04.01.2023, 15:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2023, 22:34 von andreas42.)
Hallo Forum,
ich suche das/ein Datenblatt zum Referenzleerband C264Z, und gerne auch zu den anderen Referenzleerbändern A342D oder PER 528-43211. Mein Ziel wäre, selbst gemessene Eigenschaften mit den offiziellen Daten zu vergleichen und so meine Messmethode zu testen.
Eigentlich dachte ich, das schon in meiner Sammlung zu haben - aber zumindest finde ich gerade nix. Auch im Downloadbereich und in einschlägigen Threads hatte ich keinen Erfolg. Jetzt bin ich nicht mehr sicher, ob es das eigentlich auch wirklich gab - also in der üblichen Form, mit Kurven der Bias-Abhängigkeit. Aber irgendwie glaube ich, sowas schonmal gesehen zu haben.
04.01.2023, 16:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2023, 16:45 von andreas42.)
Hallo Jürgen,
vielen Dank - ja, aber: Als DP26 gab es einige verschiedene Bänder; das Datenblatt von 1996 bezieht sich auf die jüngere Version mit Rückseitenbeschichtung, die meinem Verständnis nach quasi ein LPR35 auf dünnerem Träger ist.
Gut, das Band hat mal den gleichen empfohlenen Arbeitspunkt wie das C264Z - aber beim gesuchten Datenblatt müssten die angegebenen Empfindlichkeitswerte S₃₁₅ bis S₁₀ per Definition alle ±0 dB sein. Anmerkung 2.3 führt ja aus (Hervorhebung von mir):
Die Empfindlichkeitskurven wurden mit konstantem Strom aufgenommen (also ohne Aufnahme-Höhenanhebung). Hierbei wird das Magnetband mit einem Eingangssingal von 315 Hz bzw. 1 kHz auf einen Pegel etwa 20 dB unter Bezugspegel RLIEC führt.
Alle Empfindlichkeitswerte sind im bandeigenen Arbeitspunkt relativ zum jeweiligen IEC Referenzleerband in dessen Arbeitspunkt angegeben.
Der Abstand zwischen den Empfindlichkeitskurven S315 bzw. S1 und S6.3, S10, S14 bzw. S16 entspricht der aufnahmeseitigen Höhenanhebung (Aufnahmeentzerrung), die erforderlich ist, um mit einem entsprechend Anm. 1.2 eingestellten Wiedergabeverstärker einen geradlinigen Wiedergabefrequenzgang zu erreichen.
Sind sie aber leider nicht. Gut, wenn ich über ein DP26-Datenblatt stolpern sollte, wo sie alle null sind, wäre das ein starker Hinweis
Gut - da der Arbeitspunkt ja der gleiche ist wie beim C264Z kann man die gesuchte Empfindlichkeit zumindest für den einen Bias-Wert ausrechnen... und könnte Empfindlichkeiten für weitere Bias-Werte aus anderen Datenblättern mit anderen empfohlenen Arbeitspunkten ableiten, sofern sie sich auch auf das C264Z beziehen... aber bevor ich das versuche, hoffe ich darauf, das gesuchte Dokument zu finden.
Danke für den Link - interessanter Artikel. Ich hab ihn noch nicht ganz gelesen, aber beim Drüberscrollen die gesuchten Diagramme leider noch nicht erblickt.
Ein weiteres Bruchstück findet sich in einem DP26-Datenblatt von 1970:
Dort ist nämlich außer der Empfindlichkeitskurve für das gegebene Band bei 6.3 kHz eine weitere für das Bezugsband angegeben, die sich sichtbar unterscheidet. Ok, schonmal was. Ein wenig weiter gegraben, habe ich noch dieses hier gefunden:
Und siehe da - dort ist sowohl die angegebene Empfindlichkeitsdifferenz gleich Null, und die Empfindlichkeitskurven für Band und Bezugsband unterscheiden sich nicht! Nach Jürgens Idee könnte das also schon sein, wonach ich gesucht habe
Leider ist da nur eine Messung für 9.5 cm/s, wenn ich nichts übersehe... naja, schonmal was.
(04.01.2023, 17:04)Peter Ruhrberg schrieb: C264Z und PER 528-43211 müsste ich als Bandproben haben, beim A342D bin ich mir nicht sicher.
Genau so geht es mir auch - auf dem Karton steht zwar A342D, aber das Band darin sieht aus wie ein gewöhnliches LPR35 (und auf dem Vorlaufband-Aufkleber steht auch "BASF LPR 35 DES LHP")... aber das A342D müsste doch eigentlich eine Variante vom PES40 sein?
Beim IEC1- und IEC2-Cassetten-Referenzband liegt jeweils ein schönes gedrucktes Datenblatt dabei (findet sich auch im Download-Bereich). Meine Hoffnung war, dass es sowas vielleicht auch für C264Z und die anderen 6.3 mm-Bänder gibt.
(04.01.2023, 17:05)kaimex schrieb: Ich dachte, die Beziehung von "C 264 Z" zu einem BASF Produkt sei noch unklar.
Ah, danke. Nee, das wusste ich schon - und hat immerhin schonmal zu obiger Näherung mit dem alten DP26LH-Datenblatt von 1970 geführt. Danke trotzdem!
auch ich weiß nicht, ob es für die TB-Referenzleerbänder eigene Datenblätter gab.
Schließlich waren dies "nur" engtolerierte Chargen "üblicher" Bandtypen.
Bei den Compact-Cassetten waren die Referenzleerbänder wohl nicht immer Derivate "üblicher" Kauf-Leercassetten von BASF, Sony und TDK, vielleicht deshalb gab es dazu eigene Datenblätter...
Und ja, C 264 Z (4,76 und 9,5 und 19 NAB) "entspricht" dem BASF DP 26 LH, jedoch in der Version von 1969.
Insofern kommt das u.a. 1970er Datenblatt dem nahe, wie erwähnt leider nur mit 9,5 und 5 % Klirr bei Vollaussteuerung.
A 342 D (19 cm/s CCIR) "entspricht" wohl dem ~1981er BASF PES 40, dazu habe ich leider kein Datenblatt.
Und MT 82 472 (38 und 76 cm/s) "entspricht" wohl dem 3M Scotch 206.
04.01.2023, 18:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2023, 18:54 von kesselsweier.)
andreas42 schrieb:
Zitat:- auf dem Karton steht zwar A342D, aber das Band darin sieht aus wie ein gewöhnliches LPR35 (und auf dem Vorlaufband-Aufkleber steht auch "BASF LPR 35 DES LHP")... aber das A342D müsste doch eigentlich eine Variante vom PES40 sein?
das macht mich doch jetzt stutzig....hast Du mal ein Photo?
Bzgl. 19 cm/s CCIR hatte ich mir folgendes notiert:
Referenzleerband
1965 bis ~1981: BASF PES 40 Charge A 341 D
seit ~1981: BASF PES 40 Charge A 342 D
Vielleicht ist das mit dem A 342 D = PES 40 doch eine Fehlannahme?
Es wäre ja auch seltsam, dass man für ein neues Referenzleerband um 1981 den gleichen "ollen" prä-LH Typen verwendet, nur mit einer neueren Charge?
Andererseits war das PES 40 doch ein Rundfunkband, oder? Hätte da als Nachfolger (anstelle LPR 35) nicht besser PER 368 gepasst? Hmmm…
04.01.2023, 22:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.01.2023, 22:53 von andreas42.
Bearbeitungsgrund: noch ein Bild
)
Hallo Frank,
(04.01.2023, 18:45)kesselsweier schrieb: das macht mich doch jetzt stutzig....hast Du mal ein Photo?
Ja:
Die Vorlaufbänder sind auf der Rückseite matt, nur nicht ganz so lang wie bei den alten LPR35 und DPR26 auf diesen Spulen. Das Band ist ein Langspielband und sieht auch ansonsten nicht anders aus als ein LPR35. Damit passt es auch nicht zur Längenangabe auf der Schachtel - die mich aber sowieso wundert: Mit 730m auf einer 18cm-Spule müsste das A342D also ein Doppelspielband gewesen sein? Das oben verlinkte Datenblatt für LGR 40 sagt aber (wie der Name vermuten lässt) 40 µm Gesamtdicke, und grüne Rückseite. Das passt nicht zum Erscheinungsbild hier.
(04.01.2023, 19:12)Peter Ruhrberg schrieb: A 341 D und A 342 D waren LGR 40 Chargen. Siehe "Zeitschichten IV" S. 439.
Ah, äh, ja, natürlich... keine Ahnung, wie ich auf PES statt LGR komme. "Susi oder Sissi..." (Eduard Geigendorfer, Jungfilmer)
Meine Bandmuster kommen dankenswerterweise von einem edlen Spender im Forum (er meldet sich ggf. selbst zu Wort) und sind aus unzweifelhafter Quelle. Normalerweise würde ich ohne Zögern sagen "ist halt die falsche Spule im Karton", aber die Umstände hier legen das doch nicht nahe.
Bei den Cassetten-Referenzbändern lagen diese Datenblätter dabei... auf sowas hatte ich auch für die Tonband-Pendants gehofft. Naja, überlebenswichtig ist es jetzt auch nicht - hätte ja sein können
Viele Grüße
Andreas
Und noch ein Nachtrag: Ich glaube, die wahrscheinlichste Erklärung ist immernoch "das in dem Karton ist kein LGR 40, also auch kein A 342 D". Seltsam finde ich dann nur noch die Längenangabe außen auf dem Karton - sie passt bei 18 cm weder zum LGR 40 noch Band, was drin ist.
05.01.2023, 15:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.01.2023, 15:28 von kesselsweier.
Bearbeitungsgrund: RS
)
andreas42 schrieb:Ah, äh, ja, natürlich... keine Ahnung, wie ich auf PES statt LGR komme. "Susi oder Sissi..." (Eduard Geigendorfer, Jungfilmer)
vielleicht, weil ich es in #9 mutmaßte oder weil es so in den Zeitschichten 4. Ausgabe (Engel / Kuper / Bell / Münzner, Polzer-Verlag) auf Seite 652 so steht.
In dem von Peter dankenswerterweise genannten Hinweis zu Seite 439 steht jedoch, dass A341 D ein PES 40 und A 342 D das LGR 40 sei.
Aber das klärt natürlich weder die 730m noch das gezeigte LPR 35.
(05.01.2023, 15:19)kesselsweier schrieb: In dem von Peter dankenswerterweise genannten Hinweis zu Seite 439 steht jedoch, dass A341 D ein PES 40 und A 342 D das LGR 40 sei.
Oh das habe ich doch glatt übersehen ...
Grüße
Peter
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noch einmal zu Deiner ursprungsfrage:
wir suchen nicht allein, auch die IEC schreibt in der IEC94-5 (1988 / 1991) bei den Angaben für die Aussteuerbarkeit des C 264 Z bei 315 bzw. 1000 Hz sowie 10 kHz und K3 (3%) "in Bearbeitung". Und das bei einem 1969er Band.
Erst im 1996er IEC-Amendment ist dann die Rede von "nicht spezifiziert", sprich: Suche nicht erfolgreich.
@all: auch auf die Gefahr hin, die Frage bereits einmal gestellt zu haben...waren die Referenzleerbänder eigentlich auch in der DIN 4551x (45512 oder 45519?) angegeben? Ich kann da nichts finden...
(05.01.2023, 22:07)kesselsweier schrieb: waren die Referenzleerbänder eigentlich auch in der DIN 4551x (45512 oder 45519?) angegeben? Ich kann da nichts finden...
Ich auch nicht, auch nicht in DIN 45 513. Dort ist nur von einem Leerteil die Rede.
Grüße
Peter
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(05.01.2023, 22:49)kesselsweier schrieb: ich dachte mir "in irgendeiner DIN sollten sie ja aufgeführt worden sein"...
... und ich denke mir, dass dies unterblieb, weil jede Änderung des BBL in die DIN 45 513 hätte aufgenommen werden müssen, was letztlich eine Neuausgabe bedeutet hätte.
Grüße
Peter
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Auch wieder wahr. Aber irgendwoher, außer von Mess- und Bezugsbandkatalogen, musste ein Toningenieur oder ein Werkstattmeister doch wissen, welche Leerbandtypen aktuell waren?
Jedenfalls waren sie dann bei der IEC mutiger...oder ahnten 1988, dass nicht mehr soo viel Neues kommen würde...
20.01.2023, 19:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.02.2023, 14:45 von user-332.)
Also: zum A342D gibt es hier ein original (Dankerl-)Meßblatt vom 24.4.84 16.08.1988, welches ich mitsamt dem immernoch original verschlossenen Bandmaterial zum ET-II mitbringe, lieber Andreas.
Zu C264Z kenne ich keine solchen Schriebe, aber vielleicht taucht ja sowas noch auf, wenn gezielt danach gesucht wird.
Ein 76-50 IEC2 Kurztestband sowie 38-50/154 35µs IEC1 von '94 liegt auch bereit, Silvio...
user-332 schrieb:Also: zum A342D gibt es hier ein original (Dankerl-)Meßblatt vom 24.4.84 16.08.1988, welches ich mitsamt dem immernoch original verschlossenen Bandmaterial zum ET-II mitbringe, lieber Andreas.
Hallo Pit, hallo Andreas,
konntet Ihr beim "NOS" A 342 D verorten, ob LPR 35 oder LGR 40 oder xxx drinne ist?
user-332 schrieb:Also: zum A342D gibt es hier ein original (Dankerl-)Meßblatt vom 24.4.84 16.08.1988, welches ich mitsamt dem immernoch original verschlossenen Bandmaterial zum ET-II mitbringe, lieber Andreas.
Hallo Pit, hallo Andreas,
konntet Ihr beim "NOS" A 342 D verorten, ob LPR 35 oder LGR 40 oder xxx drinne ist?
Schöne Grüße
Frank
Soweit ich mich erinnern kann, haben wir LPR 35 vermutet.
Grüße
Peter
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Das stimmt dann ja mit den anderen A 342 D Entdeckungen überein.
Hmmm...war die LGR-Charge dann (unwahrscheinlicherweise) "irgendwann aufgebraucht" oder war die Mutmaßung, dass es sich beim A 342 D um LGR 40 handelt, eine Fehlannahme?
Um - etwas verspätet - eine praktikable Grundlage für diese Diskussion nachzuliefern: es gibt kein eigenständiges Datenblatt für C 264 Z. (Jedenfalls habe ich nie eines gesehen, über die Gründe kann ich - bei BASF "erst" ab 1975 - nur spekulieren. Folglich findet sich auch nichts in meiner Datenblatt-Sammlung.)
C 264 Z repräsentiert den technischen Stand von DP 26 LH, es gilt seit 1969. Zuvor galten
Charge 22 138 LGS 52 seit 1956
Charge 110 211 DP 26 seit 1962 (da hat es hier ein paar Fehlinformationen gegeben).
Also - die beste Annäherung an ein C 264 Z-Datenblatt bildet das Datenblatt (dt/en Ausgabe) DP 26 LH vom Januar 1971, hier abrufbar. Bemerkenswerter Weise sind die Werte nur für die Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/s angegeben - das beabsichtigte Haupt-Einsatzgbiet dieses Typs. Für 19,05 cm/s (Heimton) wurde C 264 Z mehr oder weniger stillschweigend akzeptiert und eingesetzt.
"Beste Annäherung": eine optimale Charge von DP 26 LH entspricht genau den Eigenschaften von C 264 Z. In der Produktion werden Toleranzen "toleriert", in der Regel lagen Aussteuerbarkeit und Empfindlichkeit "etwas" schlechter - aber diese Toleranzbreite war nur intern bekannt (darum hat sich schon mancher interessierte Amateur gewundert, warum sein Ladenkauf etwa in puncto Aussteuerbarkeit eher schwächer war als C 264 Z).
Die Anforderungen an Datenblätter, auch im Konsumerbereich, sind erst in den letzten Produktionsjahren strenger geworden, insbesondere nach Verabschiedung des IEC Standard IEC 94-5. So wurden z.B. verbindliche Kopftypen definiert, da natürlich auch deren Produktionsexemplare gewisse Toleranzen aufweisen. Mehr Schnee von gestern will ich nicht aufwirbeln.
Für Normspezialisten:
DIN IEC 94, Teil 5, Februar 1991
Systeme für Tonaufzeichnung und -wiedergabe auf Magnetband, Elektrische Eigenschaften von Magnetbändern, identisch mit IEC 94-5 : 1988
[zuvor DIN 45 512 in den Ausgaben 02.78, 02.76, 01.75, 03.76]
03.02.2023, 00:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.2023, 17:03 von kesselsweier.)
Danke Friedrich!
Magst Du vielleicht auch noch ein paar Worte zur o.a. Diskussion bzgl. A 342 D verlieren?
Hallo Jörg, pardon, natürlich Jens,
zumindest im 1973er Datenblatt des DPR 26 LH wird "bereits" von 3 % Klirr gesprochen.
Bei Studiobändern wahrscheinlich auch weit früher; Studiobänder hatten später gar K3-Datenblattangaben mit 1 %.
03.02.2023, 16:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.02.2023, 17:02 von Friedrich Engel.)
Hallo Frank,
zur Frage A 341 D / A 342 kann ich mangels Unterlagen (... gibt's leider auch ...) nichts Handfestes beitragen. Ich meine mich zu erinnern: als der Vorrat von A 341 verkauft war, wurde entweder aus vielen LGR 40-Chargen etwas Referenzleerband-würdiges ausgesucht bzw. mit einer dafür speziell angesetzten Produktion versucht, dem Vorgänger möglichst nahe zu kommen. Nun ist A 341 D eine Ludwigshafener Produktion (vermutlich, wie C 264 Z, um 1969). In Willstätt, wo es nachgestellt werden sollte, wurden keineswegs die gleichen Rezepturen benutzt wie Jahrzehnte früher, also war ein aufs Zehntel dB genauer Nachbau von vornherein ein Ding der Unmöglichkeit. Auf welcher Willstätter Maschine das "neue" 19s-Referenzleerband A 342 D nun tatsächlich produziert wurde, ist nicht mehr feststellbar, da der "Nachkomme" respektvoller Weise auf einen knapp nebeben dem Urahnen liegenden Namen getauft wurde.
Ich warte jetzt nur darauf, dass mir ein Sück A 342 D ex 1969 ff. - die Charge gab es mit hoher Wahrscheinlichkeit - vor die Nase gehalten wird und die Diskussion sich auf den Wahrheitsgehalt meiner Erinnerungen verlagert.
Friedrich Engel schrieb:Ich warte jetzt nur darauf, dass mir ein Sück A 342 D ex 1969 ff. - die Charge gab es mit hoher Wahrscheinlichkeit - vor die Nase gehalten wird und die Diskussion sich auf den Wahrheitsgehalt meiner Erinnerungen verlagert.
Nun, Du bist hier defacto nunmal einer unserer chronistischen Magnetophon-Götter.
Da werde ich mich hüten, Fehlbarkeit zu unterstellen bzw. in den Vordergrund zu stellen und kann dies jedem Normalsterblichen Mitforisten nur ebenso empfehlen.
vielen Dank für Deine Klärung zum C 264 Z - dann brauche ich auch nicht mehr nach einem Datenblatt zu suchen.
Zum A 342 D - falls es eine extra produzierte Charge war, bestünde dann doch zumimdest die Möglichkeit, dass diese äußerlich nicht wie ein LGR 40, sondern wie ein LPR 35 aussieht? Also insbesondere mit schwarzer Rückseitenmattierung?
So sehen nämlich die inzwischen zwei Exemplare aus, die den Weg zu mir gefunden haben und sich A 342 D nennen. Gemessen hab ich sie noch nicht… Aber dem einen liegt ein Datenblatt bei (Pit hat es oben gezeigt, glaube ich), dessen Werte sich vom LPR 35 unterscheiden.
nochmalige Tiefschürfung in meiner Synapsen-Konfiguration: das A 342 D musste (... höchstwahrscheinlich ...) ebenfalls eine gelbe Rückseiten-Mattierung haben, sonst wäre es von den Profis (d.h., beispielsweise Messdienst etc. bei Rundfunk- und Fernsehanstalten) nicht akzeptiert worden.
Ein Bestand an Liefer- und Preislisten der professionellen Magnetbänder steht leider nur im Unternehmensarchiv der BASF SE, aber, um dort nachzusehen, ist mir der Aufwand, bittschön, zu groß. Und ob das Gesuchte überhaupt zu finden wäre, kann ich nur vermuten. Bitte an alle Mitleser: keine Anfragen an das Unternehmensarchiv in dieser Sache. Aber vielleicht hat jemand von Euch so eine Drucksache in seiner Schatzkammer?
04.02.2023, 10:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.02.2023, 17:31 von Friedrich Engel.)
(nach umfassender Korrektur und Löschung der Vermutung München):
Eine Anekdote zum Thema "gelbe Rückseitenmattierung":
In Willstätt hatte man dafür eine chromoxid(?)haltige Rezeptur eingesetzt, die einen schönen, satten Farbton ergab. Leider war der Farbstoff ganz schwach para(?)magnetisch, d.h., mit einer "Empfindlichkeit" von gefühlten -60 dB konnte auf dem Vorspannfilm sogar "aufgezeichnet" werden. Leider hat der auch noch gerauscht, was beim NDR bei einer Produktion, an der wohl sechs Magnetfilmläufer beteiligt waren, einen beunruhigenden Rauschteppich erzeugte. Grund: niemand konnte sich erinnern, warum der Vorspannfilm als letzter Produktionsschritt jahrelang durch die große Löschdrossel gelaufen war und diesen Schritt aus Kostengründen abgeschafft - jetzt wusste man es wieder und hat sich vor den Altvordern bescheiden verbeugt.
Friedrich Engel schrieb: A 342 könnte auch in München produziert worden sein - dazu müsste vermutlich die Chronologie der LGR 50 / LGR 40-Produktions-Überführung nach Bayern aufgedröselt werden. (…)
Hallo Friedrich,
spräche nicht für eine Willstätter Produktion des A 342 D, dass es bereits in der englischsprachigen 1988er IEC 94-5 als Primary Reference Tape genannt wird?
Wenn ich mich recht erinnere, fand die Überführung der BASF-Bandproduktion von Willstätt nach München ~1990/91 statt?
(04.02.2023, 16:09)kesselsweier schrieb: Wenn ich mich recht erinnere, fand die Überführung der BASF-Bandproduktion von Willstätt nach München ~1990/91 statt?
Also, mit den Lieferlisten ist es nach wie vor nichts, aber Notizen aus der "Preisliste Audio • Video • Professional / gültig ab 1.1.1987" haben sich gefunden, und da wird A 342 D als "neu" angekündigt. Die Vermutung München entfällt also ersatzlos (ich habe weiter oben korrigiert).
- auf dem Karton steht zwar A342D, aber das Band darin sieht aus wie ein gewöhnliches LPR35 (und auf dem Vorlaufband-Aufkleber steht auch "BASF LPR 35 DES LHP")... aber das A342D müsste doch eigentlich eine Variante vom PES40 sein?
