Inverkehrbringen nach EU-Recht
#1
Ich habe ja einige Geräte, die ich nach Revision wieder verkaufen möchte.
Ich habe mehrere Grundig's. Die haben ein Typenschild. Auf dem Typenschild sind unter anderem die Sicherheitskennzeichen. Je höher die Seriennummer, um so mehr der Kennzeichen sind geschwärzt. Die Geräte haben also schon während der Produktion nicht mehr dem aktuellen Sicherheitsstandard entsprochen.
Das war wohl zu der Zeit nicht so relevant, da der Betreiber für die Sicherheit verantwortlich war.

Wenn ich nun so eine Maschine als revidiert verkaufe, habe ich die Befürchtung, dass ich Inverkehrbringer bin, da die Maschine verändert wurde.
Mein Hauptproblem ist dabei der Berührungsschutz (mit Büroklammer können ohne Probleme netzspannungsführende Teile berührt werden); das kann ich beheben;
aber hauptsächlich die Schutzisolierung. Dazu ist sichere Trennung erforderlich. Diese Anforderung gab es zu der Zeit vermutlich noch nicht; getrennte Wicklungen reichen in dem Fall nicht aus.

Ich schreib' ja manchmal lange Beiträge, manchmal vielleicht auch am Ziel vorbei. Kritiker können hier auch antworten.

Antworten und Diskussion würden mir (und anderen potenziellen Verkäufern vermutlich auch) helfen (grundsätzlich zu EU-Recht).

Grüße
Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
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#2
Hm, iNVerkehrbringen einer jahrzehntealten Maschine? Eher nicht....
Wenn Du sie reparierst, mußt halt die üblichen Vorschriften beachten, wobei ich der Meinung bin, solange Du die Maschine nur aus ihrem Kleid nimmst und an den Steckplatinen arbeitest, gibt s da keine Regeln...
Erst, wenn s ans Netzteil geht muß eine VDE Prüfung erfolgen, oder liege ich da falsch ???

LG
Mike
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#3
Moin Karl,

als gelernter Elektriker kann ich dir das folgende Mitteilen:

Solange die Maschine 1zu1 repariert und nicht verändert wird, gilt noch die Zulassung von damals.
Interessant wird es erst bei gravierenden Veränderungen insbesondere auf der Netzspannungsseite.

So würde eine Erdung des Chassis bei Geräten wie Röhrenradios oder TB-Geräte mit großen Metallchassis zwar die Sicherheit massiv verbessern.
Man würde jedoch zum Hersteller des Gerätes mit der kompletten Haftung und sich zudem andere Probleme wie Brummschleifen ins Haus holen.

Zweckmäßig wäre nach einer Geräterevision eine Prüfung nach VDE 0701/0702 auch bekannt als DGUV03.
Heißt Prüfung der Isolation gegenüber berührbaren Teilen mit mindestens 500V.

Bei Geräten mit Erdung auch die Niederohmig des Schutzleiters und des Ableitstrom.
Somit kann man dann etwas ruhiger schlafen.

Wenn etwas passiert und man kein Prüfprotokoll samt Qualifikation vorweisen kann, wird man ziemlich dumm aus der Wäsche schauen.
Sofern man gewissenhaft gearbeitet hat ist das Risiko doch recht gering, es sei den jemand will einem einen Strick drehen oder abkassieren.

Gruß Micha
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#4
Hallo Zusammen,

Man muss nicht unbedingt auf der Netzseite arbeiten um einen gefährlichen Fehler zu machen.
Ich empfehle als Beispiel mal die Seite von Herrn Sittinger.

http://www.tonbandgeraetewerkstatt.sitti...ertes.html

Einfach etwas runter scrollen zu:  Das Risiko beim Kauf von Geräten…

Ohne dokumentierte Messungen nach VDE 0701/0702 sollte man kein Gerät an dem man gearbeitet hat wieder verkaufen.
Ein entsprechender Fehler kann auch erst nach einer gewissen Zeit auftreten, so dass er bei einem Probelauf nicht auffällt.

Gruß Steffen
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#5
Ist das bei alten Elektrogeräten wirklich anders als z.B. bei alten Autos?

Viele Grüße
Nils
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#6
Servus,

man wird ja mit steigendem Alter eher vorsichtiger Wink
Deswegen hab ich mir vor einigen Jahren schon so ein altes orangenes analoges VDE701-Prüfgerät von Neuberger gekauft. Damit wird alles, was einen Netzstecker hat und den Bastelplatz verläßt, geprüft.

Es entspricht zwar nicht der neuesten Norm, aber eine wackelige Erdung oder einen Ableitstrom entdeckt man damit schon.
(Meine erste Messung damit war ein Heizlüfter aus dem Bad, der prompt durchgefallen ist, weil der "Bügeleisenstecker" im Bereich der Erdungskontakte korrodiert war).

Sowas würde ich als Minimum jedem hier empfehlen, der Geräte nicht nur zum eigenen Gaudium repariert.

Michael
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#7
ich glaube, Ihr vermischt hier gerade privat und gewerblich. Wenn Ihr Geräte für Euch selber instandsetzt, und sie dann privat verkauft, weil Ihr z.B. die Sammlung umbauen wollt, dann könnt Ihr jede Gewährleistung ausschließen.

Und Geräte, die die 40 weit überschritten haben, können selbst von Händlern als technische Antiquität verkauft werden, für die das Produktsicherheitsgesetz nicht mehr gilt.

Von Grundig gibt es eh keine Tonbandgeräte im Hochpreis Segment, bei denen wie z.B. bei Studer der Zusatz "revidiert" eine hohe Wertsteigerung bedeutet. Warum schreibst Du es in der Verkaufsanzeige nicht genauso, wie es ist - für den eigenen Gebrauch selbst instandgesetzt, Weitergabe ohne Gewährleistung.

Gruß Frank
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#8
Im Zusammenhang mit dem Ausschluss der Sachmängelhaftung heißt es aber auch: „ Die Haftung auf Schaden­ersatz wegen Verletzungen von Gesundheit, Körper oder Leben und grob fahr­lässiger und/oder vorsätzlicher Verletzungen meiner Pflichten als Verkäufer bleibt uneinge­schränkt. “

Es bleibt also die Frage, ob z. B. ein bei Revision "eingebauter" Isolationsfehler als "grob fahrlässig" eingestuft werden könnte.

Ich bin da vorsichtig und gebe kein Gerät ohne vorherige Isolationsprüfung weiter.

Gruß Micha
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#9
Das rechtliche ist aus meiner Sicht auch nur eine Seite der Medaille, da können sich Richter und Paragrafenverdreher wohl jahrelang streiten.
Aber wer möchte schon gerne mit der Gewissheit leben, dass er die Schuld daran trägt, dass ein Mensch zu schaden gekommen ist.

Gruß Steffen
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#10
es ist doch aber nicht zu ändern, dass Geräte bis in die siebziger Jahre aus heutiger Sicht schon ab Werk eine haar sträubende elektrische Sicherheit hatten, und man kann von einem Verkäufer wohl nicht verlangen, das Gerät nach heutigen Standards umzubauen.

Das wäre in etwa so, als wenn ich jemandem einen Ponton Mercedes von 1955 verkaufe, und mir die moralische und juristische Schuld ans Bein binden würde, wenn der Käufer vor den Baum fährt und dabei von der Lenksäule aufgespießt wird. Es gibt doch nicht umsonst auch im Recht Begriffe wie Oldtimer oder Antiquität.

Wie hat es Dieter Nuhr neulich so schön gesagt - Deutschland hat keine Angst, Deutschland ist Angst - diese Diskussion ist ein Beleg mehr dafür, wie recht er doch hat. Natürlich ist gegen eine Sicherheitsprüfung nichts einzuwenden, das ändert aber nix daran, dass ein Gerät kurz nach der Prüfung einen Isolationsfehler kriegen kann, und dann wieder unsicher ist. Und das kann nicht nur mit alten Sachen passieren, ich hatte auch schon fast neue Schaltnetzteile mit allen Prüfsiegeln drauf, wo auf einmal das Metallgehäuse unter Strom stand, ohne dass der FI ausgelöst hat.

Gruss Frank
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#11
Es kann ja jeder handhaben wie er das möchte, ich habe meine Meinung und bin da eher vorsichtig.

Im Übrigen kann ein Gehäuse nicht unter Strom sondern nur unter Spannung stehen und ein FI löst auch nicht aus, solange nur eine Spannung anliegt und kein ausreichender Fehlerstrom fließt.

Gruß Steffen
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#12
(18.01.2023, 15:51)nick_riviera schrieb: man kann von einem Verkäufer wohl nicht verlangen, das Gerät nach heutigen Standards umzubauen.

Darum ging es mir auch nicht. Ich meine die Fälle, in denen man selbst Hand an die Geräte angelegt hat (Reparatur, Generalüberholung) und dabei (!) einen Isolationsfehler verursacht. Siehe Beispiel in #4.

Gruß Micha
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#13
(18.01.2023, 15:51)nick_riviera schrieb: ... - Deutschland hat keine Angst, Deutschland ist Angst - diese Diskussion ist ein Beleg mehr dafür, wie recht er doch hat. ...

Gruss Frank

Du sprichst mir aus der Seele!
Dafür gibt es in diesem Land leider dutzende Beispiele - siehe Rauchmelder
Daran sieht man wie gut Lobbyarbeit funktioniert  Rolleyes
Viele Grüße
Jörg
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#14
(17.01.2023, 16:41)Steffen87 schrieb: Ohne dokumentierte Messungen nach VDE 0701/0702 sollte man kein Gerät an dem man gearbeitet hat wieder verkaufen.

Eine Prüfung nach der genannten Vorschrift ist meines Erachtens nur durch eine befähigte Person rechtssicher zu dokumentieren.
Es geht hier nicht nur um das Ablesen von Meßwerten sondern auch um deren Interpretation.

Rechtssicher wäre es außerdem nur dann, wenn auch ein geeignetes, dem aktuellen Stand der Technik entsprechendes und auch regelmäßig kalibriert/überprüftes Meß- und Prüfmittel verwendet werden würde.

Sicherlich kann man mit älteren Prüfmitteln Isolationsfehler feststellen, das ist besser als gar nichts; aber eine Prüfung nach den aktuellen VDE- oder BGV-Vorschriften würde ich mir aktuell als Laie nicht zutrauen.

Gruß Jan
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#15
Da hat Jan im Prinzip recht, bis aus ein paar Kleinigkeiten. Zum Beispiel sind die Normen VDE0701-0702 wieder getrennt, also VDE0701 und VDE0702. 0701 für die Prüfung nach Reparatur und 0702 für Wiederholungsprüfungen (eigentlich nur kommerziell genutzte Geräte).
DGUV V (früherBGV) betreffen ohne hin nur kommerziell genutzte Geräte und ist nicht gleichzusetzen mit VDE Normen,  es wird dort halt in der Regel nur nach VDE geprüft. Durchführen dürfen diese Prüfungen nur Elektrofachkräfte ( die Definition wer das ist, ist etwas schwammig) die sich regelmäßig weiterbilden und die neusten Vorschriften kennen.

Reine Privatanwender oder Hobbyisten ohne Nachweis dieser Kenntnisse dürfen eigentlich gar nichts, solange man es für sich selbst macht ist es kein Problem, verkauft man das Gerät später (oder noch schlimmer, man repariert aus Hobby/ Nachbarschaftshilfe) begibt man sich auf rechtliches Glatteis.

Wenn jetzt Änderungen vorgenommen werden, die so weit gehen das die Zulassung und der Bestandsschutz erlischt (z.B. Änderung der Schutzklasse) ist alles verloren Smile.
Wobei es ja eine "Zulassung" im eigentlichen Sinn gar nicht mehr gibt, die Zeiten von FTZ und Co sind ja vorbei.

Gruß Ulrich
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#16
Hallo,

wenn was schiefgeht, hat der bastelnde Verkäufer stets die ...karte. Da wird man in der juristischen Praxis nicht wirklich aus der Haftung herauskommen.

Aber mich würde auch sehr stören, wenn ich mit meinen Selbstbauprojekten "nur" mich oder gar meine Familie unter Strom setze.

Ich habe mir daher angeregt durch diese Diskussion, die mir auch als Reparateur nur zu eigenen Zwecken doch sehr zu denken gegeben hat und für die ich den Teilnehmern wirklich sehr dankbar bin Idea , mal ein Isolationsprüfgerät bestellt. Ein Multimeter scheint es ja nicht zu tun, obwohl meins bis 100 MOhm misst
Schaden kann es nicht und Messgeräte kann man ja nicht genug haben Big Grin . Bei dem kann auch meine Frau nicht schimpfen.

Beste Grüße

Arno
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#17
Wichtig für eine sinnvolle Isolationsmessung ist die Prüfspannung von 500V, eventuell umschaltbar auf 250V.
Deshalb eignen sich dafür auch keine herkömmlichen Multimeter.

Gruß Jan
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#18
Hallo zusammen,

es haben sich ja schon einige Beiträge angesammelt. Wie schon mal woanders erwähnt, bin ich ja Elektromeister. Dementsprechend habe ich auch die Meßgeräte, und darf auch Prüfungen durchführen und die Protokolle erstellen.
Für die Prüfung würde ich "Gerätetester" empfehlen, die haben normalerweise für die Isolationsmessung 500V und einen stark begrenzten Prüfstrom. Isolationsmessgeräte sind normalerweise für feste Installationen gedacht, haben (je nach Gerät) bis zu 5000V Prüfspannung und einen höheren Prüfstrom. Da kann sich ein angeschlossenes Gerät schon mal verabschieden. Multimeter sind für die Messungen absolut nicht geeignet, da für die Isolationsmessung die Spannung zu niedrig ist; und für die Schutzleiterprüfung ist der Strom zu niedrig.
Aber nochmal das ursprüngliche Thema "Inverkehrbringen". Dieser Begriff wird in unterschiedlichen Gesetzen und Normen verwendet, und jedes mal leider anders definiert.
Im Produktsicherheitsgesetz, um das es mir geht, sind auch Gebrauchtgeräte inbegriffen, die "wiederaufgearbeitet" sind.
Und Hersteller sind auch juristische oder natürliche Personen, die ein Gebrauchtgerät wiederaufarbeiten.
Hier der Link: ProdSG
Ich habe ja schon einige Schulungen über Sicherheit genossen ( BG, GS-Kennzeichnung, Maschinenrichtlinie, UL, Fehlersichere Programmierung); daher bin ich bei dem Thema etwas sensibilisiert.
Die Gesetze werden ja nicht ausgedacht, um Angst zu verbreiten; sondern basieren ja auf tatsächlichen Personenschäden.
Fällt eurer Meinung nach nun ein revidiertes Gerät unter dieses Gesetz, oder nicht. Ein paar Meinungen gibt's ja schon.

Gruß,
Karl
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#19
ich weiß nicht, wie ich es rüberbringen soll, dass Du es verstehst.

Elektromeister ja oder nein, entscheidend sind doch zwei Dinge:

1) Als Privatverkäufer darfst Du die Gewährleistung ausschließen
2) Bei den Geräten handelt es sich um technische Antiquitäten, die eh vom ProdSG als Ausnahme definiert sind.

Das Einzige, was Du nicht machen darfst, sind pauschale Zusicherungen von Eigenschaften in der Verkaufsanzeige wie "generalüberholt" oder "revidiert". Wie schon weiter oben geschrieben würde ich die Geräte einfach wahrheitsgetreu beschreiben ( Instandsetzung für den Eigengebrauch, Verkauf wegen Sammlungsverkleinerung o.ä. ) und dann das Recht wahrnehmen, als Privatverkäufer jede Gewährleistung auszuschließen. Wenn Du lieb bist, kannst Du noch darauf hinweisen, dass es sich um eine über 40 Jahre alte technische Antiquität handelt, und der Käufer für die Sicherheit verantwortlich ist, wenn er das Gerät in Betrieb nehmen will.

Viel schwieriger ist es, wenn Du aus alten Komponenten etwas neues machen und das dann noch gewerblich verkaufen willst. Da betritt man ein juristisches und bürokratisches Minenfeld, das einen zunehmend wütend macht, wenn in den Medien mal wieder das Gejammer über die bösen ignoranten Konsumenten und den vielen Elektroschrott losgeht.

Gruß Frank
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#20
Hallo Frank,

danke für die Hinweise. Ich werde versuchen, die Beschreibung so hinzubiegen.
Es gibt aber doch einige Änderungen; wie den komplett neuen Capstan-Antrieb, zusätzliche Cinch-Buchsen und eine Funk-Fernbedienung.
Bei meinem anvisiertem Preis werde ich Gewährleistung und Rückgabe vermutlich nicht ausschließen, sonst kann ich die Maschine wahrscheinlich nicht verkaufen; und bei weniger hat sich der Einsatz nicht gelohnt, und ich behalte das Teil lieber selbst.
Es wird aber noch etwas länger dauern, bis es überhaupt soweit ist. Im Moment kommt's beruflich ziemlich dick. (Dazu schreib' ich Dir mal ne PN)

Gruß,
Karl
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#21
Hallo,

also so Unrecht hat der Karl nicht.

"als Privatverkäufer jede Gewährleistung auszuschließen" ist allerspätestens beim zweiten Ebay-Verkauf schon im Vornhinein unwirksam, es sei denn es wäre eine sog. Individualvereinbarung, die aber einzeln ausgehandelt werden muss, was bei einer Verkaufsplattform gar nicht geht. Ansonsten ist man auch als Privatperson Verwender von Allgemeinen Geschäftsbedingungen und unterliegt den Regeln über allgemeine Geschäftsbedingungen, wie z.B.: § 309 Nr 7 a, b des Bürgerlichen Gesetzbuchs.

Grüße
Arno

P.S.: bei mehreren Verkäufen mit Gewinnerzielungsabsicht ist es ohnehin mit "Privat" vorbei
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#22
(18.01.2023, 18:06)uk64 schrieb: ...
Reine Privatanwender oder Hobbyisten ohne Nachweis dieser Kenntnisse dürfen eigentlich gar nichts, solange man es für sich selbst macht ist es kein Problem, verkauft man das Gerät später (oder noch schlimmer, man repariert aus Hobby/ Nachbarschaftshilfe) begibt man sich auf rechtliches Glatteis.

...

Dazu fällt mir noch was ein. Wäre aber vielleicht ein extra-Faden mit "Sicheres Arbeiten".

Als Nachweis der Kenntnisse und für die Prüfung genügt auch eine dementsprechende Unterweisung.
Aber auch bereits das Öffnen eines elektrischen Gerätes benötigt dementsprechende Kenntnisse. Steht auch meist auf dem Gerät.
Auch dafür würde eine entsprechende Unterweisung genügen.
Ein Problem für Privatanwender wird es auch dann, wenn derjenige dabei stirbt.
Ich habe bereits mehrmals solche Unterweisungen durchgeführt, und musste feststellen, dass der überwiegende Teil der Teilnehmer bezüglich der Gefahren des elektrischen Stroms vollkommen unbedarft sind.

Die Unterweisungen waren nicht nur theoretisch, sondern durch Versuche mit jedem einzelnen Teilnehmer auf dessen Grenzen des freiwillig erträglichen Stromfluss auch praktisch nachvollzogen.
(Um falschen Schlüssen vorzubeugen: Ein Spielzeugtrafo wird an einen Regeltrafo angeschlossen; also vollkommen ungefährlich, und absolut sicher und zulässig. Der Übergangswiderstand zur Haut wird durch großflächige Handgriffe von zufälligen anderen Übergangswiderständen befreit. Der Widerstand Hand - Hand ist dann tatsächlich 1kOhm. Die Teilnehmer geben zwischen 12V und 20V auf. Es ist dann schon ausgesprochen unangenehm, Wärmeentwicklung entlang der Strombahn bereits bemerkbar, und selbstständiges Loslassen schon lange nicht mehr (ab ca. 8V) möglich. Die Endspannung des Spielzeugtrafos wurde in keinem Fall erreicht)
Der Respekt vor den Gefahren des elektrischen Stroms war nach den Unterweisungen nachweislich höher.
So etwas könnte man ja bei Interesse auch mal bei einem Treffen machen.

Gruß,
Karl
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#23
So einfach ist das nicht. Eine elektrotechnisch unterwiesene Person (EuP) darf nur unter Aufsicht einer Elektrofachkraft arbeiten, die Elektrofachkraft trägt die Verantwortung für die Arbeiten der EuP.

Nicht das der Eindruck entsteht, das sich das allzu ernst nehme, ich habe da nur mehr mit zu tun als ich möchte.

Gruß Ulrich
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#24
Hallo Ulrich,

da hast Du schon recht. Ich habe mich vielleicht nicht ganz verständlich ausgedrückt.
Im Forum wird es Teilnehmer geben, die Ihr Gerät öffnen. Möglicherweise unter Spannung. Und dann auch Messungen vornehmen.
Und aus meiner Erfahrung kann es passieren, dass ohne entsprechende Kenntnisse die Gefahren unterschätzt werden. Das kann tödlich enden.
Eine dementsprechende Unterweisung wäre möglicherweise für manchen eine lebenserhaltende Maßnahme.

Auch bezüglich der Überprüfung nach VDE0701/0702 bedarf es nicht nur der Kenntnis, wie die Prüfung durchzuführen ist, sondern auch eines Verantwortlichen.
Für die eigene Sicherheit wäre es aber auch hier nicht falsch, das Prüfgerät und die Kenntnisse zu haben.

Das Fazit daraus: Wenn jemand ein Gerät geöffnet hat, es dann verkaufen will, braucht er einen Verantwortlichen für die Prüfung. Ansonsten bleibt nur, es als defekt zu verkaufen.

Gruß,
Karl
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