HX-Pro und Bias an der A807

[andreas42]

Edit: Diese Diskussion wurde hier begonnen: Mol & SOL, verdient aber zur besseren Übersicht ihren eigenen Thread.

Hallo Kai,

leider ist es wieder spät, deswegen keine neue Messung oder Auswertung - nur eine kurze Frage, die mich schon länger umtreibt, was für Dich vermutlich nur ein Blick ist:

HX-Pro hat bei der Messung natürlich garnix zu suchen. Du kannst den inneren Jumper doch durch eine Klingeldrahtleitung nach draußen mit Kippschalter ersetzen, wenn der Jumper nur eine Steuerleitung umklemmt.

Genau das habe ich mir schon öfter gewünscht - war mir aber immer unsicher, was Leitungslängen und -Kapazitäten angeht. Das ist die Stelle im Schaltplan:

   

Soweit ich mich an HX-Pro erinnere, muss ja das Signal am Aufnahmekopf mit einem 6 dB/Oktave-Hochpass (?) bewertet und dann wieder als Stellgröße zur Reduzierung des Vormagnetisierungsstroms verwendet werden. Ohne jetzt die Schaltung dort rund um IC 15/1, 15/2 und 13/1 genau zu verstehen scheint es mir so, als wäre der betreffende Jumper sensibel an einer Stelle, wo HF-Spannungen gemessen werden.

Kann ich da einfach eine Leitungsverlängerung zu einem externen Schalter drantüdeln? Eher nicht, oder? Was wäre denn dann statthaft? Ein Relais, mit irgendeiner passenden Ansteuerung? Oder hat das auch unvorhersehbare HF-Eigenschaften? Oder ein CMOS-Schalter?

Deine Einschätzung hier würde mir sehr weiterhelfen. Alternativ muss das Ding eben mal einen Rollwagen, so dass man auch an den Gehäuseboden drankommt, und die Schrauben an selbigem müssen ohne Werkzeug bedienbare Rändelschrauben werden...

Wie genau stimmen die Ausgangs-Frequenzen mit den Eingangs-Frequenzen überein ?
...
Beim Betrachten kam mir der Verdacht, daß der letzte Block ganz rechts vielleicht gar nicht die 20 kHz des Originals auswertet, sondern eine Sub-Harmonische oder ein Mischprodukt. Das sollte anhand des Signals in Audacity mal nachgeprüft werden.

Die aufgezeichnete Messung gibt es für eine Woche hier: https://we.tl/t-2JwIIzZPch


Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Wenn der Aufnahme-Kopf mit Strom gespeist wird, steigt die Spannung am "heißen" Ende proportional zu Rdc+j omega L an. Das macht eine Höhen Anhebung. Zum Jumper geht es über 150k. Am Jumper liegen 150 pF +Eingangskapazität des Spitzenwertgleichrichters aus IC15. Das ergibt einen Tiefpass-Effekt von ca 7 kHz oder niedriger. In Stellung OFF werden 6,8k an Masse gelegt. Das macht 27 dB Dämpfung. Warum nicht ganz kurzgeschlossen wird, kann man dem Schaltungsausschnitt nicht entnehmen.
Dazu müßte man wissen, ob bei OFF mehr oder weniger BIAS erzeugt werden soll. Bei Kurzschluß würde sicher mehr Bias erzeugt. Bei -27 dB ohne Tiefpassverhalten könnte bewirkt werden, dass durch die HF der Bias auf Minimum gestellt wird.
Bei ON wirken also AK+Tiefpass zusammen wie etwa ein 7 kHz Hochpass.
Die ähnlichste Fernschaltung ginge über ein HF-Reed-Relais mit 1xUM, indem man C52 & R121 statt per Jumper direkt mit der Leitung verbindet, ihren jeweiligen Masse-seitigen Anschluß aber über den Umschalter im Relais realisiert.
Ob man über Transistoren schalten kann, hängt von den dort auftretenden Spannungen ab. CMOS-Schalter vertragen auch nur +-7,5V (bei entsprechenden Betriebsspannungen) und haben zusätzliche Kapazitäten.

Das HX-pro müßte man aber auch durch Anlegen einer geeigneten  Spannung an den Knotenpunkt von R100, R101 & D8 de-aktivieren können.
Sagt die Beschreibung etwas darüber aus, was da ohne Audio-Signal anstehen sollte ?
D8 ist als Zehnerdiode gezeichnet. 2V7 (bzw 2V8) sind meines Wissens 4 in Serie geschaltete Silizium-Dioden, keine Zener-Diode.
Zum Verstehen des Schaltungsverhaltens braucht man die Spannung an Pin 3 von IC13/1.
Der Pegelsteller/Multiplizierer IC16/2 benötigt an Pin 16 einen Strom, der von einem Niveau > -15V+2 Diodenspannungen hineinfließt.
Wenn man diese Funktion nicht nutzt, wird idR ein Widerstand von Pin 16 nach Masse oder +15V gelegt.

MfG Kai

[uk64]

Am Knotenpunkt von D8 R100/101 einzugreifen wird am erwähnten Pin 3 IC 13 scheitern, dort wird die Steuerspannung zur Einstellung der VM angelegt.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Danke,
d.h. die -27 dB, die mit R121 eingestellt werden, sind wesentlich, weil darüber der Bias eingestellt wird.

Wo liegt denn die Bias-Frequenz der A807 ?

MfG Kai
Nachtrag: Vermute ich richtig, daß die D8 falsch rum gezeichnet ist ?
Wenn es eine 4-fach Silizium-Diode ist, dann sollte die Anode am Ausgang des OP liegen (Pin 1 IC13/1).

[andreas42]

Kai, Ulrich,

vielen Dank für die Erklärung und Einsichten - das hilft mir nicht nur beim konkreten Problem, sondern auch bei der Übung, besser zu verstehen, was da elektronisch eigentlich vor sich geht. Es ist faszinierend, wie sich jemand in so einer Schaltung bewegt wie ein Fisch im Wasser... (Wo hier eigentlich der D/A-Wandler für die Bias-Einstellung eingreift habe ich mich auch gefragt... und dabei die offensichtliche Leitung zu IC13 übersehen... danke!)

Konkret bedeutet das aber erstmal, dass die Lösung "einfach einen langen Draht und Umschalter am Gehäuse statt Jumper" ausscheidet, was ich schon vermutet habe. Platz zwei wäre dann also besagtes Relais statt Jumper (eine steckbare Lösung, die sich spurlos ohne Löten oder Layout-Eingriff auf den Jumper zurückrüsten lässt, wäre mir schon recht). Die werde ich aber dann erst realisieren, wenn ich tatsächlich vermehrt das Bedürfnis zum Umschalten in der Praxis habe. Im Moment wird die Maschine eher zum Messen als zur Audioaufzeichnung gebraucht und verwendet - also ist erstmal die einfachste Lösung, den HX-Pro-Jumper für beide Kanäle auf "aus" zu schalten und weiterzumachen.

Wo wir gerade dabei sind: Es wäre schon nützlich, TP5 außen verfügbar zu haben. Benötigt wären etwa 30 - 40 cm bis zu einer der Buchsen-Aussparungen bei den Audio-Anschlüssen am Gehäuse. Kann ich diese "einfach" dahin verlängern, ohne versehentlich einen Mittelwellensender daraus zu machen? Ich denke an ein Stück Koax-Kabel (Mittelleiter auf TP5, Abschirmung an TP2) und vielleicht eine BNC-Buchse außen? Besondere Anforderungen an das Kabel, besser 50Ω oder 75Ω? Oder lieber lassen, und irgendwo am Tonkopf messen?

Viele Grüße
Andreas


PS: Wenn mir jetzt noch jemand erklärt, wie man den abgebildeten Teil der Schaltung zur Bias-Steuerung und für HX-Pro praxisgerecht in der A77 oder B77 umsetzt, um meinen alten Wunsch aus dem Thread Bias-Einstellung per Schnittstelle zu lösen, dann bekommt er (oder sie) einen Foren-Verdienstorden und eine Keks-Flatrate... oder so... Aber lieber im anderen Thread, hier habe ich schon zu viel off-topic produziert...

[uk64]

D 8 sollte richtig herum eingezeichnet sein, es gibt ja durchaus echte Z-Dioden in dem Spannungsbereich, z.B. 1N4682. Die Biasfrequenz der A807 liegt bei 153,6 kHz.

Nachtrag: Irgendwie sind hier während des Schreibens Beiträge verschunden bzw. verschoben worden?

Gruß Ulrich

[andreas42]

Hallo Ulrich,

ja, ich habe gerade die Threads geteilt - für dabei entstandene Verwirrung bitte ich um Entschuldigung!

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

TP5 ist mit seinen 10 Ohm doch recht unkritisch.
Was willst du denn da anschließen ?
Wenn du offen halten willst, HF-gerecht mit 50 Ohm BNC Kabel darauf zu gehen, solltest du noch 39 Ohm in Serie legen und bei der internen abgeschirmten Leitung auch eine mit 50 Ohm Wellenwiderstand verwenden. Ansonsten ist das eigentlich bis 150 kHz noch nicht sehr kritisch. Das wird es erst, wenn deine Kabellängen nennenswerte Bruchteile von lambda/4 (im Kabel) lang werden.

Zum PS:
Ist doch ganz einfach: Du brauchst nur diese Schaltung in die Maschine deiner Wahl übertragen...
Wenn man "nur" Bias-Steuerung wünscht, geht es auch ohne einen Regelkreis.
Dann benötigt man allerdings ein Bias-Frequenz-taugliches stabiles Stellglied. Das ist in aktueller HF-IC-Technik aber kein Problem.

Was die bereits durchgeführte MOL/SOL-Messung angeht und deren zappelige Ergebnisse bei einigen kHz, so ist nicht auszuschließen, daß das HX-Pro auf starke Übersteuerung in dem Bereich verwirrt reagiert. Das sollte überprüft werden.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo Kai,

TP5 ist mit seinen 10 Ohm doch recht unkritisch.
Was willst du denn da anschließen ?

ein Millivoltmeter (wahrscheinlich mein UT-803), um den Bias-Strom nicht nur einstellen, sondern auch messen zu können. Ich hatte das einmal direkt am Testpunkt gemacht und mich davon überzeugt, dass der Zusammenhang zwischen eingestelltem Zahlenwert und Strom hinreichend gut linear ist, darauf verlasse ich mich seitdem. Wäre aber gut, das hin und wieder nachmessen zu können.

Wenn du offen halten willst, HF-gerecht mit 50 Ohm BNC Kabel darauf zu gehen, solltest du noch 39 Ohm in Serie legen und bei der internen abgeschirmten Leitung auch eine mit 50 Ohm Wellenwiderstand verwenden. Ansonsten ist das eigentlich bis 150 kHz noch nicht sehr kritisch. Das wird es erst, wenn deine Kabellängen nennenswerte Bruchteile von lambda/4 (im Kabel) lang werden.

Wenn die Stelle "HF-unkritisch" ist - wäre es dann auch denkbar, auf das Koaxkabel zu verzichten, und einfach nur TP5 mit einer Messleitung auf eine Bananenbuchse am Gehäuse zu verlängern?

Ansonsten - "39 Ohm in Serie" wäre dann in der Nähe des Testpunkts, oder lieber an der Buchse? Warum gerade 39 Ohm? (Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber ic komm noch nicht drauf)

Zum PS:
Ist doch ganz einfach: Du brauchst nur diese Schaltung in die Maschine deiner Wahl übertragen...
Wenn man "nur" Bias-Steuerung wünscht, geht es auch ohne einen Regelkreis.
Dann benötigt man allerdings ein Bias-Frequenz-taugliches stabiles Stellglied. Das ist in aktueller HF-IC-Technik aber kein Problem.

Also eigentlich nur den Teil rund um IC 16/2 (ein LM13700) und die anschließende Endstufe bis Q18/Q20 nachbauen? Wenn ich wieder am richtigen Rechner sitze suche im mal noch die Schaltungsbeschreibung aus dem Service Manual raus, vielleicht verstehe ich es dann ausreichend.

Ich muss mir auch nochmal die Original-Schaltung in der B77 anschauen, was davon bleibt und was ersetzt werden müsste - den Oszillator an sich würde ich ja gerne beibehalten, auch für den Löschkopf. Wenn das ganze dann noch bequem auf eine Steckkarte passt, die in der unveränderten Original-Umgebung sitzen kann (vielleicht mit der originalen Oszillator-Karte huckepack), dann würde ich sogar "Marktpotential" sehen, das nicht nur für mich selbst zu bauen. Platinen werden pro Stück billiger, wenn man mehr davon bestellt... egal, ungelegte Eier, (Lebens-)Zeit ist der begrenzende Faktor.

Was die bereits durchgeführte MOL/SOL-Messung angeht und deren zappelige Ergebnisse bei einigen kHz, so ist nicht auszuschließen, daß das HX-Pro auf starke Übersteuerung in dem Bereich verwirrt reagiert. Das sollte überprüft werden.

Ah - natürlich! Also auf jeden Fall erstmal per Jumper deaktivieren, und dann nochmal messen.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Wenn die Stelle "HF-unkritisch" ist - wäre es dann auch denkbar, auf das Koaxkabel zu verzichten, und einfach nur TP5 mit einer Messleitung auf eine Bananenbuchse am Gehäuse zu verlängern?

Ansonsten - "39 Ohm in Serie" wäre dann in der Nähe des Testpunkts, oder lieber an der Buchse? Warum gerade 39 Ohm?

Die Stelle selbst ist HF-unkritisch,
es befinden sich aber viele Stellen im Tonbandgerät, die man nicht unnötig HF-Feldern aussetzen sollte.
Deshalb gehören solche Leitungen in einen Schirm.

39 Ohm am Test-Punkt erhöhen die Impedanz auf 49 Ohm.
Pedanten löten noch 1 Ohm in Serie, um auf 50 Ohm zu kommen.
Bei semi-professionellen Geräten kann man davon absehen

Zeigt dein Millivoltmeter bei der Bias-Frequenz noch richtig an ?

MfG Kai

[andreas42]

Die Stelle selbst ist HF-unkritisch,
es befinden sich aber viele Stellen im Tonbandgerät, die man nicht unnötig HF-Feldern aussetzen sollte.
Deshalb gehören solche Leitungen in einen Schirm.

Danke, das leuchtet ein.

39 Ohm am Test-Punkt erhöhen die Impedanz auf 49 Ohm.
Pedanten löten noch 1 Ohm in Serie, um auf 50 Ohm zu kommen.

Ah, ok - meintest Du, quasi die 10Ω von R180 durch 50Ω zu ersetzen (so dass 50Ω zwischen Kopf und Masse liegen), oder tatsächlich 40Ω zwischen TP5 und dem Kabel? Meine Intuition versagt hier gerade, und wissen tue ich es leider erst recht nicht...

Zeigt dein Millivoltmeter bei der Bias-Frequenz noch richtig an ?

Jein - in der Anleitung ist Wechselspannung bis 100 kHz angegeben. In einer anderen Diskussion (BIAS-Strom messen) hat Ulrich bestätigt, dass zumindest das UT804 bis ca. 350 kHz vertretbar genau misst. Genauer prüfen kann ich das leider nicht (mein Signalgenerator und Eichnormal ist eigentlich immer eine Soundkarte) - also trage ich mich mit der Hoffnung, dass das schon so passt. Bisher habe ich allerdings auch keine auffälligen Effekte diesbezüglich bei der Messung gesehen (hab bei der B77 HS damals die Messung immer mit dem Multimeter gemacht).

Letztlich ist mir auch ziemlich egal, ob die absolute Spannung noch richtig ist, und auch ob der Frequenzgang des Multimeters an der Stelle glatt ist - die Bias-Frequenz ist ja während meiner Messung einigermaßen konstant. Solange also die Kennlinie bei der Frequenz nicht ganz krumm ist, und "doppelt so viel" immernoch als "doppelt so viel" angezeigt wird, reicht es für den Zweck. Auch das kann ich natürlich schlecht nachprüfen.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Gemeint war, den Eingang des Koax-Kabels über 39 Ohm an TP5 zu legen.
Dann ist das Kabel auf der Seite mit 49 Ohm abgeschlossen.
Damit am Ende eines Koax-Kabels keine Reflektionen auftretten, muß es mit seinem Wellenwiderstand abgeschlossen werden.
Die 10 Ohm zwischen TP5 und Masse bleiben, es sei denn du hast gute Gründe, das zu ändern.

MfG Kai

[andreas42]

Kurzes Update:

Vorhin habe ich die Maschine aufgeschraubt und HX-Pro per Jumper abgeschaltet. Das ist die Lage der oben diskutierten Testpunkte und Jumper:

   

Im Bild sieht man den Einschub mit beiden Audiokarten herausgefahren - jede der beiden großen Platinen beinhaltet alles für einen Kanal; ich erinnere mich nur nicht mehr auswendig, welche davon zu welchem Kanal gehört. Dann kam mir noch ein anderer Gedanke:

   

Zumindest die hintere Platine ist so dicht an der Rückwand, dass man die zwei Testpunkte mit Mess-Strippen erreichen könnte, wenn man eine der Lamellen der Rückwand entfernt. Und vielleicht könnte man statt JP2 doch einen kleinen Schalter direkt auf die drei Pins des Jumpers stecken, den man dann auch durch die geschlossene Rückwand schalten könnte, ohne kritisch Kabel zu verlängern... wenn auch nur für einen Kanal. Für Messzwecke sollte das aber schon reichen.

Später vielleicht. Jetzt ist erstmal HX-Pro aus, um ungestört messen zu können. Wie lange man doch manchmal so einfache Sachen vor sich herschiebt, nur weil man ein Gerät aufschrauben müsste...

Viele Grüße
Andreas