"Scrape Flutter": Quelle des "Analog-Klangs"?

[niels]

In fünf kurzen Videos erklärt uns David Mellor vom Kanal "Audio Masterclass", warum ein Analog-Comeback ein Fehler wäre. Er zählt 20 Punkte aus professioneller Perspektive auf.
Dabei stellt er in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=i8gi5hEJjFY unter dem Stichwort "Scrape flutter" (ab 1:03) ein interessante These auf - Der "Analog-Sound" sei nicht eine Folge von Verzerrungen sondern eben aus "Scrape flutter".
"Scrape flutter" scheint mir die spezifische Form von Modulationsrauschen zu sein, die aus längschwingungen den Tonbandes resultiert.

Was ist eure Einschätzung zu der These Scrape Flutter sei Grund des Analog-Sounds?

Grüße

niels

[Friedrich Engel]

Das müsste bei "typisch analog" klingenden Schallplatten also der scrape flutter der an der Produktion beteiligten Magnetbandgeräte sein?

Das Video muss ich mir einmal ansehen. M.E. bringt auch das bei Analog-Magnetband immer - mehr oder weniger stark - hörbare Bandrauschen eine Art Klangkrone mit sich (Andreas: Rauschpfeife?), auf das sich jahrzehntelang Tätige (Hinterband-Abhören) eingehört haben müssten.

Vorsicht: das Gebiet ist vermint!

F.E.

[kesselsweier]

Interessant, danke Niels.

Für mich noch zu abstrakt, um relevantes beisteuern zu können.

Der vergleichende Kommentarbeitrag mit den "Schwebungen der Violine" war ebenso interessant.

Gäbe es denn eine Messgröße von mehr oder minder großem scrape flutter durch welche Maßnahmen auch immer?

Schöne Grüße
frank

[Sonicman]

Scrape - Flutter, also kratzen und flattern, wird im o. g. Beitrag nicht erklärt, sondern lediglich als Grund für den "analogen" Sound des Bandes genannt. Geht man tiefer in die Materie, so gibt es Beiträge im Netz, welche die Banddehnung als Ursache von scrape flutter beschreiben. Und dagegen gibt es mindestens eine technische Lösung, welche Nagra in die T-Audio eingebaut hat. Die Banddehnung wird im Headblock gemessen und der zweite, nachlaufende Capstan wird auf konstanten, minimalen Zug geregelt, so dass niemals eine Banddehnung jenseits der eingestellten Werte auftreten kann. Auch die Motoren der Wickelteller werden unabhängig voneinander geregelt, was schon sehr bandschonend ist. Und, klingt das sehr anders als andere Tonbandgeräte? Ich meine nicht. Scrape - Flutter ist für mich, bei einer gut eingestellten Maschine, ein Mythos.
Grüße
Gerhard

[akai747fan]

Es ist unbestritten, das Bandmaterial über die Jahre altert. Auch ein Tonbandgerät von 1975, mit einer Revision 2015 wird sich anders anhören.
Aber altert eine Schallplatte? Hat der Mann mal eine Schallplatte mit einer Nadel, die bis zum Grund der Rille geht auf einer heutigen Anlage Knack und Aussetzer frei gehört? Ich glaube es nicht.

[niels]

Es geht hier nicht um alterndes Bandmaterial sondern um ein dem Prinzip Magnetband innewohnendes Problem.

Friedrich hat bei mir eine neue Frage angestoßen: Werden Unterschiede in der "Analogklanglichkeit" empfunden, zwischen Schallplatten die a) vollständig analog produziert wurden, b) bei denen im Produkionsprozess mindestens einmal ein Tonband für die Summe aller Schallereignisse verwendet wurde, c) die aus einam ansonsten rein digitalen Prozess entstammen?
Mit meiner Formulierung bei b möchte ich ausschließen, dass nur ein Eregnis/Instrument die Zwischenstufe Tonband durchlaufen hat und die 33 anderen Eregnisse nur digital verarbeitet wurden. Effekte, wie Hall/Delay müssen Tonband-Schritt jedoch nicht gemacht haben.

Friedrich und Gerhard: Geht ihr mit meiner Lesart mit, dass im vorliegenden Fall diese Form des Modulationsrauschens gemeint ist, die durch Längsschwingungen entsteht?

niels

[96k]

Friedrich hat bei mir eine neue Frage angestoßen: Werden Unterschiede in der "Analogklanglichkeit" empfunden, zwischen Schallplatten die a) vollständig analog produziert wurden, b) bei denen im Produkionsprozess mindestens einmal ein Tonband für die Summe aller Schallereignisse verwendet wurde, c) die aus einam ansonsten rein digitalen Prozess entstammen?
Mit meiner Formulierung bei b möchte ich ausschließen, dass nur ein Eregnis/Instrument die Zwischenstufe Tonband durchlaufen hat und die 33 anderen Eregnisse nur digital verarbeitet wurden. Effekte, wie Hall/Delay müssen Tonband-Schritt jedoch nicht gemacht haben.

Abgesehen von den Anfangstagen der Digitaltechnik und den m. M. n. "blöden" 44,1 kHz für die CD, ist das doch heute kein klangliches Thema mehr.
Hört doch mal, wie schön gut aufgenommene Musik im TV klingen kann, ganz ohne analoge Bandmaschine.
Einfach bei den nächsten TV-Filmen mal darauf achten.

Zur Frage: Bei Direktschnitt-Schallplatten hört man i.d.R. deutlich, daß da kein Tonband im Spiel war. Allerdings sind Direktschnitt-Schallplatten auch mit 45 RPM geschnitten.
Ich habe eine LP, bei der zwei Lieder als Bonus auch in 45 RPM als zweite Scheibe beiliegen.
Auch ein gewaltiger Unterschied zur LP.


Falls dieser Thread nicht nur zu Auffüllung des Sommerloches vorgesehen ist, sollte die Frage und das Ziel genauer beschrieben werden.
Auch sollten die Artefakte der LP aus den Versuchen/Betrachtungen rausgehalten werden.


Viele Grüße

Joachim

[Sonicman]

Gerhard: Geht ihr mit meiner Lesart mit, dass im vorliegenden Fall diese Form des Modulationsrauschens gemeint ist, die durch Längsschwingungen entsteht?

Hallo Niels, das ist wohl so gemeint, allerdings fehlen mir im Beitrag die Grundlagen, wie und in welchem Umfang das entstehen soll. Vielleicht kann Peter Ruhrberg dazu etwas sagen. Ich halte dieses scrape flutter für irrelevant. Aber irgendeine arme Sau muss man ja durchs analoge Dorf jagen 
Grüße
Gerhard

[Magnettonmanni]

Hallo in die Runde,

dieses Thema ist den Altvorderen schon so sehr wichtig gewesen, daß man es schon zu Zeiten, als ordentliche Studio-Geräte nur 76 cm/s konnten, gründlich untersucht hatte. Hier hat sich auch besonders das RTI (das hieß damals noch so) in Hamburg hervorgetan.

Auch hier im Forum ist darüber mehrfach ausführlich berichtet worden. (Habt Ihr das vielleicht übersehen?)
Bitte hier das Rad nicht neu erfinden wollen. Ich suche es mal zusammen. Vielleicht ist ja auch eigentlich nur der Name neu.

Damit die Gedanken nicht zu weit abschweifen und dann gar nicht mehr einzufangen sind:
Das Modulationsrauschen tritt immer beim Aufzeichnungsvorgang auf.
Die Bandlängsschwingungen treten nur dann auf, wenn das Band zu solchen Schwingungen angeregt wird. Bei Aufnahmen können sie den Aufzeichnungvorgang störend beeinflussen und sind dann auch auf der Aufnahme zu hören. Dazu können dann noch Bandlängsschwingungen bei Wiedergabe auftreten, die bei ungünstigen Bedingungen so laut werden können, daß mehr als Zimmerlautstärke erreicht wird.

Ich werde die Beiträge hier aus dem Forum zusammensammeln und bekannt machen.

viele Grüße
Manfred

[Magnettonmanni]

Hallo in die Runde,

ich habe mir bekannte Beiträge aus diversen Fäden über Modulationsrauschen und Bandlängsschwingungen zusammengestellt und damit einen neuen Faden unter Fragen im Tonbandforum eröffnet.

Für diese zentralen Probleme der Magnetbandaufzeichnung ist so eine Sammlung vermutlich hilfreich, weil Fragen dazu immer mal wieder "neu" auftauchen können und dann Antworten leichter auffindbar sind.


https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=28071


Viele Grüße
Manfred

[Sonicman]

Herzlichen Dank!