Plattenspieler ohne Pitch drehen zu schnell
#1
Hallo zusammen,

mir ist da mal bei meinen Plattenspieler etwas aufgefallen. Ich habe einen Philips F-7120 und einen Elac Miracord 50H, beide haben keinen Pitch und sollen über die Netzfrequenz synchron bei 33,33 UPM laufen.

Nun ist mir bei beiden durch Test mit einer Stroboskopscheibe und einerr App für das Handy aufgefallen, das diese zu schnell drehen. Beim Philips waren es ca. 1,38 bis 1,42% zu schnell, beim Elac sogar 2.14% (laut App) mit 34,05 RPM zu schnell.

Nun frage ich mich, wo dies herkommen kann. Beim Philips konnte ich den Riemen wechseln, aber da wurde die Abweichung noch höher, d.h. der Teller drehte noch etwas schneller. Beim Elac kann ich nichts machen.

Soweit ich verstanden habe, ist die Netzfrequenz ja eigentlich auf 50 Hz ziemlich genau, deswegen hat man wohl auch diese Lösung genommen. Ich habe daher keine Idee, warum dies so ist. 

Hat vielleicht jemand Tipps, woran das liegen könnte? Hören tut man bei beiden Plattenspieler dies nicht, da sie zum Glück gleichmäßig laufen. Von daher interessiert es mich erstmal nur so.

Danke

Perry
Mein "Hausrat"... Tonbänder: Grundig TK745, Philips N4510, TEAC A2300SD - Verstärker: Sony STR-515, Onkyo TX-7730, Panasonic SA-HE100, Onkyo TX-8511Tapedecks: JVC KD-A55E, Onkyo TA-2750, AKAI DX-1200, Aiwa AD-WX707, Aiwa AD-WX888 - CD-Player: Onkyo DX-6720, Onkyo DX-C340, Kenwood DPF-R3030, Pioneer PD-F705 - Graphic Equilizer: Kenwood GE-87 - Radios: Noxon A540+, Noxon A300, Noxon iRadio A310 - Plattenspieler: JVC L-F210, Dual 1224, Dual HS 132, Philips F-7120, ELAC Miracord 50H.
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#2
Die Abweichungen resultieren daraus , dass bei dir zu Hause nicht genau 50 Hz Netzfrequenz sind .
Kann dir aber net genau sagen welche Toleranz da überhaupt erlaubt bzw. gesetzlich verankert ist .
Frag mal beim Netzbetreiber nach . Exclamation
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#3
https://www.netzfrequenzmessung.de/

Die Abweichung ist aber nicht so stark, dass sie über 1% Abweichung erklären würde.
Gruß
Helge

Uher 4400 Report Stereo – Uher 4400 Report Monitor – Uher 4200 Report Stereo IC
Akai X 201 D – Akai GX 630 D – Akai GXC-760D
Revox A77 Mk II
Marantz Model 5220


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#4
Ist ein wenig schwierig, da anzufragen. Aber ich konnte in Internet die Webseite Netzfrequenzmessung finden. Da kann man sich die aktuellen Daten geben lassen.

Zur Zeit ist bei mir die Schwankung so zwischen 50,010 bis 50,040 Hz. Wäre das schon ausreichend, um den Dreher schneller lassen zu werden?

Perry


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#5
Hallo!

Eine dauerhaft konstante Netzfrequenz von 50Hz wird nie erreicht.
Die in D angebotene Netzfrequenz pendelt immer leicht um die 50Hz
herum. Natürlich innerhalb der erlaubten Toleranzen.

Braucht man wirklich konstant 50Hz (z. B. Laborgeräte), dann geht das
nur über eine präzise Wechselrichter-Einrichtung.

Auf einen "popeligen" Plattenspieler (damit ist nicht der Kaufpreis gemeint)
hat die minimal abweichende Netzfrequenz keinen hörbaren Einfluß. Der
Fehler ist demnach hausgemacht - also der Plattenspieler verursacht die
Geschwindigkeitsabweichung.

Gruß
Wolfgang
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#6
Die Netzfrequenz ist es hauptsächlich nicht, die Umgebungstemperaturen spielen eine größere Rolle.
Im Winter zu langsam, im Sommer zu schnell probier es ruhig aus.
Schöne Grüße 

Meine Maschinen:

GX-400D, GX-630 PRO, GX-650D, GX-747, PR99 MKIII, TC 766-2, TC 880
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#7
Halle Perry und die anderen,

deine Drehzahlabweichung lässt sich nur auf zwei DInge zurückführen:
Erstens: Fertigungstoleranz. Wenn du zwei Spieler mit netzfrequenzabhängiger Drehzahl hast und beide laufen tatsächlich zu schnell ist das nur eins: Pech.
Zweitens, und das ist der viel wichtigere Punkt: Deine Messung taugt nichts. Die Handy-Apps sind eine nette Spielerei, sie sind aber nicht so genau wie eine Stroboskopscheibe.
Probier es mit einer solchen aus und berichte vom Ergebnis!

Und ja, bei falscher Netzfrequenz zeigt die Stroboskopscheibe keinen Fehler an, aber: eine so grob flasche Netzfrequenz tritt icht auf.
Wenn deine Netzfrequenz am Tag der Messung 50,04 statt 50,00 war, kannst du leicht ausrechnen: Das 0,08 Prozent Abweichung. Da dürften also aus 33,33 Umdrehungen 33, 35 werden.

Bereits bei 0,1 Hertz Abweichung läuten bei den Energieversorgern sämtliche Alarmglocken und es werden ganze Kraftwerke hochgefahren, deren einzige Aufgabe es ist, die Freuqenz zu halten. Denn eine größere Abweichung als etwa 0,3 Prozent würde das Netz zusammenbrechen lassen. Dann hättest du die elektrische Dunkelheit. Und zwar nicht nur bei dir zu Hause, sondern sagen wir mal von München bis Frankfurt.

VG Stefan
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#8
Die Annahme, daß die Player mit der Netz-Frequenz synchron laufen sollten, ist falsch, da beide keinen Direkt-Antrieb haben.
Bei Übersetzung per Riemen (Philips) geht die Riemen-Dicke in das Verhältnis ein, da sie zusammen mit den Radien der Räder/Achsen die beiden effektiven Übersetzungs-Radien bestimmt. Deshalb führen unterschiedlich dicke Riemen zu verschiedenen Geschwindigkeiten.
Der ELAC 50H hat ein Reibrad (deshalb auch als "Rumpel"spieler berüchtigt). Da gibt es uU Schlupf zwischen dem Hysterese-Synchron-Motor und dem Plattenteller. Wenn bei der Fertigung schon ein mittlerer Schlupf voraus-berücksichtigt wird, führt weniger Schlupf zu höherer Geschwindigkeit. Wenn sich auf der Motor-Achse dreckiger Belag abgesetzt hat, wird der Teller durch den vergrößerten Radius auch schneller.
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#9
Zitat:Deshalb führen unterschiedlich dicke Riemen zu verschiedenen Geschwindigkeiten.

Genau so siehts aus, nur wenn beide Riemenscheiben gleich groß sind spielt die Riemendicke keine Rolle.
Beim Plattenspieler wo das Pulley am Motor kleiner ist als die Riemenscheibe am Teller erhöht ein "dickerer" Riemen die Geschwindigkeit!
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#10
Danke für die ganzen Hinweise. 

Beim Philips, der ja nun auch schon 40 Jahre auf dem Buckel hat, ist mit hoher Wahrscheinlichkeit schonmal der Riemen gewechselt worden, von daher kann der auch andere Abmaße haben. Der Ersatzriemen von Thakker jedenfalls ließ den Philips noch ein wenig schneller laufen, daher hatte ich den Vorgänger wieder eingebaut. 


Zitat:Die Handy-Apps sind eine nette Spielerei, sie sind aber nicht so genau wie eine Stroboskopscheibe.

Probier es mit einer solchen aus und berichte vom Ergebnis!


Ich hatte zuerst mit der Stroboskopscheibe die Drehzahl getestet, auch diese lief dann im Uhrzeigersinn etwas zu schnell. Erst daraufhin hatte ich die App benutzt, um herauszufinden, ob zu schnell oder zu langsam. Das konnte ich vorher nicht mit der Scheibe sehen. 


Zitat:Wenn sich auf der Motor-Achse dreckiger Belag abgesetzt hat, wird der Teller durch den vergrößerten Radius auch schneller.


In der Betriebsanleitung von Elac steht, das bei zu LANGSAMER Geschwindigkeit des Tellers dies auf Ablagerungen zurückzuführen sei und man dann eine Reinigung des Reibrades etc. durchführen soll. Von daher bin ich nicht von Verschmutzung ausgegangen, aber natürlich wäre das auch eine Möglichkeit. Der Vorbesitzter des Elacs schien jedenfalls das Gerät gut gepflegt zu haben. Rumpeln kann man nicht hören, der Elac läuft sehr ruhig und gleichmäßig. Da bin ich schon sehr froh drüber.

Perry


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Mein "Hausrat"... Tonbänder: Grundig TK745, Philips N4510, TEAC A2300SD - Verstärker: Sony STR-515, Onkyo TX-7730, Panasonic SA-HE100, Onkyo TX-8511Tapedecks: JVC KD-A55E, Onkyo TA-2750, AKAI DX-1200, Aiwa AD-WX707, Aiwa AD-WX888 - CD-Player: Onkyo DX-6720, Onkyo DX-C340, Kenwood DPF-R3030, Pioneer PD-F705 - Graphic Equilizer: Kenwood GE-87 - Radios: Noxon A540+, Noxon A300, Noxon iRadio A310 - Plattenspieler: JVC L-F210, Dual 1224, Dual HS 132, Philips F-7120, ELAC Miracord 50H.
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#11
Es kommt drauf an, wo die Ablagerungen sind.
Wenn der antreibende Achsen-Durchmesser größer wird, steigt die Geschwindigkeit,
wenn der getriebene größer wird, sinkt die Geschwindigkeit.

Rumpeln des ELAC 50H:
Wenn man MFB-Boxen ohne Rumpel-Filter benutzt, kann man die Membran des Bass-Chassis mit dem Gerumpel flattern sehn. Ob man das hört, hängt von der Stabiltät der Membran ab und ob man so laut abhört und wohlmöglich noch die Bässe angehoben hat, so daß die Membran anschlägt. Der Rumpel-Störspannungsabstand lag bei meinem Exemplar unter 40 dB.
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#12
(31.05.2023, 16:44)kaimex schrieb: Bei Übersetzung per Riemen (Philips) geht die Riemen-Dicke in das Verhältnis ein, da sie zusammen mit den Radien der Räder/Achsen die beiden effektiven Übersetzungs-Radien bestimmt.

Hallo,

zu obiger Aussage habe ich eine Frage: Wieso hat die Dicke Einfluß auf die Übersetzung? Der innere Umfang des Riemes, der auf den Riemenscheiben aufliegt, bleibt doch gleich, egal wie dick der Riemen ist, oder?
Kann es sein, dass bei dickeren Riemen die Verformungskraft zunimmt, und das Ganze deswegen abgebremst wird?

Gruß,
Klaus
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#13
@ Klaus,
wenn du von Flachriemen ausgehst, hast du Recht. In alten Spielern werkeln aber oft Rundriemen, wobei dann auch die Lauffläche auf der Riemenscheibe mit einer Nut mit Rundung versehen ist. Da geht dann der Riemen sehr wohl auf die Drehzahl ein, weil die Lauffläche nicht mehr auf den kleinsten Durchmesser der Nut beschränkt bleibt, sondern über die Flanken geht.

VG STefan
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#14
Zitat:Wieso hat die Dicke Einfluß auf die Übersetzung? Der innere Umfang des Riemes, der auf den Riemenscheiben aufliegt, bleibt doch gleich, egal wie dick der Riemen ist, oder?
Zitat:@ Klaus, wenn du von Flachriemen ausgehst, hast du Recht.


Wirksam ist aber die Riemenmitte, die sogenannte neutrale Faser! Innen wird der Riemen am Pulley und auf der Riemenscheibe gestaucht und aussen gestreckt in der Mitte liegt die neutrale Faser, die unverändert bleibt.
Entscheidend ist nicht der Durchmesser der Riemenscheiben, sondern der Wirkdurchmesser der Riemescheibe + Riemen. Je weiter weg sich die neutrale Phase von der Riemenscheibe befindet, desto größer ist der Wirkdurchmesser.
Da sich die Erhöhung des Wirkdurchmessers durch einen dickeren Riemen auf dem kleineren Pulley effektiv stärker auswirkt als auf der großen Riemenscheibe vom Teller wird der Teller schneller.
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#15
Danke für die Erklärungen - die ergeben durchaus Sinn!

Gru0,
Klaus
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#16
Im Philips läuft ein Kantriemen.

Von Thakker habe ich übrigens noch keinen einzigen wirklich passenden Riemen bekommen....
Gruß
Michael

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#17
(01.06.2023, 16:37)Spitzenwitz schrieb: Im Philips läuft ein Kantriemen.

Von Thakker habe ich übrigens noch keinen einzigen wirklich passenden Riemen bekommen....

Nun, für mein Onkyo Tapedeck hatte ich auch von Thakker einen Riemen gekauft, der passte problemlos und das Gerät läuft bis heute. Allerdings muss ich auch bestätigen, das alle anderen Riemen bisher ein wenig Probleme machten. Dann frage ich mich, wo sonst man Riemen kaufen sollte, ich kenne sonst nur noch Ebay. Ob da allerdings die Riemen alle passend sind, bezweifle ich auch mal.

Ich hatte mir verschiedene Tipps zu Riemen damals durchgelesen, und meist wurde Thakker empfohlen.

Perry
Mein "Hausrat"... Tonbänder: Grundig TK745, Philips N4510, TEAC A2300SD - Verstärker: Sony STR-515, Onkyo TX-7730, Panasonic SA-HE100, Onkyo TX-8511Tapedecks: JVC KD-A55E, Onkyo TA-2750, AKAI DX-1200, Aiwa AD-WX707, Aiwa AD-WX888 - CD-Player: Onkyo DX-6720, Onkyo DX-C340, Kenwood DPF-R3030, Pioneer PD-F705 - Graphic Equilizer: Kenwood GE-87 - Radios: Noxon A540+, Noxon A300, Noxon iRadio A310 - Plattenspieler: JVC L-F210, Dual 1224, Dual HS 132, Philips F-7120, ELAC Miracord 50H.
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