Trenntransformator und Schutzleiter
#1
Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen zur Verwendung eines Trenntrafos mit Schutzleiterkontakt (Schukodose) auf der Verbraucherseite.
Ist der PEN-Leiter  Schutzleiter von primär auf sekundär durchgeschleift?
Welche Funktion hat der Schutzleiter dann auf der Verbraucherseite?

Gruß Jan
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#2
Hast du die Voraussetzungen für PEN-Leiter (TN-C-System) und die Zulässigkeit von TN-C Systemen studiert unter
https://de.wikipedia.org/wiki/PEN-Leiter
https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-System

??

MfG Kai
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#3
(08.12.2022, 13:22)Ferrograph schrieb: Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen zur Verwendung eines Trenntrafos mit Schutzleiterkontakt (Schukodose) auf der Verbraucherseite.
Ist der PEN-Leiter von primär auf sekundär durchgeschleift?
Welche Funktion hat der Schutzleiter dann auf der Verbraucherseite?

Gruß Jan

Seit wann ist das so zulässig?

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#4
Sorry, ich hatte leider PEN geschrieben, hab es korrigiert auf Schutzleiter PE.
Ich habe Geräte gesehen die auf beiden Seiten Schutzkontakte an Stecker und Dose hatten.

Gruß Jan
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#5
...weil derjenige, welcher den Trafo damals verwendet hat, offenbar nichts anderes hatte...?!
Angeschlossen sind die Schutzleiter aber unter Garantie nicht, kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Bei Regel- Trenntrafos sind die abgehenden Steckdosen ebenfalls ohne Schutzkontakt ausgeführt.
Mein großer Trenntrafo unter der Werkbank (50cm hoch, 40cm breit und irre schwer) besitzt ebenfalls keine Anschlüsse für Schutzkontakt- Ausführung. 

Grüße, Rainer
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#6
Trenntransformator – Wikipedia
VG Jürgen
[Bild: 918JJAii39A2K4IgCIIgCIIgCIIgiBMEbbMiCIIg...lFTkSuQmCC]
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#7
Ich habe Geräte gesehen die auf beiden Seiten Schutzkontakte an Stecker und Dose hatten.

Bist du sicher dass das Trenntrafos waren? Vielleicht Stelltrafos oder Spannungswandler-Trafos...
Beide nicht zu verwechseln mit einem Trenntrafo.
Dazu wurde ja schon geschrieben.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#8
Ich tippe auch auf ein anderes Gerät wie Dietmar es beschreibt. Trotzdem könnte der Einbau einer normalen Schukosteckdose/ Schukokabel als Ersatz erfolgt sein. Man kann die Kontakte ja unbelegt lassen. Wie sinnvoll das ist, sei dahingestellt.
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#9
Soweit ich weiß, ist eine Schukosteckdose am Ausgang eines Trenntrafos genauso wenig zulässig wie das Anbringen eines Schukosteckers an einer 2-poligen Gerätezuleitung. Das Vorhandensein eines Schutzkontakts suggerieriert beim Benutzer einen Schutz, der nicht vorhanden ist.

MfG, Tobias

Edit: Auch wenn der Schutzkontakt an der Steckdose des Trenntrafos nicht beschaltet ist, ist an der Stelle eine Schukosteckdose nicht zulässig.
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#10
Zulässig ist das bestimmt nicht, wird auch so nicht verkauft. Ich gehe daher natürlich von einem privaten Umbau aus, falls das überhaupt ein Trenntrafo war...
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#11
(08.12.2022, 15:47)bitbrain2101 schrieb: Soweit ich weiß, ist eine Schukosteckdose am Ausgang eines Trenntrafos genauso wenig zulässig wie das Anbringen eines Schukosteckers an einer 2-poligen Gerätezuleitung. Das Vorhandensein eines Schutzkontakts suggerieriert beim Benutzer einen Schutz, der nicht vorhanden ist.

MfG, Tobias

Mit dem Anbringen eines Schukosteckers an eine 2-Polige Geräteleitung verändert man wenigstens nicht die Schutzgüte da es keinen 3. Leiter im Kabel gibt. Wohingegen das Anbringen einer Schukosteckdose an einem Trenntrafo, wo Eingangsseitig ja ein Schutzkontak vorhanden ist und durch fleißige Bastler dafür genutzt werden kann, schon zu Problemen führen kann.
Aber mit dem suggerieren eines "Schutzes" hast du schon Recht.
Ich weiß jetzt nicht wie es genau in der VDE steht aber dort wird man fündig.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#12
Das Anbringen eines Schukostecker an eine zweiadrige Leitung ist nicht "verboten". Zum mal auch Eurostecker (nur bis 2,5 A) oder gar Konturenstecker (ab 2,5 A) zur Selbstmontage kaum oder gar nicht erhältlich sind.

Gruß Ulrich
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#13
das ist ein Trenntrafo?

[Bild: 20160531_170736800adplu.jpg]


das ist keiner?



[Bild: 20221208_1843599pfj3.jpg]
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#14
So isses (fast):

der obere Linke ist ein Laborstelltrafo für Niederspannung. Durch den eingebaute Trafo findet eine galvanische Trennung statt und als Ausgangsspannung steht Niederspannung bis 25V zur Verfügung.
Der obere Rechte ist ein klassischer Stell-Trenntrafo, potentialfrei. Das Anschließen eines Verteilers und weiteres Einstecken von "Schutzleiter"-Geräten ist verboten. Es darf nur 1 Gerät angeschlossen werden.
Das untere Gerät ist ein Regeltrafo OHNE Trennung des Potentials (Schutzleiter).

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#15
Hallo!

Wir haben u. a. diesen RUHSTRAT Regel-/Trenntransformator in regem Gebrauch:

Zustand vorher:

   

   

...und nach der Modifikation:

   

   

Anm.:
Ach wenn es so aussieht, es gibt KEINEN durchgeschleiften Schutzleiter.

Gruß
Wolfgang
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#16
Danke an alle für die Informationen.
Soweit ich informiert bin, darf Eingangsseitig auch ein Schutzleiter mitgeführt werden der am Eisenkern des Trenntrafos
endet und bis dorthin die Schutzmaßnahme Schutzerdung gewährleistet.
Sekundär darf offensichtlich eine Schutzkontaktsteckdose verbaut werden deren PE Anschluß nicht mit einem Leiter verbunden ist.
Wenn man so einen TT vorfindet fragt man sich im ersten Augenblick schon nach den Hintergründen.

Gruß, Jan
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#17
Sekundärseitig darf keine Schukodose verbaut sein.
Schutzleiter nicht belegen reicht nicht.
Aus der Schukodose die Kontakte entfernen und sie somit zur Nicht Schukodose machen geht.
So hab ich es vor über 40Jahren bei meinem TT gemacht. 

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#18
(08.12.2022, 19:50)ManiBo schrieb: Sekundärseitig darf keine Schukodose verbaut sein.
Schutzleiter nicht belegen reicht nicht.

Dann bringen aber einige deutsche Hersteller aktuell nicht zulässige Geräte in Umlauf?
(Hat zwar Primär keinen PE Anschluss, Sekundär aber sehr wohl eine normale Schukodose mit PE Kontakten)
   


Gruß Jan
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#19
Soweit ich mich informiert habe, ist das so richtig.
Ich habe mir gerade auch so eine Kombination aus TT (350W) und nachfolgenden Variac gebaut. Zum Glück habe ich in der Bastelkiste eine Steckdose ohne Schutzkontakt gefunden. Ich hätte sonst eine mit Schuko genommem, aber die Schutzkontakte entfernt, um Mißverständnissen bei Uneingeweihten vorzubeugen.
VG
Wolfgang
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#20
Sowas habe ich mir vor -zig Jahren auch mal zusammengebaut:
   
Ist ebenfalls mit Schukosteckdose ohne durchgeschleiften Schutzleiter. Das Gehäuse incl. Frontplatte mit der Steckdose, dem Schalter, dem Regelknebel und dem Trenntrafo (der war separat, den habe ich dann verbaut)stammen aus dem Elektroschrott meines ehemaligen Arbeitsgebers, der Regeltrafo und die Instrumente waren neu gekauft.

Der 12V - Ausgang unten rechts ist nicht beschaltet.

Gruß
Wenni
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#21
Man kann eigentlich für alle Benutzer dieser Geräte rufen "Hurra, wir leben noch" (Dank der Trenntransformatoren)
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#22
Aber Mann(Frau) sollte schon wissen was man macht! Ein geerdetes Teil dahinter (Oszi), und das war´s schon wieder.
VG
Wolfgang
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#23
Vielleicht muss hier doch noch mal folgendes eindeutig gesagt werden:
Man muss dringend unterscheiden zwischen Regeltrafo und RegelTRENNtrafo, was offenbar nicht jedem klar ist. Auf den ersten Blick sind sie ja nicht unähnlich.
Der einfache Regeltrafo arbeitet nach dem Spartrafo-Prinzip und kommt deshalb für eine gegeben Leistung mit einem wesentlich kleineren Kern aus. Deshalb ist er viel leichter und billiger. Er bietet aber KEINE Potentialtrennung vom Netz! Deshalb sollte da auch die Schutzerde zur sekundären Schuko-Steckdose durchgezogen sein.
Der RegelTRENNtrafo enthält einen Trafo mit echter Potential-getrennter Sekundärwicklung. Das ist dadurch erkennbar, dass die sekundäre Dose KEINE Schuko-Erde hat. Da das das offensichtlichste Unterscheidungsmerkmal ist, sollte man das auch streng so lassen.
Mit einem TRENNtrafo darf ich mit einer Hand in ein davon gespeistes Gerät reinfassen. Wer das mit einem Regeltrafo verwechselt....

Herzkammerflimmerfreie Grüße
Frank
In Rust We Trust!
T e s l a  B 1 1 6 (A.D.),  R E V O X  B 7 7
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#24
Hallo Frank,

100% Zustimmung, Danke für deinen Beitrag. Ich wollte auch schon etwas dazu schreiben, aber gestern Abend war ich zu müde.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#25
(08.12.2022, 22:07)double_ub schrieb: Aber Mann(Frau) sollte schon wissen was man macht! Ein geerdetes Teil dahinter (Oszi), und das war´s schon wieder.

???
Wo soll die Erde hinter dem TRENN(!)trafo zB Oszi herkommen? Es sei denn ich erde den Oszi extra zusätzlich...
Dann habe ich im Fehlerfall (zB Potetial am Metallgehäuse) natürlich schlechte Karten.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#26
Hallo Dietmar,

der Oszi hat doch eine Schutzerdung, und wenn der Oszi nicht an einem separaten Trenntrafo, sondern direkt am Netz hängt, ist das Chassis des Gerätes hinter dem Trenntrafo geerdet, sobald du die Masseklemme vom Oszi angeklemmt hast.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#27
Der weit verbreitete Grundig RegelTRENNtrafo RT5A aus den 70er/80er Jahren hat serienmäßig eine Schuko-Steckdose als Ausgang, auf der Frontplatte steht daneben "Schutzkontakt nicht angeschlossen".

Die Schukodose war also (evtl. in Verbindung mit dem Hinweis) zumindest damals zulässig.

VG Stefan
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#28
Die Schukosteckdose (mit nicht angeschlossenem Schutzleiter) ist am Trenntrafo auch heute noch zulässig.

Gruß Ulrich
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#29
Zitat:
"Man kann eigentlich für alle Benutzer dieser Geräte rufen "Hurra, wir leben noch"

Diesen (m. E. unqualifizierten) Kommentar lasse ich zumindest für den Regel-/Trenntrafo,
den ich hier vorgestellt habe, nicht gelten...
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#30
Hallo Wolfgang,

ich meinte das im positiven Sinn, wir leben noch Dank der Trenntransformatoren

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#31
Ich hatte ja schon mal geschrieben dass so ein Trenn-Stelltrafo ja eigentlich für Wertkstätten und den Reparaturbetrieb gedacht ist: zu reparierendes Gerät an einen Trenntrafo anschließen und man kann (solange die zweite Hand keine weitere Spannungsebene im Gerät berührt) ohne Gefahr an den unterschiedlichen Spannungen "arbeiten/messen".
Einen Trenntrafo benutzt man für das zu untersuchende Gerät, nicht für einen Oszi. Wenn du dann den Oszi in die Untersuchung einbeziehen willst/musst solltest du einen Differenztastkopf benutzen oder einen Handheld-Oszi.
Mit einem Oszi und seinem (meist) massebezogenen Tastkopf sollte man immer wissen was man misst und wo man die Masseklemme anschlließt.
Mal schnell schauen wie "schmutzig" meine Wechselspannung zu Hause ist kann ins Auge gehen.

Gruß Dietmar
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#32
Steng genommen müssen Messgeräte wie ein Osziloskop mit SK 1 am Arbeitsplatz auch über einen Trenntrafo betrieben werden. Es können aber mehrere Messgerät über einen Trenntrafo betreiben werden solange die leitfähigen Gehäuse der Gerät miteinander elektrisch verbunden sind.

Solange man weiß man macht kann man es im Privat/Hobbybereich aber eh alles etwas lockerer sehen.

Gruß Ulrich
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#33
Hallo Tobias!

Ok - danke für Deine Erklärung.
Damit bin ich ganz bei Dir...

Gruß
Wolfgang
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#34
Hab ich ja im #22 geschrieben.
VG
Wolfgang
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#35
Ich hab in meinem Leben noch nie einen Trenntransformator benutzt. Bis jetzt ging es gut.
Bin aber auch gelernter Elektroniker und kenne die Gefahren bzw. Fallstricke.
Aber es gibt Tricks wie man auch ohne arbeiten kann. (Nicht VDE konform.)
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#36
(09.12.2022, 16:39)Micha94 schrieb: Ich hab in meinem Leben noch nie einen Trenntransformator benutzt. Bis jetzt ging es gut.
Bin aber auch gelernter Elektroniker und kenne die Gefahren bzw. Fallstricke.
Aber es gibt Tricks wie man auch ohne arbeiten kann. (Nicht VDE konform.)

Ich werde mir definitiv einen TT zulegen.
Ich habe schon zu lange Vabanque gespielt.

Gruß, Jan
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#37
Big Grin 
(09.12.2022, 16:39)Micha94 schrieb: Ich hab in meinem Leben noch nie einen Trenntransformator benutzt. Bis jetzt ging es gut.
Bin aber auch gelernter Elektroniker und kenne die Gefahren bzw. Fallstricke.
Aber es gibt Tricks wie man auch ohne arbeiten kann. (Nicht VDE konform.)

Eine Hand immer in die Hosentasche stecken
Fostex R8; REVOX B77; Uher 4200 Report IC, Uher 4000 L, Tesla B115; Tesla B90; Technics RS AZ7; Mirano Echo Chamber T-4;
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#38
Ich arbeite an laufenden Geräten grundsätzlich nur mit Maxiflex (Gummi) Arbeitshandschuhen.
Da hab ich früher als Elektriker auch schon mal 400V im Betrieb umgeklemmt.

Trenntrafo steht noch auf meiner Wunschliste, aber erstmal was passendes finden.
In der Bucht steht viel Ramsch und fragwürdiges und neu ist zu teuer oder zu lumpig.
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