77 MK II, SANSUI SD-7000, SONY TC-756-2, SONY TC-758, SONY TC-765-2, SONY TC-766-2, STUDER B-67,
TANDBERG 10-XD , TANDBERG TD-20A, TANDBERG TD-20A-SE, TEAC A-3300 SX-2T, TEAC A-3340 S, TEAC A-7030 SL,
TECHNICS RS-1500, TECHNICS RS-1506, VICTOR TD-4000, VICTOR TD-5000, WEGA B-4610.
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... dann schau Dir mal die Hässlichkeiten von MATSUSHITA alias TECHNICS/NATIONAL-PANASONIC bis Mitte der 70er Jahre an. Das war kein Spaß.
Olaf, der eher passiv seit Jahren hier mitliest und sich an den fachlichen Beiträgen über Tonbandgeräte erfreut
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(11.12.2020, 13:33)PeZett schrieb: Die Museen dieser Welt sprechen andere Sprachen. Designpreise gingen an Braun, Wega, Telefunken und Loewe. Im Museum of Modern Art stehen die Geräte europäischer Hersteller und keine Geräte von Akai oder Sanyo. (Ausnahmen mag es geben.).

Ich bezweifele, daß das den Geschmack der (potentiellen) Kunden wiederspiegelt. Marantz ist das beste Beispiel: Mir ist in Erinnerung, daß die Geräte der 1970er Jahre zumindest bis in die Mittelklasse technisch alles andere als herausragend waren. Gekauft wurden sie trotzdem. Meiner Meinung nach lag das nicht zuletzt am Erscheinungsbild.

Der Durchschnittskunde hat kein Design studiert. Da kommen poliertes Alu und dicke Knöpfe oft besser an als die genialen Entwürfe von Dieter Rams u.Ä.. Genau so, wie die meisten Leute eher im Fastfood- als im Sterne-Restaurant dinnieren.
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(11.12.2020, 16:42)timo schrieb: ....

Der Durchschnittskunde hat kein Design studiert. Da kommen poliertes Alu und dicke Knöpfe oft besser an als die genialen Entwürfe von Dieter Rams u.Ä.. Genau so, wie die meisten Leute eher im Fastfood- als im Sterne-Restaurant dinnieren.

Das macht das Fastfood aber weder besser, noch gesünder. Shy Im Ernst... ...ich habe (kraft meines Alters...) den Wechsel von "Made in Germany" zu "Made in Japan" noch recht lebhaft in Erinnerung. In meiner Heimatstadt bot Anfang der '70er ein Student quasi aus dem Wohnzimmer der Eltern heraus, erste Japangeräte an... ...meist waren das Bundles. Und die waren vor allem exotisch-anders-günstig-aufdemPapier leistungsstark. Kurze Zeit später eröffnete er einen Laden und bald darauf  tat es ihm ein zweiter nach, der auch und vor allem Bundles an den Mann/ die Frau brachte. So verbreitete sich innerhalb von ein paar Jahren Marantz, Scott, Jamo, Pioneer und Kenwood in Windeseile. Es waren vor allem jüngere Leute, die einfach nur etwas anderes haben wollten, als die Eltern. Das war einfach "in" und ein Verstärker mit 2x 40 Watt Leistung kostete bei Dual und Saba eben doch einen Hunderter mehr, als bei Kenwood & Co.. Und 100,- DM waren für einen jungen Menschen damals viel Geld. Das setze sich bei den Tapedecks und Boxen fort. Ich hatte damals auch ein paar Kumpels, deren betuchtere Eltern dem Filius zu Weihnachten z.B. einen Receiver mit Boxen schenkten. Das waren dann in diesen Fällen nicht selten doch Grundig, Saba oder TFK-Geräte. Ich kann mich nicht erinnern, dass diese Kumpels sich jemals deswegen schämten und neidvoll auf die Japaner anderer Freunde schielten. Wir haben die Beatles-, Stones- , Uriah-Heep- und Jethro Tull - Platten damit genauso gerne gehört, wie über Verstärkerlinge fernöstlicher Provenienz.
Und wenn unsere sehnsüchtigen Blicke das Hifi-Jahrbuch durchstreiften, waren Boxen von Hans Deutsch und Verstärker von Klein u. Hummel oder Harman (Citation !) für uns die Spitze des Olymps.

Was das Design angeht, so schaut euch nur mal alte Möbelkataloge an - ihr werdet sehen, dass die deutschen Geräte vortrefflich zum modernen Möbeldesign der 70er passten. Bei den Eltern vieler Freunde standen die damals weit verbreiteten Kompaktanlagen herum. Ob in der Rosita-Kugel (mit Philips und Grundig Innenleben) oder ob von Perpetuum-Ebner, Wega oder sonstwas. Das passte zu weissem Schleiflack und Palisanderfronten wie Faust aufs Auge. Ein Gehäuse im American-Walnut-Furnier hätte da nicht hingehört. Als sich dann die junge Generation mit den billigen Ikea-Kiefer-Regalen die ersten eigenen Wohnzimmer möblierte, war es natürlich um die Kunststofffronten, weissen Flächen und das eigenständige Design der Aussenhülle geschehen. Ein Stapelturm, der im Regal steht, musste von vorne bedienbar sein. Die Geräteabmessungen einfach rechteckig... ...ohne Schrägen, ohne Top-Skalen und ohne Schnickschnack. Das kann man auch ganz einfach mal ausprobieren. Man nehme einen Bang & Olufsen Beomaster 3000 oder ein ITT 4500 Regie und stelle ihn frei auf ein Sideboard (...das ist das Möbelstück, dass sich in den 60ern in jeder Wohnung befand und sicher auch 10 Jahre später noch genutzt wurde). Da kann sich das Design frei entfalten und so ein Gerät sieht einfach nur gut aus. Zwängt man das selbe Gerät in ein Ikea-Regal, ist es fast unsichtbar. Abgesehen davon dass man die Skalen auch nicht mehr gut ablesen kann... Das vielgerühmte Design der damaligen Japaner ist eigentlich gar keines bzw. beschränkte sich (mit wenigen teuren Ausnahmen) auf die Frontgestaltung. In Europa hingegegen bezogen die Hersteller die gesamte Gehäusegeometrie in das Design mit ein. Dass das im Falle der Ikea-Möblierung nicht unbedingt praktisch war, wird man wohl vernachlässigt haben. Man darf auch nicht vergessen - das japanische Gerätedesign war ja nicht neu ersonnen worden, um in den 70ern die Welt zu erobern. Es war einfach schon da. Im Grunde identisch zu den US-Amerikanischen Vorbildern, mehr nicht. Und "neu" schon gar nicht. Und so schnell, wie sich die jungen Menschen dann "individuell" (mit immer den gleichen) Ikea-Möbeln einrichteten, verbreiteten sich die neuen Sitten auch bei den Hifi-Geräten. Klar haben einige Hersteller auch Trends verschlafen - bei Grundig z.B. konnte man sich wohl in den 60ern kaum vorstellen, dass man es jemals ernsthaft mit "Kassettenrecordern" zu tun bekommt. Hatte doch Grundig zu der Zeit noch eines der grössten Bandgerätewerke der Welt (wenn nicht gar das Grösste...). Aber die Ernüchterung kam dann wohl schneller, als erwartet und bereits in den 70ern waren die Tonbandschatullen aus den Wohnzimmern nahezu verschwunden und gegen Tapedecks getauscht. Das Erlebte beschränkt sich natürlich auf Zentraleuropa. In Japan z.B. wird man über solche Gegenstände ganz anders denken bzw. gedacht haben - ist doch der Platz (Wohnraum) in den Metropolen schon seit Jahrzehnten stark begrenzt. Da stellte sich kein Mensch einen Braun Schneewittchensarg hin. Wenn überhaupt, dann ein kompaktes "Türmchen" ins Regal und gut ist.
Wer jetzt denkt "na und...? ...geschlafen, Trends verpennt..." der sollte mal nachdenken, wie rasend schnell sich manche Dinge entwickeln. Eine Fertigung ist nicht mal eben im Handumdrehen von "A" auf "B" umgestellt. Wer da nicht schon lange im Voraus die Hand "am Puls der Zeit" hat, kann innerhalb von ein paar wenigen Jahren kalt erwischt werden. Und ein bischen Glück, um aufs richtige Pferd zu setzen, braucht man auch.

Gruß
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Na ja, aber so durchdacht finde ich die deutschen Designs ab Mitte der 70er nicht mehr. Am Anfrang waren die sogar gut. Und die geschichte mit dem Sideboard; ich finde es sehr gut, das man von diesen unsäglichen Topladern wegekommen ist. Wäre mir zu unpraktisch. Außerdem - ganz wichtig - da bist du doch nur am Staubwischen. Und von oben kann der Staub dann auch noch in jede noch so kleine Ritze reinkommen, was von vorne sehr viel mehr Zeit braucht.

Das Äquivalent zu Hifi Topladern finde ich die Rundlutsch Radios der 90er. Kannst du nirgends richtig hinstellen, passt in keine Ecke gut rein. Einen schönenen eckigen Ghettoblaster kannst du fast überall, vor allem sehr platzsparend aufstellen, oder zumindest nicht so das es blöd aussieht.
Gruß
Lorenz
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(11.12.2020, 15:49)moxx schrieb: @ PeZett: Du vergisst den größten japanischen Multi - MATSUSHITA alias TECHNICS/NATIONAL-PANASONIC.

Vergleichbar mit SONY, was technischen Anspruch/bahnbrechende Entwicklungen etc betrifft.

Und deren Geräte stehen ebenso in den Museen dieser Welt, z.B. der SL-10.

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Grüße aus dem Shockdown, Frank

Die vergesse ich nicht aber Ende der 60er Jahre spielte das Label "Technics" noch gar keine Rolle. Und als der von Dir erwähnte SL10 produziert wurde, hat man bei vielen deutschen HiFi-Herstellern bereits den Trauermarsch geblasen.
Natürlich haben die japanischen Hersteller sehr gute, technisch herausragende Geräte gebaut. Vor allem JVC ist in dieser Hinsicht ein -in Deutschland zu unrecht verkanntes- leuchtendes Beispiel. Aber diese legendären Topgeräte waren damals schon sauteuer, ausserhalb Japans und den USA kaum zu kriegen und haben sicherlich für positives Image gesorgt... ...aber die Markteroberung erfolgte aus dem Brot und Butter Segment heraus. Erst wurde mit Massenware Kapital gesammelt, dann der Markt gekapert und schlussendlich natürlich auch für technische Furore gesorgt. Immer hübsch der Reihe nach...


Zitat:...ich finde es sehr gut, das man von diesen unsäglichen Topladern wegekommen ist....


Naja - was die Bedienung z.B. beim Aussteuern angeht, so geht ja eigentlich nichts über ein ergonomisch günstig vor einem liegendes Tapedeck oder Bandgerät mit Flachbahnreglern. So völlig unsäglich finde ich das dann eigentlich nicht. Aber beim Receiver oder Verstärker kann man diese Vorteile natürlich nur eingeschränkt nutzen, das ist richtig.
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Ist es nicht so, dass die typische, rechteckige 17"-Form mit Alufronten mehr oder weniger von den (damalsd noch komplett amerikanischen) Marantz-Komponenten 7C, 10B etc. von 1964 abstammt? Oder gab es da noch früheres?

Und einen Technics SP-10 (bzw. SL-1000; nicht SL-10) von 1969 (mittlerweile superteuer wieder aufgelegt) oder einen Yamaha CT-7000 (passt gar zu den aktuellen 1000ern bis 5000ern) von 1974 finde ich wenig barock, sehr attraktiv.

Aber Geschmack ist ja auch ein Stück weit Prägung...Wink

schönes WE
Frank

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Marantz_7C
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Marantz_10B
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SP-10
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_CT-7000
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Hallo Frank,



ich bin mir nicht sicher, ob das damals schon 17 Zoll Breite waren aber m.W. haben H.H.Scott oder Avery Fisher (The Fisher) bereits vor 1964 diese geradlinige Gehäuseform gehabt.

http://www.hifimuseum.de/index.php?eID=t...0e70a08a59
In diesem Prospekt sieht man übrigens sehr schön die Abkehr der offenen Präsentation der Geräte (Sideboard) und das raumsparend praktische Unterbringen in einem Regal. Und das schonlange vor Ikea...
So ist das mit Trendsettern - irgend jemand (mit Rang und Namen!) fängt mal damit an und wenn eine "kritische Masse" an Konsumenten darauf anspringt, folgen andere "Fliegen" und setzen sich auf den selben "Haufen" Wink

Yamaha ist . obwohl schon ein sehr altes Unternehmen, recht spät in die Hifi-Geräte Massenproduktion eingestiegen ( ~1968). Man verfolgte da schon sehr früh eine, wie ich schon erwähnte, eigene Linie, was die Frontgestaltung angeht und erlaubte sich auch immer wieder mal geometrische Abweichungen von der geschlossenen, stapelbaren Rechteckform (zum Beisp. https://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_TC-800GL oder https://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_B-6 ).  Im Flyer des TC800 sieht man übrigens, was sich der Designer damals bei dem Entwurf gedacht haben soll. Da es das TC800 auch mit Batteriebetrieb gab, kann man es auch tatsächlich liegend (zB am Swimmingpool) betreiben, benötigt aber einen KH.

Gruß
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Nachtrag: wenn man sich das recht besieht, ist die rechteckige Stapelform eigentlich kein designerischer Entwurf sondern die Unterbringung früher Tuner oder Verstärkermodule (wie sie z.B. Scott in den 50ern für "Musiktruhen" baute...  ...hier ein zeitgenössisches Katalogbild eines anderen Herstellers: http://www.preservationsound.com/wp-cont...onsole.jpg) in ein eigenes Gehäuse. Also der reine Pragmatismus. Anfangs waren diese Geräte natürlich wegen der Röhrentechnik noch nicht stapelbar - viele der Scott-Tuner (oder Williamson, Mullard usw. usw.  ...Bose gab es zu der Zeit noch gar nicht..) hatten zwar bereits eine rechteckige Front und Grundplatte, das wärmespendende Innenleben war aber noch weitestgehend offen. Das machte man damals nicht, um die schönen Röhren zu zeigen (...so wie heute...) sondern ausschliesslich wegen der Wärmeabfuhr. Erst mit der Transistorisierung Anfang der 60er wurden die Gehäuse dann einfach geschlossen und damit waren die Geräte auch stapelbar. Monströse Receiver mit Überbreite (deutlich mehr als 17 bzw 19 Zoll) waren da allerdings auch dabei, markierten aber die Oberklasse. Da die Transistoren den deutschen Herstellern (zumindest in grossen Massen) erst kurze Zeit später zur Verfügung standen (zumal die Ausfallrate bei den Transistoren damals weitaus höher war, als bei den Röhren, was wiederrum einen Massenhersteller wie Grundig abgeschreckt haben musste, einen kleinen Pionier wie Alma Bose aber sicher kaum kratzte...), hing man hierzulande noch etwas länger am Röhren-geprägten Geräte-Layout. So sehe ich das jedenfalls... ...aus dem geschichtl. Verlauf heraus betrachtet.

Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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Hallo Peter,

danke für die weiteren Anmerkungen und Modellbeispiele sowie die Prospektbilder mit leicht entrückten Blick".

Die Pyramiden fand ich immer schon interessant, aber eben auch unpraktisch...

Schönen dritten Advent
Frank
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woran man auch noch denken sollte, ist, dass Grundig um 1960 herum auch solche Module für Möbeleinbau gefertigt, diese dann aber auch für die eigenen Musiktruhen benutzt hat.

Was ich auch noch anmerken will - nicht alles, was im Design-Museum steht, lässt sich auch gut verkaufen. Braun war nicht gleichzusetzen mit deutschem Allerwelts-HiFi, sondern stand schon aufgrund des Preises vor allem in den Häusern wohlhabenderer Leute. Grundig, Nordmende, Dual etc. hatten ein SEHR hausbackenes Design, und der amerikanische Lifestyle wurde in den siebzigern vor allem von jüngeren Leuten als erstrebenswert gesehen, und nicht kritisch betrachtet wie heutzutage. Die Japaner haben damals ganz bewusst den amerikanischen Prozzo-Style auch nach Deutschland gebracht, weil sie wussten, dass man jungen Leuten damit Träume erfüllen konnte, für die die deutschen Hersteller nichts zu bieten hatten.

Was ich an der Geschichte so dramatisch fand, war, dass die Deutschen nicht am Unvermögen gescheitert sind. Vor der Aufholjagd, die Grundig hingelegt hat, ziehe ich noch heute den Hut - hätte man den amerikanischen Markt und das dortige Treiben der Japaner ein wenig im Auge behalten, und wäre zwei bis drei Jahre eher mit den Geräten von 1980 auf den Markt gekommen, wäre die Geschichte ganz anders ausgegangen.

Gruß Frank
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Wieso sind die deutsch nicht am Unvermögen gescheitert?

So wie du es beschreibst und wie auch mein Eindruck ist, ist es eigentlich genau das.

Ein gutes Beispiel ist eigentlich BASF mit ihrem Chromdioxidband. Da wurde und auch vorher un BASFs Firmengeschichte immer wieder tolle revolutionäre Sachen entwickelt, die dem Rest der Welt weit vorraus waren und dann, nach der Entwicklung der CrO2 Bandes kam da meines Wissens nach nichts mehr.

Das Schlimme war ja auch noch, das man bis Mitte der 90er Krampfhaft an diesem Band festgehalten hat, obwohl die Japaner eigentlich schon Mitte der 80er überlegene FeCo Bänder hatten.

Das ist für mich quasi ein Lehrbuchbeispiel von deutscher Arroganz, Ingnoranz und Verbortheit. Nach dem Motto, das was wir haben ist toll, das funktioniert gut, die Leute kaufen es. Das ist so, das war schon seit Einführung so und wird auch immer so sein. Das reicht uns.

Mitte der 90er hatte BASF ja zum Glück zumindest teilweise auf FeCo umgestellt und das was dann noch an Echtchrom verkauft wurde waren mmn nur Lagerbestände die wegmussten.


Ich kann mir auch vorstellen, das dieses Halten am Chromband auch daher kam das es ein eigenes Produkt war. Und man hätte ja wieder sich was neues ausdenken müssen, wenn man (öffentlich) zugegeben hätte, das man nicht mehr das Weltbeste, bzw. überhaupt eines der besten Bänder hätte.

Nicht falsch verstehen, ich ziehe meinen Hut vor den Technikern und Ingenieuren bei BASF, aber für meine Begriffe durfen die einfach nicht, obwohl sie gekonnt hätten.
Echt traurig sowas.

Da werden Unternehmen durch jahrzentelang andauernde Firmenpolitiken ruiniert. Da hätten die Techniker die da immer tolles Entwickelt haben mmn kündigen sollen und eine eigene Bude aufmachen.
Gruß
Lorenz
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(15.12.2020, 11:47)SonyKassettenkaiser schrieb: Ich kann mir auch vorstellen, das dieses Halten am Chromband auch daher kam das es ein eigenes Produkt war.

War es? Chromdioxid war doch von DuPont, nicht von BASF.
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Stimmt, DuPont hatte auch irgendwas damit zu tun, aber ich dachte BASF hätte maßgeblich zumindest mitentwickelt. Wie isses denn nu richtig?
Gruß
Lorenz
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ich kann es mal ganz einfach beschreiben - wenn ich ein Kind habe, das einfach dumm ist, dann kann ich über schlechte Schulnoten leichter hinwegsehen, als wenn ich ein hoch intelligentes Kind habe, das an Faulheit und Ignoranz scheitert.

Nachdem die Japaner mit dem Aufräumen in Deutschland angefangen haben, hat Grundig bewiesen, dass man in der Lage war, in nicht mal zwei Jahren aus dem Nichts ein respektables und konkurrenzfähiges HiFi-Programm zu generieren. Wo bitte schön hatten die Entscheider in den Jahren davor ihre Augen und Ohren, als die Japaner in den USA den Markt plattgewalzt haben - gerade Grundig, der immer große Mengen in die USA exportiert hat ?

Gruß Frank
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(15.12.2020, 12:24)SonyKassettenkaiser schrieb: Stimmt, DuPont hatte auch irgendwas damit zu tun, aber ich dachte BASF hätte maßgeblich zumindest mitentwickelt. Wie isses denn nu richtig?

Irgendwas damit zu tun ? Das ist schwer untertrieben, denn das Weltweite Patent für CrO2 Pigment kommt unzweifelhaft von DuPont.
BASF hat sich eine von ganz wenigen Lizenzen gesichert. Eine 2. Lizenz hatte wohl Scotch. Auch ORWO hat zu DDR Zeiten eigenes CrO2- Pigment hergestellt. Eine Produktion ohne Lizenz kann das nicht gewesen sein, das hätte wirklich echten Ärger bedeutet, den sich die DDR weder leisten konnte, noch wollte. Ob das eine Art Gestattungsproduktion mit der Hilfe von BASF war oder ob es ganz anders lief- keine Ahnung.
Wichtig ist hier nur: Das Patent zur Herstellung der CrO2- Pigmente war auf DuPont eingetragen.

Grüße, Rainer
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Heißt das das BASF gar nichts entwickelt hatte?
Gruß
Lorenz
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Ähmm- die gesamte Bandentwicklung ?!! 
Ich hatte doch deutlich geschrieben, DuPont hatte die Patente am CrO2 Pigment... Oder kannst Du einfach nur mit dem Begriff nichts anfangen ?
Ein Metalloxyd- Pigment zu entwickeln ist die eine Sache. Dieses Pigment dann für Magnetbänder dergestalt nutzbar zu machen, auf das es sich in Gießmaschinen verarbeiten und auf Trägerfolien aufbringen lässt, ist dagegen eine völlig andere Geschichte. Das erfordert Know how, über welches eben ein Magnetbandhersteller verfügt. Das hat aber mit dem Pigment als solches (und dem Patentinhaber dieser Entwicklung) nichts zu tun.
Aber offenbar führt das schon wieder zu weit. Nur soviel: Die Japaner hätten auf jeden Fall selbst echtes Chromband hergestellt, wenn das ohne Einverständnis von DuPont als Inhaber der Patentrechte gegangen wäre. Patentinhaber erteilen nicht jedem eine Lizenz, zur Fertigung eines geschützten Produkts. Und wenn doch, dann lassen sie sich diese Rechte verdammt gut bezahlen. Daran wird es in jedem Fall auch gelegen haben.

Grüße, Rainer
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Also DuPont hat das Pigment entwickelt und BASF hat es dann nutzbar gemacht, durch Know How der mechanischen Anforderungen daran, richtig?

Und BASF hat dann halt Patentgebühren gezahlt um es nutzen zu dürfen, richtig?

Das ist aber Strenggenommen nur eine Weiterverarbeitung eines Produkts und nicht wirklich eine Neuentwicklung.
Gruß
Lorenz
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(15.12.2020, 16:55)GDR 22 schrieb: Nur soviel: Die Japaner hätten auf jeden Fall selbst echtes Chromband hergestellt, wenn das ohne Einverständnis von DuPont als Inhaber der Patentrechte gegangen wäre.

Na ja, kurzzeitig haben zumindest Sony, Hitachi/Maxell und TDK ja echte Chrombänder hergestellt.

Wobei Sony dem Hörensagen nach zu den Lizenznehmern von DuPont gehörte, die anderen beiden wohl nicht. Ich habe nie verstanden, ob die einfach unerlaubt ohne Lizenz produziert haben, oder ob sie keine brauchten, weil sie ihre Chromdioxid-Pigmente anderweitig zugekauft haben.
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@ SonyKassettenkaiser:

Das musst Du mal Friedrich Engel sagen, der wird Dich mit Sicherheit in der Luft zerreißen...

Wenn ich meine Bänder bisher mit Fe2O3 oder Fe3O4 beschichtet habe, habe ich dahingehend eine Menge Erfahrung. Ich weiß, was mein Produkt mechanisch und koerzitiv kann, was wünschenswert wäre und was es unter den gegebenen Umständen nicht kann.
Dann kommt ein Hersteller daher, der bietet auf einmal ein Produkt an, welches in Sachen Magnetisierbarkeit, Mahlgrad, Dauerhaftigkeit, Remanenz, etc. pp. ein Produkt in petto hat, welches die Lösung für mein Problem sein könnte. Ganz einfach deshalb, weil das Pigment magnetische Eigenschaften aufweist, die mit dem bisherigen Pigment nicht- oder nur unzulänglich erreichbar sind. Doch grau, lieber Freund ist jede Theorie !
Wenn ich etwas habe, was theoretisch funktioniert, dann bedeutet dies nicht automatisch, daß sich meine Anforderungen in der Praxis auch erfüllen lassen.
Was nun  folgt, ist der Einsatz meines Know Hows, ich nehme was der Hersteller mir bietet und entwickele mit dem Rohmaterial ein Band. Ob und wie dieses dann funktioniert, ist aber der Kern meiner Entwicklung, nicht des Pigments. Dieses bietet nur die Voraussetzung, die überhaupt zur Machbarkeit führt. Aber letztendlich machen muss man selbst.

Und da willst Du mir erzählen, es wäre keine Neuentwicklung ??
Ich weiß nicht was Du beruflich so treibst. Ich für meinen Teil arbeite in der Prozessentwicklung eines Halbleiterherstellers. Ich weiß wie Neuentwicklungen gemacht werden, diese sind ein entscheidender Teil meines täglichen Geschäfts. Glaub mir, was die BASF da auf die Beine gestellt hat, war eine gigantische Neuentwicklung...
Ich glaube, damit ist alles gesagt.

Grüße, Rainer
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Ist ja schon gut. Vor Jahren hatte ich mal das mit DuPont gelesen und dann bis heute erfolgreich verdrängt. Ja, BASF hat die ChromKASSETTE und im Prinizip auch das Chromband mit dem Material von DuPont entwickelt. Das muss aber meiner Meinung nach auch so gesagt werden, weil sonst denkt jeder, BASF hätte das im Alleingang gemacht, was einfach falsch ist.

Ich muss mal sagen, so dermaßen, wie BASF vor allem in deutschland sein Chromdioxidband vermaktet und vor allem beworben hat, so agressiv war da kein japanischer Hersteller. Auch wenn es dumm klingt, aber BASFs Werbung hat mmn schon Züge von Gehirnwäsche gehabt. Und wie quasi jedes Jahr irggendwelche BASF Bänder Testsieger waren; ich hatte mal gelesen, das so einige Tests auch gekauft waren. Ob das stimmt, weiß ich nicht, aber es würde mich nicht wundern.

Ich möchte jetzt hier aber nicht wie ein Verschwörungstheoretiker rüberkommen.
Gruß
Lorenz
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Das Cro2 Pigment für Nutzung in Magnetbändern ist eine Erfindung von DuPont. Die BASF war der einzige* Lizenznehmer für die eigene Herstellung dieser Pigmente.
Alle anderen Magnetbandhersteller mussten also das Pigment oder gar das fertige Band von DuPont (später PDM)  oder BASF beziehen.
Mit der Ausnahme von Japan. Dort hatte Sony eine exklusiv Lizenz. SONY kaufte das Pigment bei DuPont und alle anderen Japaner mussten das DuPont Pigment dann von Sony kaufen.

BASF hat nicht nur einfach in Lizenz das DuPont Pigment in Ludwigshafen "nachgebaut" sondern hatte wohl auch die Erlaubnis das Produkt weiterzuentwickeln und das wurde meinem Kenntnisstand nach auch getan.
BASF hat demnach nicht nur die Verarbeitung des DuPont Pigments für Magnetbänder ständig weiterentwickelt sondern auch die Fertigung des Pigments selbst.

* es gab noch eine unter Mithillfe von DuPont in 1979 errichtete Produktionsstätte für CrO2 Pigmente in Shostka Russland (heute Ukraine) die dann auch in Lizenz produziert hat.
Zudem hat AGFA wohl auch kurze Zeit mit der Herstellung von eigenen CrO2 Pigmenten experimentiert. Das konnte wohl dank abweichender Herstellungsverfahren ohne DuPont Lizenz laufen.
War aber wohl nicht erfolgreich und so bezog man das Pigment schließlich bei der BASF.

Ich denke nicht (Spekulation) das ORWO Lizenznehmer bei DuPont war, entweder wurde auch ein genug abweichendes Verfahren angewendet, oder man hat drauf gepfiffen.
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......doppelt
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Also hatte es DuPont doch schon quasi fertig entwickelt und BASF hat dann immer weiter verbessert. Bis wann wurde das denn immer besser?
Gruß
Lorenz
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(15.12.2020, 11:47)SonyKassettenkaiser schrieb: ...
Das Schlimme war ja auch noch, das man bis Mitte der 90er Krampfhaft an diesem Band festgehalten hat, obwohl die Japaner eigentlich schon Mitte der 80er überlegene FeCo Bänder hatten.
...
Mitte der 90er hatte BASF ja zum Glück zumindest teilweise auf FeCo umgestellt und das was dann noch an Echtchrom verkauft wurde waren mmn nur Lagerbestände die wegmussten.
....


...Könnte alles damit zu tun haben, dass die BASF Magnetics im Jahre 1997 endgültig an die damals neu gegründete EMTEC Magnetics verkauft (...überführt) worden ist. So etwas wird i.d.R. schon geraume Zeit vorher "eingestielt" und hinterlässt natürlich auch rückwirkend Konsequenzen. Die Gründe werden unternehmerische Entscheidungen gewesen sein, die nicht zwingend im technischen Unvermögen begründet sind (...dies wohl eher nicht!). Ob das dann in der Nachschau die wirtschaftlich klügere Entscheidung war, wissen am Ende ohnehin nur die Finanz-Controller (... wenn es überhaupt jemand klar durchblickt, aber irgendwer wird seinen "Schnitt" dabei gemacht haben. Wie immer in solchen Fällen. Energie entsteht durch Potentialdifferenz. Kapitalfluß stellt im Grunde nichts anderes dar.  Idea ).
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
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(15.12.2020, 18:05)2245 schrieb: * es gab noch eine unter Mithillfe von DuPont in 1979 errichtete Produktionsstätte für CrO2 Pigmente in Shostka Russland (heute Ukraine) die dann auch in Lizenz produziert hat.

Mit Verlaub, niemals Russland sondern "Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken", oder "Sowietunion" kurz "UdSSR".

Ich denke dass ORWO das Chromdioxid eben genau von dort bezogen hat.

"Alles verbindet uns mit der sozialistischen Sowjetunion - nichts verbindet uns mit dem imperialistischen System in Westdeutschland" und "Wir sind gute Freunde und helfen einander" Zitate Walter Ulbricht.
Viele Grüße
Michael
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Adler23 schrieb in #130
Zitat:Ich denke dass ORWO das Chromdioxid eben genau von dort bezogen hat.

Um jegliche Spekulation gleich zu ersticken, ORWO hat das Chromdioxid Pigment selbst hergestellt.
"Das Chromdixid für die Videobänder -ein Ergebnis der eigenen Forschung- stellte man vorerst in einem Versuchsreaktor im Gebäude 734 her. Mit der Produktionsaufnahme der Videobänder und der Chromdioxid-Audiokassette 1979 wurde das Pigment in 3 Reaktoren im Betrieb Magnetton hergestellt und die MBF jährlich mit ca. 50 Tonnen beliefert." Quelle: Die Filmfabrik Wolfen Aus der Geschichte, Heft 6 ifm Mai 2000
Der Betrieb Magnetton war in Wolfen, mit MBF ist Dessau gemeint.

Gemäß Gesamtkatalog 1989 gab es 3 Sorten vom Chromdioxid-Pigmente aus Wolfen:
C1 Längen-Breitenverhältnis 8:1
C2+C3 Längen-Breitenverhältnis 12:1
C1 und C3 war für Chromdioxid Audio-Kassetten, C2 für Videoband

Viele Grüße
Volkmar
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Danke Volkmar !
Ich weiß nicht wie oft ich das schon überall geschrieben hatte.. wollte das auch hier schon fast wieder schreiben, hätte aber die Quellen nicht so exakt angeben können.

Grüße, Rainer
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Ohne Worte....

   
Gruß
Michael
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Hallo,

nachdem die Märklin MyWord Spielzeugeisenbahn mit Batterien betrieben wird durchaus konsequent solange die Batterien was taugen.

Band ab, Band läuft,

Rainer
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Aua, das wird begeisterten Modellbahnern wehtun.

Viele Grüße
Nils
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Wann kommt die erste Tiefkühlpizza von AEG?
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von Märklin gibt es mittlerweile auch Kinderkleidung, immerhin wenigstens mit Bezug zum Kernthema:

https://www.spreadshirt.de/shop/design/m...-24&view=1

Das ist wirklich eine Produktlinie, die vom Märklin Vorstand angestoßen wurde:

https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/Ma...14065.html

Was soll denn so eine Firma alternativ machen, wenn das Kerngeschäft nicht mehr läuft ? Pleite gehen ?


Gruß Frank
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(18.03.2021, 12:12)nick_riviera schrieb: Was soll denn so eine Firma alternativ machen, wenn das Kerngeschäft nicht mehr läuft ? Pleite gehen ?

Das mit der Kinderkleidung find' ich gut. Die Idee ist zwar nicht neu (ich erinnere mich, daß z.B. FIAT schon vor Jahren eine eigene Bekleidungslinie hatte), aber hat immerhin eine gewisse Eigenständigkeit.

Grenzwertig wird es für mich rein subjektiv immer dann, wenn der angesehene Markenname lizenziert wird, um ihn auf irgendwelche OEM-Produkte zu drucken, die mit dem Unternehmen eigentlich gar nichts zu tun haben. Wenn das ganze zum Fortbestand eines Unternehmens beiträgt, das wirtschaftlich seine goldenen Zeiten (vorerst) hinter sich hat, dann ist es natürlich einerseits in Ordnung. Aus Konsumentensicht halte ich es trotzdem für fragwürdig. Weiterhin könnte langfristig auch das Ansehen der Marke darunter leiden.
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Ich glaube da müssen wir Merchandising und die Verwendung von bekannten, aber nicht mehr genutzten Markennamen unterscheiden. Merchandising kennen wir z. B. von Ferrari, CocaCola etc. da findet man den Namen auf Kleidung, Kugelschreibern, Uhren, Bechern und Tassen etc. Das hat m. E. zum Ziel am schillernden Namen und Logo des Lizenzgebers zu partizipieren, ohne dass jemand ernsthaft auf die Idee käme, dass die Merchandising Artikel tatsächlich von Ferrari oder CocaCola produziert wurden. Bei der Wiederverwendung obsoleter, einstmals bekannter Marken dagegen möchte man dem Kunden durchaus suggerieren, es handle sich um ein Produkt dieses bekannten Herstellers. Das Märklin Beispiel würde eher ich als Merchandising sehen.
Gerhard
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(18.03.2021, 15:37)Sonicman schrieb: Das Märklin Beispiel würde eher ich als Merchandising sehen.

Die Kleidung - ja! Die Batterien doch eher nicht.
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Märklin verkauft eine Reihe von Zügen und Fahrgeräten für Batteriebetrieb. Das wäre m. E. nicht der erste Hersteller der Batterien mit eigenem Logo dazulegt. Das wäre für mich dann noch immer Merchandising, auch wenn Überkapazitäten frei angeboten werden. Schauen wir mal was die künftig noch so anbieten.
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(18.03.2021, 15:37)Sonicman schrieb: Merchandising kennen wir z. B. von Ferrari, CocaCola etc. da findet man den Namen auf Kleidung, Kugelschreibern, Uhren, Bechern und Tassen etc.

Du hast die Cassetten vergessen :-)

http://www.45spaces.com/audio-compact-ca...=aud232596

Das war auch ein klarer Fall von Merchandising. Die nach Ende der Magnetbandfertigung unter dem Namen Emtec verkauften Druckertinten-Nachfüllkits fand ich dagegen auch grenzwertig. Billig zugekaufte USB-Sticks mit Emtec-Label hatten ja wenigstens noch einen Bezug zu Speichermedien.

Viele Grüße,
Martin
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(18.03.2021, 16:12)Sonicman schrieb: Märklin verkauft eine Reihe von Zügen und Fahrgeräten für Batteriebetrieb. Das wäre m. E. nicht der erste Hersteller der Batterien mit eigenem Logo dazulegt. Das wäre für mich dann noch immer Merchandising, auch wenn Überkapazitäten frei angeboten werden. Schauen wir mal was die künftig noch so anbieten.

Na, das müssten dann aber einigermaßen gigantische Überkapazitäten sein. Smile Ich gehe mal davon aus, daß sie mit dieser 20er-Pack-Aktion beim Discounter (wenn auch bei einem kleinen) hundert mal so viel Batterien verkaufen, wie sie sonst in einem ganzen Jahr ihren batteriebetriebenen Modellbahnen beilegen.
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Thumbs Down 
https://www.amazon.de/Dual-Komplettanlag...B07HWL1S3J

Na dann...  Sad
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Demnächst bei Penny: E-Bike von Telefunken.
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Gruß
TSF
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Ist ein LCD Display vergleichbar mit dem TÜV Verein??

Big Grin 

Sorry, konnte nicht anders.

LG
Mike
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und sieht optisch echt gut aus, und hört sich akustisch gut an. Sorry, ich auch nicht Tongue

Gruß Frank
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