Audacity Phasenverschiebungen zwischen den Spuren justieren
#1
Hallo,

da ich im Moment dem "Kassettenwahn" verfallen bin, habe ich auch meine vielen Digitalkassetten gesichtet. Die Wenigsten sind wirklich von mir, der größere Teil sind diverse Schenkungen, da heute selbst die (Oldtimer)Homecomputerszene auf Disketten, Festplatten, Netzwerk und USB setzt.

Bei den Dingern waren durchaus viele gute Kassetten (hauptsächlich BASF und ORWO), ich habe begonnen diese auf den PC zu sichern.
Wie immer nutze ich dazu Audacity, was auch problemlos klappt. Leider habe ich keinen justierbaren Monoplayer mehr im Bestand (zumindest nicht funktionsfähig greifbar), darum kullern diese nun in meinem Pioneer CT-S610 runter.
Allerdings waren (wie meistens) die Köpfe der damaligen Aufnahmegeräte nicht wirklich gut justiert (bzw. so mancher Dödel hat da auch rumgeschraubt), so dass die entstehenden Stereospuren leicht Phasenverschoben sind. (s. Foto)

   

Das ist erstmal kein Problem, wenn man beim Wiedergeben Einzelspuren auswählen kann. Ich könnte, doch ich suche eine Möglichkeit die Phasenlage einer Spur geringfügig zu verschieben. Derzeit hat man den Effekt, dass beim Runtermischen auf Mono der Pegel sinkt, da sich die Signale gegenseitig aufheben. Das wäre noch kein Problem, doch es verschleifen sich auch die Signalflanken (die sind eigentlich kein Sinus)


Testweise habe ich das Signal mal in einen Emulator eingeladen, das klappt gut, doch ich will ja immer die "Goldstandard-Lösung" Angel

Wenn das in Audacity nicht geht (ich habe nichts gefunden), dann mit was?

Gruß

Old-Papa
Man prüfe,
wenn man sich berät,
stets vor dem Preis,
die Qualität.


(aus Radio-Schnorr von 1934)
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#2
Man kann in Audacity zumindest in einem Kanal einzelne Samples löschen oder hinzufügen. Dazu die Stereospur aufteilen

   

Nun kann man in einer Spur Samples löschen (das Löschen kann in Stille erfolgen) oder hinzufügen und somit die Phase verschieben,  das geht so zeitlich natürlich nur im Sampleabstand und nicht frei.
Danach die Spuren wieder zusammenfügen (Stereospur erstellen).

Gruß Ulrich
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#3
(23.01.2023, 20:00)uk64 schrieb: Man kann in Audacity zumindest in einem Kanal einzelne Samples löschen oder hinzufügen. Dazu die Stereospur aufteilen

"Stereospur aufteilen wird wohl das richtige Staichwort sein. Das versuche ich nachher mal....

(23.01.2023, 20:00)uk64 schrieb: Nun kann man in einer Spur Samples löschen (das Löschen kann in Stille erfolgen) oder hinzufügen und somit die Phase verschieben,  das geht so zeitlich natürlich nur im Sampleabstand und nicht frei.
Danach die Spuren wieder zusammenfügen (Stereospur erstellen).

Gruß Ulrich

Ich werde berichten.

Herzlichen Dank!
Old-Papa
Man prüfe,
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(aus Radio-Schnorr von 1934)
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#4
Wenn du in die Top-Zeile einer Stereo-Track clickst, erscheint ein Drop-Down Menü mit u.a. dem Eintrag "Split Stereo Track" (englische Version).
Danach hast du zwei Mono-Tracks (allerdings noch mit Zu-Ordnung zu Links und Rechts).
Die einzelnen Tracks kannst du nun beliebig um Samples gegeneinander verschieben.
Wenn "fertisch",
dann clickst du in die Top-Zeile des oberen Tracks,
in dem erscheinenden Menü gibt es "Make Stereo Track".
Das fügt die bei beiden wieder zusammen.
Ob man die Lücken am Anfang und Ende noch mit Stille füllen muß, bleibt auszuprobieren.

Alternative wäre, bei beiden Mono-Tracks den Richtungs-Slider in die Mitte zu schieben,
dann "Tracks"->"Mix"->"Mix and Render to new Track" zu wählen. Dann wird eine Mono-Summe erzeugt.
Deren Spitzen-Pegel kann nun über dem Clip-Pegel liegen.
Mit "Effect"->"Amplify" wird die Verstärkung angeboten, die den Spitzen-Pegel auf 0 dBFs setzt.
Man kann stattdessen auch den neuen Spitzen-Pegel vorgeben, zB -0.5 dB.

MfG Kai
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#5
Vollzugsmeldung:

Hat alles geklappt, ich habe jetzt aber ein echtes Monogerät angestöpselt und unter "Audio-Einrichtig->Aufnahmekanäle" auf Mono gestellt.

Gruß
Old-Papa
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(aus Radio-Schnorr von 1934)
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#6
Das ändert aber nichts an dem im Beitrag #1 geschilderten Problem.
Dann bildet der Tonkopf bereits die nicht gewünschte Summe über die gegeneinander verschobenen Signal-Anteile eines dem gegenüber verdrehten Aufnahmekopfes und erzeugt einen entsprechenden Hochton-Abfall.
Es ist bequemer und schlechter.

MfG Kai
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#7
Ich opfere zum Überspielen auf den PC ein Tapedeck, auf dem ich am Wiedergabekopf herumschrauben kann.
Jede Cassette wird kurz ausprobiert (Verstärker auf Mono) und der W-Kopf auf Höhenmaximum eingestellt.
Dann muss man nur noch hoffen, dass das fremde Band komplett auf einer einzigen Maschine bespielt wurde.
Das Ergebnis war mit der Methode durchwegs zufriedenstellend. Nachteil: jede einzelne Cassette muss durch diese Prozedur.
Vorteil: anders als bei der Verschiebemethode hat man den bestmöglichen Höhenanteil. Man bekommt aber recht schnell Routine.
Bei vielen Cassetten kann es auch nicht schaden, die Einstellprozedur bei beiden Seiten zu machen, da A und B oft unterschiedlich sind.
MfG
Heinz
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#8
Es gibt ein Nyquist Plugin für Audacity, das heißt Phasecorrect.ny https://forum.audacityteam.org/viewtopic.php?t=94112

Es mittelt die Phase automatisch. Wenn du es genauer haben willst und Zeit hast, werden auch Feinheiten komplett korrigiert und zwar mit dem kostenlosen Thiemeo Stereo Tool als Standalone DSP oder VST Plugin (das ich in Audacity aber nicht zum Laufen gekriegt habe) oder Tape Restore Live für Winamp, in beiden Fällen muss man dann aber die digitalisierte Bandaufnahme laufen lassen und nochmal von Audacitiy oder einer anderen Software aufnehmen. Tape Restore Live funktioniert mit dem alten Winamp, es gibt seit einiger Zeit einen neuen, wo ich nicht weiß, ob der das noch unterstützt. Da hast du auch Möglichkeiten zur Anpassung des Dolby Pegels und der Equilisation, das hab ich gerne benutzt, ist aber jetzt durch den Umstieg auf Mac leider nicht mehr möglich. Stereo Tool ist eigentlich ein Optimod artiger Soundprozessor, den man für Radiosender anwenden kann, da geht nicht nur Azimut Korrektur, sondern auch Stereo Processing und Dynamikkompression. Für Audacity hatte ich erst noch das gleichnamige Stereo Tool V3 von Flux probiert, das ebenfalls zur Manipulation und Korrektur der Phasen gedacht ist, das läuft aber zumindest auf dem Mac nicht ordentlich (Hatte es in Ocenaudio und in Audacity probiert, bei Ocenaudio lief es nur in Echtzeit, aber beim Rendern stürzte es ab, bei Audacity blieb das Plugin Fenster weiß), aber vielleicht hast du auf Windows oder Linux ja mehr Glück. Auch das Flux Stereo Tool ist kostenlos.

LG Tobi
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#9
Eine Phasen-Messung benötigt einen Bezug.
Es gibt aber keine Information über die "korrekte" Phase.
Die Phasen-Differenz zwischen beiden Kanälen bei einer Frequenz hilft nicht, denn niemand garantiert, das beide Aufnahme- und Wiedergabe-Kanäle gleichen Phasengang hatten/haben.
Eine nachträglich Phasenkorrektur allein ändert  nichts an dem bereits erfolgten Höhen-Verlust durch Azimuth-Fehler.
Man kann aber auch nicht verläßlich aus einer gemessenen Phasen-Differenz auf die Schief-Stellung des Azimuths schließen, um daraus eine Korrektur-Funktion für den Höhen-Verlust zu berechnen.
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#10
(25.02.2023, 15:19)kaimex schrieb: Man kann aber auch nicht verläßlich aus einer gemessenen Phasen-Differenz auf die Schief-Stellung des Azimuths schließen, um daraus eine Korrektur-Funktion für den Höhen-Verlust zu berechnen.

Dafür nutze ich eine Excel-Tabelle, die Spurbreite, Spurabstand (bei Stereo) und Wellenlänge berücksichtigt.
Zum Höhenverlust: Stichwort "Spaltneigungsdämpfung".
Grüße
Peter


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(Konrad Adenauer)
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#11
Die Artefakte und das "Phasing" oder dumpfer Werden bei minimaler Verschiebung gehen dann aber weg. Es tut das, was es soll und funktioniert so, wie ich es brauche. Natürlich kann man damit keine ständig schwankende Phasenlage korrigieren, wenn sie aber gleichmäßig verschoben ist, wird sie eben gemittelt und der Sound ist danach sauber. Der Bezug liegt hier zwischen links und rechts. Die Laufzeitverzögerung zwischen den Beiden wird - wie oben erwünscht - ausgeglichen.

Wenn ich Cassetten digitalisiere und den Kopf mit Stereo Tool korrekt auf das Band einstelle, stimmt das schon nach dem Zurückspulen nicht mehr 100%ig, der Versatz ist zwar minimal, aber die Phase liegt dann nicht exakt in der Mitte. Mit dem Tool lässt sich das perfekt ausgleichen, der Höhenverlust ist bei so minimalen Verschiebungen nicht hörbar, nur in Mono, wenn man beide Spuren zusammenlegt, nach der Korrektur verschwindet dieser Effekt.

LG Tobi
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#12
Eine Korrektur von Höhen-Verlust durch die Spaltfunktion eines Azimuth-Fehlers, den man aus einer Phasen-Differenz zwischen 2 Kanälen ermittelt, stützt sich auf die Hypothese, daß es ohne Azimuth-Fehler keine Phasen-Differenz gibt. Davon kann man jedoch im Allgemeinen nicht ausgehen.
Beispielsweise können sowohl die beteiligten Aufnahme-Elektroniken als auch die Wiedergabe-Elektronik eigene Phasen-Fehler haben und damit bei derartiger Interpretation der Phasen-Differenz einen Azimuth-Fehler vortäuschen.
Eine Schallquelle seitlich vor einem Stereo-Mikrofon mit Abstand der Wandler (zB Kunstkopf) erzeugt ebenfalls eine Phasen-Differenz.
Bei elektronisch erzeugter Musik oder Test-Signalen, kann man beliebige Phasen-Differenzen zwischen zwei Kanälen einstellen.
Die Interpretation einer Phasen-Differenz als Indikator für Azimuth-Fehler verliert damit den "Boden unter den Füßen".
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#13
(25.02.2023, 23:55)kaimex schrieb: Eine Korrektur von Höhen-Verlust durch die Spaltfunktion eines Azimuth-Fehlers, den man aus einer Phasen-Differenz zwischen 2 Kanälen ermittelt, stützt sich auf die Hypothese, daß es ohne Azimuth-Fehler keine Phasen-Differenz gibt. Davon kann man jedoch im Allgemeinen nicht ausgehen.

Man kann froh sein, wenn es irgendwo in der Aufnahme eine reine Mittelschallquelle gibt, zum Beispiel einen Sprecher oder ein mittig zugemischtes monofones, höhenbetontes Geräusch ...
Grüße
Peter


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#14
Ich erinnere mich wage, der Nakamichi Dragon konnte diesen Fehler ständig automatisch ausgleichen.
Vielleicht wäre das eine Alternative, wenn man bereit wäre, den heutigen aufgerufenen Preis für das Gerät zu bezahlen.
Schöne Grüße 

Meine Maschinen:

GX-400D, GX-630 PRO, GX-650D, GX-747, PR99 MKIII, TC 766-2, TC 880
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#15
Mag Alles stimmen, wenn’s aber darum geht Aufnahmen möglichst Mono kompatibel zu machen und sauber klingen zu lassen, funktionieren diese Tools sehr gut und wenn die Phase eben konstant links oder rechts von der Mitte verläuft ist das in den allermeisten Fällen ein Indiz für einen typischen Azimutfehler einer Cassettenaufnahme und der lässt sich damit wunderbar ausgleichen. Bei mir geht es meistens um Pop oder Rockmusik, Schlager oder irgendwelche alten Punkaufnahmen aus der DDR, die Jemand von einer 5 mal kopierten Cassette ins Internet gestellt hat. Da war ein Kunstkopf garantiert nicht involviert…

LG Tobi
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#16
Eine beliebige Stereo-Aufnahme kann auch einen beliebigen Phasen-Unterschied bei 10 kHz haben. Welchen Phasen-Bezug sollte es wohl zwischen einem Trompeten-Oberton links und einem Synthesizer Spektral-Anteil im rechten Kanal geben ?
Die Interpretation der Phasen-Differenz setzt Mono-Aufnahme voraus oder wenigstens dominierend monofonen Inhalt ohne Phasenfehler in der Elektronik.
Im nach hinein kann man nur bedauern, daß es nicht zum guten Brauch wurde, auf jedes aufgenommene Band am Anfang Abgleich-Töne zu speichern, die später Azimuth- und Entzerrungs-Anpassung möglich machen.
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#17
Ja aber jetzt kann man halt leider nur das Beste draus machen. Und wenn es sich am Ende gut anhört, ist es mir eigentlich egal, wie es ursprünglich gedacht war. Die meisten solcher Aufnahmen klingen für mich jedenfalls nach der Bearbeitung massiv besser oder überhaupt erst anhörbar.
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#18
Ich verstehe nicht was das überhaupt soll.
Ein Stereosignal besteht aus zwei VERSCHIEDENEN Signalen.
Ein Orchester ist auch keine Punktquelle, sondern breit aufgestellt. 
Also MUSS immer eine Differenz vorhanden sein.

Aber wenns den Leuten gefällt und sich damit Geld verdienen lässt, warum nicht.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#19
Hier ging es auch um Rock- und Popmusik. Mit mittengemischtem Gesang lässt sich der Azimut sehr gut an den Zischlauten justieren, wenn man in Mono abhört. Für alles andere muss man auf maximale Höhenwiedergabe abgleichen.
Grüße
Peter


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#20
Ja, trotzdem ist ja Stereomusik, wenn sie von Digital oder korrekt justierten analogen Quellen kommt immer Mono kompatibel. Eine Aufnahme von einer Stereo Cassette klingt aber ohne Korrektur in Mono meistens schlechter, weil linke und rechte Spur durch schlechte mechanische Eigenschaften, wie Gehäuse und Andruckfilz nunmal nie so 100%ig stimmen. Da entstehen sogar bei jedem Abspielen Differenzen, weil die Andruckrolle ja nie am selben Punkt auf das Band trifft. Also selbst wenn die Cassette im selben Deck abgespielt wird, wie sie aufgenommen wurde muss der Azimut nicht stimmen und auch, wenn man das in Stereo nicht hört, in Mono ist es definitiv hörbar. Es gibt auch Alte Masters, die mit einer anderen Bandmaschine abgespielt wurden, als sie aufgenommen wurden und wo dann die Phase nicht genau mittig ist, da entsteht dann in Mono ein dumpfes fadendes Signal, was in Stereo nicht weiter ins Gewicht fällt und sowas kann man mit so einer Korrektur nachträglich hervorragend ausbessern. Deshalb verstehe ich die Kritik irgendwie nicht.

Man hat ja nicht immer den Ursprung zur Hand um das zu korrigieren. Und wie gesagt, auch wenn ich mir bei eigenen Cassettenaufnahmen Mühe gebe, den Azimut auf das Band einzustellen, nachdem ich es zurück gespult habe, wenn Alles stimmt und erneut wiedergebe ist schon wieder eine minimale Differenz da, bei der es besser ist, sie digital noch mal auszugleichen.

LG, Tobi
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#21
man könnte ja zum bleistift das aufgenommene signal in audacity in M/S zerlegen und sich dann einen überblick über die phasenlage verschaffen.

reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#22
(26.02.2023, 17:25)reginald bull schrieb: man könnte ja zum bleistift das aufgenommene signal in audacity in M/S zerlegen und sich dann einen überblick über die phasenlage verschaffen.

reginald

Hallo,

wenn das iIronie war , war das echt spitze ! Big Grin

Einen schönen Sonntagabend

Arno
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#23
Ich versteh halt nicht, warum das so zerlegt wird. Ich hab mehrere Software Möglichkeiten für alle Betriebssysteme zur ursprünglichen Fragestellung genannt, die super funktionieren. Dann wird aber Alles kritisiert und madig gemacht.

LG Tobi
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#24
(26.02.2023, 18:40)DOSORDIE schrieb: Dann wird aber Alles kritisiert und madig gemacht.

Das ist meist der Moment, wo mir sogar das Ignorieren zu anstrengend würde.
Grüße
Peter


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#25
@ arno, das war nur ein hinweis von mir und hat absolut nichts mit ilronie ( was auch immer das ist ) zu tun.

reginald ;o)
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#26
Hallo Reginald,

"Ironie" sollte es natürlich heißen.


Mein Gedankengang beim Überfliegen des Themas war wie folgt:

1.) im Anfangsbeitrag bringt Old-Papa das Bild einer Phasenverschiebung in audacity.

2.) Es wird länglich (damals 22 Beiträge) und teils doch recht kontrovers diskutiert

3.) Du schreibst als letzten Beitrag vor meinem,  man müsste sich das Ganze mal in audacity anschauen

Darin sah ich eine auf den Ausgangspunkt hinweisende - feine - ironische Anspielung auf eine sich im Kreis drehende Diskussion

Nichts für ungut, das war dann ein Missverständnis meinerseits  Cry

Beste Grüße

Arno

P.S.: etwas Humor schadet auch einem durch Technologie bestimmten Forum nicht. Big Grin
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#27
Ja und meine Antwort wird ins Lächerliche gezogen und Alles ist grundlegend falsch und schlecht, obwohl es die Frage beantwortet, die gestellt wird.

Also halten wir fest: Die Tools sind Scheisse, sie funktionieren nicht, die machen das Ausgangsmaterial schlechter und sind nutzlos und man benutzt sie am Besten nicht, hört stattdessen in einer schlechteren Qualität, weil man ja nicht weiß, ob die Aufnahme vielleicht nicht etwa so gedacht war und das Problem ist unlösbar…

?
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