Riemen- vs. Direktantrieb

[timo]

DD ist auch der beste Antrieb für einen Plattenspieler.

Das klingt wie der Initialschuss eines Glaubenskriegs.

Wobei ich auch immer DD-Freund war und immer noch bin. Ich weiß nur trotzdem nicht, ob ich, wenn ich wirklich mal einen neuen Plattenspieler kaufen müsste, einen direktgetriebenen wählen würde. Letztendlich hat man ja praktisch nur noch die Wahl zwischen Hanpin-Derivaten, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie HiFi-tauglich sie sind, und Technics, die mir als Gegenheits-Vinyl-Hörer zu teuer sind.

[Spitzenwitz]

DD ist auch der beste Antrieb für einen Plattenspieler. Diese Riemenantriebe und dann noch mit diesen ausgegliederten Motoren, schön ist etwas anders, das Auge hört schließlich mit

Das spiegelt Deinen persönlichen Eindruck wieder.
Schön lässt sich nicht klar definieren, der Außenläufer mit externem Motor erfreut sich jedenfalls großer Beliebtheit.

Ich habe hier aktuell etwas mehr als 20 Dreher stehen, fast alle mit Riemenantrieb...

[nick_riviera]

Technisch betrachtet ist der Direktantrieb die beste aller möglichen Antriebsformen für alles, was sich dreht - die Gründe hierfür mag ich nicht aufzählen, die sind sicher jedem bekannt.

Trotzdem gibt es Gründe, lieber einen Antrieb zu nehmen, wo man einen schnell laufenden Motor mit Untersetzung verwendet, und hier ist der Riemen- bzw. String-Antrieb halt für Plattenspieler die erste Wahl, weil das elastische Zwischenglied den Teller vom Motor entkoppelt. Beim Direktläufer muss die gesamte Antriebseinheit sehr präzise und auf Laufruhigkeit optimiert gefertigt sein, beim Riemenläufer reicht es, wenn Teller und Tellerlager hoch präzise sind, als Motor reicht für HiFi taugliche Laufruhe auch ein billiger Cassettenrecordermotor.

Als HiFi Plattenspieler noch in riesigen Stückzahlen verkauft wurden, war es kein Problem, Direktläufermotoren in ausreichend guter Qualität herzustellen, aber mittlerweile sind die Produktionsmittel von früher fast alle verschrottet und für eine breite Neuentwicklung von preiswerten DD-Motoren sind die Stückzahlen trotz anhaltendem Vinyl Hypes zu gering. Deshalb hat sich der Riemenantrieb bei neuen Plattenspielern zum Standard entwickelt - wenn man mal bei den Plattenspielern für den Massenmarkt unter den Teller schaut, findet man fast überall einen elektronisch gesteuerten Riemenantrieb mit einer Variante dieses China Motors für drei Geschwindigkeiten, und das ist ja auch völlig ok so, da braucht man keinen Glaubenskrieg zu führen.

Was mich persönlich nervt, ist, wenn die High End Branche den Bock zum Gärtner macht, oder anders gesagt, die Unfähigkeit, für das Hochpreis-Segment einen anständigen DD-Motor zu bauen, zum Feature zu erklären. Deshalb sind mir auch die Langer Plattenspieler sympathischer als diese ganzen "Mühlstein-Böcke mit Transmissionsantrieb". Was ich auch für eine Fehlentwicklung halte, sind Riementriebler wie z.B. manche Thorense, wo der Riemen bei Geschwindigkeitswechsel mechanisch umgeworfen wird, am besten noch kombiniert mit dem "Vario Pulley" in frühen Dual Riementrieblern. Ich bin ja wirklich ein Dual Fan, aber um 601 und 1249 mache ich einen großen Bogen. Absurd finde ich auch Plattenspieler, wo man beim Anlaufen den ( zu ) zarten Riemen nicht überdehnen will, und deshalb Motoren verbaut, die so schwach sind, dass man den Teller mit der Hand anwerfen muss ( kein Scherz, das gibt es wirklich im Hochpreisssegment ), oder die so sind wie mein damaliger TD126, und beim Anlaufen erstmal deutlich hörbar 20 Sekunden auf einer Rutschkupplung rumschabt. Jeden anderen Plattenspieler würde ich bei solchen Geräuschen sofort in meine Werkstatt schleppen, beim Thorens ist es kein Bug, sondern ein Feature. Das alles hat aber nichts mit dem Riemenantrieb grundsätzlich zu tun, gegen den ist nichts einzuwenden, wenn er richtig eingesetzt wird.

Gruß Frank

[timo]

Was mich persönlich nervt, ist, wenn die High End Branche den Bock zum Gärtner macht, oder anders gesagt, die Unfähigkeit, für das Hochpreis-Segment einen anständigen DD-Motor zu bauen, zum Feature zu erklären.

Das heißt, Du glaubst Herstellern wie Thorens nicht, daß sie aus Überzeugung auf den Riemenantrieb gesetzt haben?

[nick_riviera]

das kann ich nicht sagen, ich kenne niemanden von Thorens. Und wenn, dann haben sie zumindest wenig darüber kommuniziert, was die Gründe dafür sind.

Als in den späten siebzigern die High End Pest über die HiFi Szene hereingebrochen ist, sind ja auch viele "Überzeugungen" entstanden, die bei genauer Betrachtung PR-gesteuert waren. Das war z.B. dieser Pseudo Minimalismus als Gegenbewegung zum japanisch orientierten Blingbling, hinter dem man natürlich auch gut verstecken konnte, dass man für mehr Geld weniger Gegenwert verkauft hat. Für Thorens ist die Rechnung ja auch aufgegangen - im Gegensatz zum ehemaligen Platzhirschen Dual haben die es geschafft, in den achtzigern noch gute Geschäfte zu machen, als es schick wurde, HiFi Geräte "ohne alles" ins Wohnzimmer zu stellen, um damit zu dokumentieren, dass man ein "ernsthafter" Musikhörer ist.

Gruß Frank

[The_Wayne]

Hallo!

Was mich persönlich nervt, ist, wenn die High End Branche den Bock zum Gärtner macht, oder anders gesagt, die Unfähigkeit, für das Hochpreis-Segment einen anständigen DD-Motor zu bauen, zum Feature zu erklären.

Für mich liegt das daran, dass wohlmöglich viele Gründer solcher High End-Firmen aus dem Maschinenbau- oder Werkzeugmacherbereich kommen und dem elektromechanischem Teil zu wenig Bedeutung beimessen. Es ist halt einfach was optisch eindrucksvolles mit übertriebenem Materialeinsatz zu bauen, wenn ich Kenntnisse und dementsprechende Maschinen für Metallbearbeitung schon habe. Die Expertise für den Antrieb fehlt aber, welche dann teuer eingekauft werden muss und man am fertigen Gerät gar nicht sieht.

Das High-End-Marketing besteht ohnehin überwiegend aus völlig hanebüchenen Behauptungen, die physikalische Grundlagen entbehren.

[Spitzenwitz]

Was ich auch für eine Fehlentwicklung halte, sind Riementriebler wie z.B. manche Thorense, wo der Riemen bei Geschwindigkeitswechsel mechanisch umgeworfen wird, am besten noch kombiniert mit dem "Vario Pulley" in frühen Dual Riementrieblern. Ich bin ja wirklich ein Dual Fan, aber um 601 und 1249 mache ich einen großen Bogen. Absurd finde ich auch Plattenspieler, wo man beim Anlaufen den ( zu ) zarten Riemen nicht überdehnen will, und deshalb Motoren verbaut, die so schwach sind, dass man den Teller mit der Hand anwerfen muss ( kein Scherz, das gibt es wirklich im Hochpreisssegment ), oder die so sind wie mein damaliger TD126, und beim Anlaufen erstmal deutlich hörbar 20 Sekunden auf einer Rutschkupplung rumschabt. Jeden anderen Plattenspieler würde ich bei solchen Geräuschen sofort in meine Werkstatt schleppen, beim Thorens ist es kein Bug, sondern ein Feature. Das alles hat aber nichts mit dem Riemenantrieb grundsätzlich zu tun, gegen den ist nichts einzuwenden, wenn er richtig eingesetzt wird.

Hier kann ich Dir doch mal in vollem Umfang zustimmen, was mir sonst oft schwer fällt

Duals Vario-Pulley Fehlkonstruktion für die Geschwindigkeitsfeineinstellung vieler Riementriebler ist und bleibt der absolute Murks.
Auch die ausgeprägten Einschränkungen, die man sich mit der ULM Technik ins Haus geholt hat, würde ich niemals nutzen.

Bei Thorens hast Du die Modelle mit standardmäßig beim Start abspringenden Riemen vergessen, für die es mangels
Lösung später einen optionalen "Riemenbegrenzer" zu kaufen gab.

Ich nenne als sehr gutes Beispiel für den Riemenantrieb im normalen Hifi-Segment immer gerne den Philips AF887/22 aus dem Jahre 1979.

Quartzgesteuerter Subteller-Riemenantrieb, nicht schwabbelndes Subchassis, Armführung ohne mechanische Beeinflussung
durch Abstellschienen oder andere Mechanismen, Rückführung wird bei gleichzeitiger Tonstummschaltung über Fotozelle ausgelöst.
Tachogenerator an der Tellerachse misst permanent die Geschwindigkeit und regelt automatisch quartzstabil nach, wenn
Beeinträchtigungen (Bürsten, Gewichte....) erkannt werden. Geräuschlose und erschütterungsfreie Bedienung über Sensortasten.
Eingebaute Tonarmwaage, Wechselheadshell, 215mm Lineartonarm mit 16,5g eff. Masse, 73 dB Rumpelgeräuschspannungsabstand
nach DIN, 0,05% Gleichlaufschwankungen nach DIN.

   

[timo]

das kann ich nicht sagen, ich kenne niemanden von Thorens. Und wenn, dann haben sie zumindest wenig darüber kommuniziert, was die Gründe dafür sind.

Bei Thorens weiß ich es nicht, aber harman/kardon haben in einem Prospekt mal Worte dazu verloren, warum sie damals auf den Riemenantrieb setzten:

https://www.hifi-archiv.info/Harman-Kard...don/22.jpg

Es ist aber nichts wirklich überraschendes, halt die bessere mechanische Entkopplung des Plattentellers vom Antrieb.

Nachtrag: Bei näherer Überlegung ist mir doch so, als habe sich Thorens in einem Prospekt mal ihn ähnlicher Weise geäußert. Muss mal suchen.

[eintapedeck]

Meine persönliche Meinung als Konsument:
Ich habe beides hier, direkt und Riemendreher. Meiner Meinung nach haben beide Systeme ihren Sinn.
Den Direktantrieb nutze ich gerne wenn ich als DJ etwas mache, da muss halt schnell die Drehzahl stimmen und der Teller darf nicht 10 Sekunden brauchen bis er auf Kurs ist.
Allerdings habe ich am HIFI Dreher gerne einen Riemenantrieb (Pro-Ject). Ich finde das der Teller doch ein wenig ruhiger läuft und die Geräusche sind weniger bei den Ortofon 2M.
Was das Problem bei manch altem Direkt gerieben ist, ist das die Quarz bzw. Drehzahl Regelung schlecht abgeschirmt ist für heutige Verhältnisse. Den alten 630Q von meinem Vater kann man bei uns im Wohnzimmer kaum nutzen da er anfängt Drehzahlschwankungen zu haben falls man sich mit dem Handy nähert oder der Verstärker drunter ins WLAN geht. Aber nichts gegen den 630Q, abgesehen davon ist er ein guter Dreher, auch wenn ich den 741 (Vorgänger) schöner finde.

Viele Grüße
Joni

[nick_riviera]

kann es sein, dass an Eurem 630Q irgendwas defekt ist ? ich habe auch einige ältere Direkttriebler von Dual, sowas ist mir noch nie passiert, und ich hample immer mit dem Smartphone in der Nähe der Anlage rum.

Der 630Q ist auch nicht der Nachfolger des 741, sondern des 627Q. Der 741 hat keinen direkten Nachfolger mehr, erst 1986 gab es mit dem CS5000 wieder ein echtes Spitzenmodell, und das hatte dann der damaligen Mode folgend, und weil Dual schon nicht mehr Dual war, Riemenantrieb. Im Gegensatz zu den unscheinbaren Philips Plattenspielern, die mit geregeltem Riemenantrieb hervorragend funktionierten, war der CS5000 eher ein Paradebeispiel dafür, dass Riemenantrieb und Drehzahlregelung Mist sind. Der CS5000 und seine peinlichen Luxusvarianten Golden One, Golden Stone usw. sind für mich der Punkt gewesen, wo ich mich von der Marke verabschiedet habe. Den 741 habe ich momentan mit dem Abtaster MCC120 und der zugehörigen Anlage im Wohnzimmer stehen, und bin mehr als angetan. Über das viele Plastik und die TKS Tonabnehmerbefestigung kann man geteilter Meinung sein, aber klanglich habe ich bisher nur wenige sehr viel teurere Plattenspieler gehört, die dem 741 das Wasser reichen können.

Gruß Frank

[eintapedeck]

Hi Frank,

Glaube nicht daß der einen Fehler hat, weil bei mir in der Familie gibt es den zwei Mal.
Das interresante ist ja das ich den in einer Umgebung wo nicht viel steht keine Probleme gibt. Aber mit Laptops und Handys macht der 630Q öfters Faxen. Das kenne ich von früheren DJ Sachen wo ich den noch für sowas genutzt habe. Wenn da das Handy oder der Laptop war, gab's oft Gleichlaufschwankungen und das Display ist dunkel geworden.
Der 741 ist echt ein tolles Modell. Mein Onkel hat so einen Dreher (Seit neustem überholt) und der ist echt Klasse.
Nachfolger wer in dem Sinne gemeint das für beiden immer in der Oberklasse waren, der 741 kam soweit ich weiß eine Generation vor dem 630Q raus. Der 5000 hat zwar übernommen, aber erst eine Zeit später.

Viele Grüße
Joni

[pedi]

und mir ist das egal, solange der plattenspieler das macht was er soll, und das fehlerfrei.
allerdings würde ich sofort meinen einwandfrei funktionierenden 750-1 gegen einen ebensolchen 701 tauschen.

[dynamike]

Nö, Joni,
der hat keinen Fehler. Mein 620Q verliert die Drehzahlkontrolle, wenn ich mein Phone in die Nähe bewege...
Absolut reproduzierbar!

LG
Mike

[eintapedeck]

Hi Mike,

Dann bin ich ja beruhigt.
Wie ist das bei den älteren Generationen? Der 741 hat diese Krankheit soweit ich weiß nicht. Wie ist es bei den anderen dual Generation, habt ihr da Infos?

Viele Grüße
Joni

[R2R]

Hallo,

ich habe drei 704, die lassen sich nicht aus der Ruhe bringen.

Grüße

Arno

[Kuni]

Bei meinem 731Q und 721 auch alles gut.

[Vollspurlöschkopf]

Herzlichen Dank an Frank,
dessen Statements in diesem Thread ich alle komplett unterstütze und unterschreibe!

Halt, mit einer kleinen Ausnahme: Die Begeisterung für den Dual 741 kann ich nicht teilen. Er entstand, kurz nachdem Dual schlagartig alles Wissen um Körper- bzw. Trittschalldämmung (sprich: Subchassis und deren Federung) vergessen hatte.
Später ging dieses Wissen bei mehr oder weniger allen Herstellern mehr oder weniger absichtlich verloren.

Ein HiFi-Plattenspieler ohne mechanische Entkopplung vom Untergrund ist kein HiFi-Plattenspieler!!

Im Hinblick darauf sind die vielen heutigen Frühstücksbrettchen-Spieler reine Scherzartikel.

Der letzte Dual mit Subchassis und eingermaßen wirksamer Entkopplung war der 731. Darum steht der auch bei mir im Wohnzimmer. Mit 731 kann man in einem Altbau mit Holzbalkendecke (mein Wohnzimmer) durch den Raum laufen, ohne dass es in den Lautpsrechern rummst oder der Arm gar springt.

Ein Extrembeispiel für herausragende Entkopplung aus meiner Sammlung ist der Philips 2230 (Baujahr 1967). Wenn der auf meinem Schrank steht und (mit rund 25mN Auflage) spielt, kann man neben dem Gerät kraftvoll mit der Faust auf die Tischplatte hämmern, ohne dass es den Philips irgendwie beeindruckt.
Nebenbei bemerkt, der 2230 hat als Antrieb eine Kombination aus Reibrad und Stufenpulley und Riemenantrieb auf Subteller. Nur so kann man mit Riemenantrieb vier Geschwindigkeiten realisieren. Und Riemen umwerfen braucht man da auch nicht. Ähnlich machten es Braun PCS 5 oder Thorens TD 124.
Modelle aus einer Ära, in der man noch wusste, wie man Plattenspieler baut.

VG Stefan

[Darwin]

Nö, Joni,
der hat keinen Fehler. Mein 620Q verliert die Drehzahlkontrolle, wenn ich mein Phone in die Nähe bewege...
Absolut reproduzierbar!

LG
Mike

Der Nachfolger, CS2235q, lässt sich von meinem Handy nicht beirren. Dabei dachte ich, die seien beinahe baugleich? Das gibt mir gerade ein Rätsel auf. Aber: ich kann ja froh sein, dass es so ist 

[Spitzenwitz]

Das Problem ist durchaus bekannt und betrifft die Modelle CS627Q, CS728Q, CS620Q, CS630Q, CS2225Q und CS2235Q.

[Darwin]

Das Problem ist durchaus bekannt und betrifft die Modelle CS627Q, CS728Q, CS620Q, CS630Q, CS2225Q und CS2235Q.

Ich weiß. Deshalb bin ich ja auch so verwundert…

[Stax62]

Riemen- vs. Direktantrieb ist schon immer ein Thema der emotionaler Hörgewohnheit.
Die Kultgeräte wie Thorens 124 oder Garrad 301 waren ja Reibrad/Riemen Geräte und bei Direktantrieb die Klassiker DENON DP-6000 und Technics SP-10 ganz oben auf der Scala.

Mit emotionaler Hörgewohnheit meine ich nicht nur dass, was ich "vielleicht nicht höre" und nur glaube zu hören nein, sondern dass, was ich höre und "ausblende" , weil ich es kenne.
Mein Bruder schneidet international für Plattenfirmen Schallplatten und zur "Abhöre" der Testpressungen hatten wir immer ein Garrad 301 im Einsatz.
Man brauchte schon die lange Erfahrung um den Teil des Laufwerkes "nicht mehr zu hören"....mit dem Technics SP-10 hört man es auch so nicht mehr!

Bei mir laufen 2 Plattenspieler, ein Thorens 124 und ein DENON DP-6000 weil mir beide Spaß machen! und darum geht es doch bei der ganzen Sache!

Liebe Grüße
Jan

[nick_riviera]

Herzlichen Dank an Frank,
dessen Statements in diesem Thread ich alle komplett unterstütze und unterschreibe!

Halt, mit einer kleinen Ausnahme: Die Begeisterung für den Dual 741 kann ich nicht teilen. Er entstand, kurz nachdem Dual schlagartig alles Wissen um Körper- bzw. Trittschalldämmung (sprich: Subchassis und deren Federung) vergessen hatte.
Später ging dieses Wissen bei mehr oder weniger allen Herstellern mehr oder weniger absichtlich verloren.

Ein HiFi-Plattenspieler ohne mechanische Entkopplung vom Untergrund ist kein HiFi-Plattenspieler!!

Im Hinblick darauf sind die vielen heutigen Frühstücksbrettchen-Spieler reine Scherzartikel.

Der letzte Dual mit Subchassis und eingermaßen wirksamer Entkopplung war der 731. Darum steht der auch bei mir im Wohnzimmer. Mit 731 kann man in einem Altbau mit Holzbalkendecke (mein Wohnzimmer) durch den Raum laufen, ohne dass es in den Lautpsrechern rummst oder der Arm gar springt.

Ein Extrembeispiel für herausragende Entkopplung aus meiner Sammlung ist der Philips 2230 (Baujahr 1967). Wenn der auf meinem Schrank steht und (mit rund 25mN Auflage) spielt, kann man neben dem Gerät kraftvoll mit der Faust auf die Tischplatte hämmern, ohne dass es den Philips irgendwie beeindruckt.
Nebenbei bemerkt, der 2230 hat als Antrieb eine Kombination aus Reibrad und Stufenpulley und Riemenantrieb auf Subteller. Nur so kann man mit Riemenantrieb vier Geschwindigkeiten realisieren. Und Riemen umwerfen braucht man da auch nicht. Ähnlich machten es Braun PCS 5 oder Thorens TD 124.
Modelle aus einer Ära, in der man noch wusste, wie man Plattenspieler baut.

VG Stefan

nein, Stefan, da irrst Du. Es war genau umgekehrt - der 741 war der erste Dual Plattenspieler MIT Subchassis, bis zum 731 hat Dual nie Subchassis gebaut, sondern das gesamte Laufwerk hing in Federtöpfen, die seit den fünfziger Jahren unverändert gebaut wurden.

Der Unterschied zu den "Schwabblern" von Thorens oder Philips ist, dass die Trittschall-Entkopplung beim 741 zwischen dem Subchassis und den Absorberfüßen aufgeteilt wird. Auch wenn der 741 ein wenig anmutet wie diese Japan Plastik Zugabedreher zum HiFi Turm, ist er technisch eine komplett andere Klasse.

Und was den Körperschall angeht, da war bei Dual der Tiefpunkt eigentlich bei der Generation 721 erreicht. Die Dünnplastik-Wannenkonsole und die Dünnplastik-Abdeckhaube nehmen den Schall aus dem Raum auf und übertragen ihn ziemlich ungefiltert über die Federtöpfe ans Laufwerk. Beim 731 hat man dann Haube und Konsole wieder solider ausgeführt, aber die Federtöpfe aus der Musiktruhen-Ära waren immer noch verbaut. Erst beim 741 hat man die Mechanik auf ein Subchassis gelegt, das umliegende Gehäuse aus einem resonanzdämpfenden Kunststoff gebaut, und das Ganze dann noch auf einstellbare Absorberfüße gestellt. Ich habe die ganze Siebener Reihe hier stehen, glaub mir, der 741 ist mit Abstand der laufruhigste als dem Vierer Gespann.

Das Problem beim 741 ist, dass Plastik sehr viel anfälliger auf Benutzerverhalten reagiert. Metall hält es aus, 20 Jahre auf dem Dachboden zu liegen, bei Kunststoff reichen ein heißer Sommer oder ein kalter Winter, um es zu zerstören. Deshalb gibt es vom 741 Exemplare, die noch laufen wie neu, es gibt aber auch Exemplare, bei denen die Knöpfe abfallen, die Betätigungsstangen wegbrechen oder eben die Entkopplungselemente steinhart geworden sind. Und weil ja heute nach gut 40 Jahren niemand mehr den Neuzustand kennt, glaubt der eine halt, der 741 sei Plastikschrott, während der andere total begeistert von dem Ding ist.

Gruß Frank