Bandmaterial für cremigen, fotorealistischen 70ies Klang

[SevenTeaLights]

Hallo,

ich bin neu hier und habe eine Frage. Und zwar suche ich nach dem Band, das "den" 70ies Klang versprüht. Weil es natürlich sehr individuell ist, was man unter 70ies Klang versteht, möchte ich kurz erläutern:

Ich meine aus z.B. der Songs in the Key of Life von Stevie Wonder einen "cremigen" (weniger tiefere, dunkle Mitten, eher wärmere, hellere Mitten) Grundklang herauszuhören, den es so oder ähnlich bei einigen Veröffntlichungen aus der damaligen Zeit gab (z.B. sogar bei ABBA).

Im Rock-Bereich höre ich den mehr oder weniger gleichen Grundklang z.B. bei den frühen ACDC Alben (Dirty Deeds... und High Voltage - allein der Drumsound von LiveWire spricht Bände).

Aber schon auf dem Nachfolgealbum (Powerage) änderte sich der Klang hin zu mehr dunkleren Mitten und sozusagen herausstechenderen Höhen.

Es hat sich in der Zeitspanne ca. 70ies bis 80ies wohl generell viel getan bei der analogen Audioaufzeichnung und so auch bei dem verwendeten Bandmaterial.

Nun gibt es auf Youtube ein Video ("The underrated Akai GX-210D"), das diese Maschine mit einem BASF LP35 Band zeigen soll. Und tatsächlich komme ich mit diesem Band dem oben beschriebenen 70ies Klang so nahe wie noch nie.

Meine Frage ist nun, ob vielleicht andere Forenmitglieder diesen "cremigen" Klang und dessen direkte und sozusagen fotorealistische, dabei aber irgendwie "weiche" (nicht zu scharf gezeichnete) Bildhaftigkeit ebenso schätzen wie ich? Und falls ja, welche Bänder verwendet ihr dafür?

Ich jage diesem Sound seit vielen Jahren hinterher. Wäre echt dankbar für Anregungen.

[Gyrator]

....das ist keine Frage des Bandes allein, sondern des Zusammenwirkens von Aufnahmegerät und verwendeten Band. Also eine Frage der resultierenden Übertragungsfunktion.

Wenn ein Aufnahmegerät bestimmungsgemäß auf einen Bandtyp abgeglichen wurde, so gibt es für mein dafürhalten kein Sounding im beschriebenen Sinne. Die Songs wurden damals halt entsprechend abgemischt, bzw. produziert.
Um dieses Sounding entsprechend an anders produzierter Musik nachzubilden, muss quasi das Aufnahmegerät mit dem gewählten Bandmaterial abweichend der Herstellerspezifikation nach Soundgeschmack abgeglichen werden.

Thomas

[2245]

Ich jage diesem Sound seit vielen Jahren hinterher.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das was du suchst, nicht miit dem Bandmaterial selbst zu tun hat.

[kaimex]

Sowas macht man per Equalizer und Co,
nicht mit dem Band.

MfG Kai

[andreas42]

Hallo SevenTeaLights,

und willkommen im Forum! (Wir freuen uns immer über einen Vornamen zur Anrede )

Du meinst wahrscheinlich dieses Video:



Beim Reinhören kommt es mir so vor, als wäre die Aufnahme etwas dumpf (also Höhen fehlen) und etwas übersteuert (besonders in den Tiefen).

Wenn Du genau diesen Effekt suchst, dann musst Du (wie von Thomas schon geschrieben) das Band außerhalb seiner optimalen Einmessung betreiben. Dazu ist es natürlich am besten, ein Gerät in einwandfreiem Zustand zu haben, und auch die optimale Einmessung herstellen zu können. Davon kannst Du dann bewusst in die eine oder andere Richtung abweichen, um den gewünschten Effekt reproduzierbar zu erzielen. Alles andere ist Glückssache - welche Maschine mit welchem zufälligen Zustand mit welchen anderen Band genau das gewünschte Ergebnis produziert.

Beim Bandmaterial gab es - stark verkürzt - einen wesentlichen Entwicklungssprung: Die Einführung des LH-Bandes (Low Noise, High Output) Ende der 1960er-Jahre. Im Zusammenhang damit wurde auch die Entzerrung angepasst (wenn ich mich nicht irre), also die genormte Höhenanhebung etwas zurückgenommen, und der jeweils nötige Vormagnetisierungsstrom (Bias, Arbeitspunkt, ...) im Schnitt etwas höher. Trotzdem sollte keines der Bänder, weder vorher noch nachher, bei richtiger Verwendung die oben zu hörenden "Mängel" produzieren. Man muss sie einfach nur mit anderen Parametern (sprich: Einmessung - Vormagnetisierung, Höhenanhebung und Pegel) betreiben.

Auch wenn sich die nötigen Parameter für viele Bänder ähneln (z.B. in der Nähe des jeweils gültigen Bezugsband-Leerteils lagen), wirklich gleich waren sie nicht, und ein optimales Ergebnis bekommt man nur mit individueller Einstellung auf eine Bandsorte. Deswegen kommt es natürlich sehr oft vor, dass die Einmessung des Gerätes nicht optimal zum Band passt - was dann zu Verfärbungen und Verzerrungen führt, mal mehr, mal weniger.

Bei Interesse gerne mehr - was für ein Gerät hast Du denn zur Verfügung? In welchem Zustand? Dann kann man gegebenenfalls zielgerichtet Tipps für Deine Sound-Suche geben.

Viele Grüße
Andreas

[Ferrograph]

Ich meine aus z.B. der Songs in the Key of Life von Stevie Wonder einen "cremigen" (weniger tiefere, dunkle Mitten, eher wärmere, hellere Mitten) Grundklang herauszuhören....

.....Ich jage diesem Sound seit vielen Jahren hinterher. Wäre echt dankbar für Anregungen.

Dieses genannte Album hat tatsächlich einen besonderen warmen Sound.
Man hört auch sehr gut das Bandrauschen, und die Aufnahmen wurden fast bis in die Bandsättigung getrieben.
Allerdings ist das wahrscheinlich mit jedem damals verwendeten Studioband möglich.
Wenn ich das unter 
https://tapeop.com/interviews/21/john-fischbach/
richtig interpretiere wurde das Album auf einer 24 Spur Maschine aufgenommen und zuerst über ein Mischpult auf eine 2 Spur Maschine überspielt. Das dabei verwendete Mischpult war Eigenbau und hatte keine Equalizer. 
Es gab keine zusätzlichen Editierungen oder Bandschnitte weil Stevie Wonder das nicht mochte.
Dieses 2 Spur Stereomixband wurde dann mit weiteren Effekten von der 24 Spur Maschine angereichert und auf einem weiteren 2 Spur Masterrecorder in "on the fly" fertiggestellt.
Ich denke daher kommt das genannte präsente analoge Rauschen und irgend eine Art von Kompression.
Zusätzlich wurde auch eine unkonventionelle Mikrofonierung vorgenommen.

Das ganze ist also wie bereits beschrieben im Aufnahmestudio gesoundet, und wahrscheinlich nicht von einem Bandtyp abhängig.
Verwendet wurden Scully, Ampex und Studer Maschinen.

Gruß Jan

[timo]

Nun gibt es auf Youtube ein Video ("The underrated Akai GX-210D"), das diese Maschine mit einem BASF LP35 Band zeigen soll.

Ist das wirklich LP35? Die Spule ist definitiv nicht von BASF, sondern... Maxell?

[R@lly]

Eine Bandmaschine sollte ja wohl auch grundsätzlich nicht "klingen", (egal wie oder wonach )
sondern ein aufgenommenes Signal möglichst originalgetreu reproduzieren.

.

[eudatux23]

Nun gibt es auf Youtube ein Video ("The underrated Akai GX-210D"), das diese Maschine mit einem BASF LP35 Band zeigen soll.

Ist das wirklich LP35? Die Spule ist definitiv nicht von BASF, sondern... Maxell?

Hallo timo,

da liegst du richtig, er erläutert in den Kommentaren dass er Maxell benutzt.


Schöne Grüße
Alexander

[Gyrator]

Hi Ralf!

...das ist aber nicht was der Fragesteller möchte!

Abgesehen davon lese ich aus der Fragestellung auch, dass "SevenTeaLights" sehr wahrscheinlich ein nicht korrektes Technikverständis in Bezug auf die Magnettonbandtechnik hat. Offenbar liegt da in etwa eine Vorstellung eines Software PlugIn , in Bezug auf das Bandmaterial aus der Computertechnik vor. Das Tonbandgerät ist hierbei die CPU, welche immer in identischer weise ein Programm abarbeitet.

Thomas

[SevenTeaLights]

Wow, danke für die vielen Antworten, das muss ich erstmal durcharbeiten. Melde mich dann morgen nochmal zurück.

Sorry wegen des fehlenden Namens, nun aber ...

Finn

[stob]

Hi

ich denke auch, dass das Bandmaterial eher weniger eine Rolle spielt. Wenn, dann würde ich PER 525 versuchen.
Zum Klang: Seit kurzem habe ich eine Studer B62, welche tatsächlich eine eigene Färbung hat - ein wenig in die Richtung, in die du beschreibst. Aber eher spielten wohl Mischpulte, Equalizer etc eine Rolle als ein bestimmtes Band oder Bandmaschine.

[timo]

da liegst du richtig, er erläutert in den Kommentaren dass er Maxell benutzt.

Was die Frage aufwirft, warum er den BASF-Schuber so demonstrativ neben der Maschine platziert.

[SevenTeaLights]

Das war eine Menge hilfreicher Input. Meine Folgefragen kommen weiter unten, weil es vermutlich sinnvoll ist, vorher den Kontext der Fragestellung ein bischen zu beleuchten. Das wird phasenweise ziemlich off-topic wirken, aber der Bezug zum Tonband kommt dann wieder, versprochen.

Aus dem TapeOp Interview mit John Fischbach:

"the beauty of recording ... there is no right way. It's all what you hear in your head, and how you get there is all up to you"

"capturing the vibe ... in recording"

"just room sounds and distant micing techniques ... the sounds come off the tape really nicely ..."

"mix ... No EQ, nothing ... tried it with a bunch of EQ and this and that and it just wasn't as good"

Es hat in den letzten Jahrzehnten sehr unterschiedliche Ansätze in der Musik-"Produktion" gegeben. "There is no right way" finde ich also auch, aber für meine Sachen zieht es mich einfach zu der Abbildung einer sozusagen live spielenden Band. Da gibt es halt diese Philosophie, den Sound schon im Recording zu machen, weil jede Nachbearbeitung den "Vibe" dessen ebenfalls mitbearbeitet (und noch mehr verfälscht), was zum Zeitpunkt der Aufnahme vor dem/den Mikrofon/en passierte. Das ist aber eine Frage dessen wie man hört und was man hören möchte - also bloß Geschmackssache und damit ohne jegliche qualitative Bewertung.

Neben vielem anderen muss man eine Lösung für die eingeschränkte Dynamik des Mediums finden, sei es nun die Magnetisierbarkeit des Bandes, das Springen der Plattenspielernadel oder der 0dBFS-Deckel im Digitalen. Warum eigentlich? Weil sich Hörgewohnheiten herausbilden und Ungewohntes allzu leicht als falsch, unprofessionell o.ä. wahrgenommen wird, so also auch ungewohnt leise Songs.

Das Hauptproblem sind dabei die Drums, weil der Spitzenpegel beim Anschlagen viele dB über dem liegt, was man bewusst hört (im Sinne von Schallenergie). Also werden Dynamikbegrenzer eingesetzt (Sättigung, Kompression, Limiting, Clipping) und wer sich damit mal beschäftigt hat, wird vielleicht den Eindruck bekommen haben, dass sowas entweder den Spitzenpegel nur wenig verringert, oder aber den Klang deutlich verändert.

Dieses Spitzenpegelproblem ist wohl der eine Punkt, den man im Recording nur etwas entschärfen, aber nicht beheben kann. Hier kommt man also um eine Nachbearbeitung nicht herum. Also raus aus der Kiste, durch die Dynamikbearbeitung und zurück in die Kiste. (Ja ich weiß, einmal DA-AD ist eigentlich nicht so schön ...).

Ich habe wirklich vieles ausprobiert und nichts gefunden, was den Spitzenpegel genug reduziert und dabei noch einen derart knackigen und fotorealistischen Drumsound wie z.B bei ACDC's Livewire oder ZZTop's LaGrange übriglässt.


Jetzt also der Bezug zurück zum Tonband:

Man ist also in der Situation ohnehin nicht originalgetreu bleiben zu können. Also kann man gewollt die Bandsättigung nutzen. Um Klangverfärbungen käme man mit anderen Mitteln auch nicht herum und so wird die entscheidende Frage: Wie klingt diese Bandsättigung?

Ohne Frage gibt es Lücken in meinem Wissen/Verständnis/Erfahrung bezüglich Magnettonbandtechnik.

Ich meinte mal gelesen zu haben, dass manche Toningenieure die zu verwendende Bandsorte gezielt wegen ihrer klanglichen Eigenschaften wählten. Daher nahm ich an, der Klang der Aufzeichung (mit/ohne Bandsättigung) sei abhängig vom Bandmaterial.

Eure Antworten haben das aber, wenn ich es richtig verstehe, bereits korrigiert:

Das Band wird zwar sicher auch eine Rolle spielen, aber noch deutlicher sollten sich die Vormagnetisierung und die Entzerrung auswirken.

Könnt ihr mir vielleicht noch ein paar Tipps mit auf den Weg geben? Worauf muss man achten? Was sollte man keinesfalls tun? Was wirkt sich wie klanglich aus? Etc. u.ä. ... ?

Und da wohl eine mehrfache Aufzeichnung auf Band erfolgen wird (siehe John Fischbach Interview: Recording - StereoMix - StereoMaster), wird wohl Rauschen auch ein Thema. Habt ihr dazu vielleicht auch noch ein paar Tipps für mich (ohne Rauschunterdrückungssysteme, weil äquivalent Nachbearbeitung per EQ)?

Ich habe eine, wie ich glaube, gut gewartete Akai GX210D (die ich vorher im Laden testen durfte) und ein BASF LP35LH Band erstanden. Aufgezeichnet wird mit deutlicher Sättigung (ggf. bis kurz vor hörbaren Verzerrungen bei Peaks). Einen klanglichen Unterschied macht bereits der TapeSelector (Normal vs. SRT, Letzteres vermutlich ähnlich HT).

Ich bin bereits ziemlich zufrieden damit. Andererseits, wenn ich mit vertretbarem Zeitaufwand das Ganze noch besser in den Griff bekomme ...

Noch eine Frage: Kann die Akai GX210D überhaupt mit dem PER 525 Band (ich glaube zu erinnern, dass manche Maschinen manche anspruchsvolleren Bandsorten nicht "bedienen" können)? Falls ja, gibt es empfehlenswerte Infos zum PER 525 Band, am besten mit Klangbeispielen/-vergleichen, möglichen Bezugsquellen, ...?

Grüße,
Finn

[kaimex]

1. Da gibt es halt diese Philosophie, den Sound schon im Recording zu machen, weil jede Nachbearbeitung den "Vibe" dessen, was zum Zeitpunkt der Aufnahme vor dem/den Mikrofon/en passierte ebenfalls mitbearbeitet (und noch mehr verfälscht).

2. Neben vielem anderen muss man eine Lösung für die eingeschränkte Dynamik des Mediums finden,

3. Das Hauptproblem sind dabei die Drums, weil der Spitzenpegel beim Anschlagen viele dB über dem liegt, was man bewusst hört (im Sinne von Schallenergie). Also werden Dynamikbegrenzer eingesetzt (Sättigung, Kompression, Limiting, Clipping) und wer sich damit mal beschäftigt hat, wird vielleicht den Eindruck bekommen haben, dass sowas entweder den Spitzenpegel nur wenig verringert, oder aber den Klang deutlich verändert.

3. Ich habe wirklich vieles ausprobiert und nichts gefunden, was den Spitzenpegel genug reduziert und dabei noch einen derart knackigen und fotorealistischen Drumsound wie z.B bei ACDC's Livewire oder ZZTop's LaGrange übriglässt.

4.  Also kann man gewollt die Bandsättigung nutzen. Um Klangverfärbungen käme man mit anderen Mitteln auch nicht herum und so wird die entscheidende Frage: Wie klingt diese Bandsättigung?

5. Und da wohl eine mehrfache Aufzeichnung auf Band erfolgen wird (siehe John Fischbach Interview: Recording - StereoMix - StereoMaster),

Zu 1: Genau -> also nicht mit Bandkompression "versauen"
Zu 2: Nicht nur des Mediums sondern auch der Abhörmöglichkeiten zwischen Nachbar-Wohnungen
Zu 3: Der "Wums" eines Drum-Anschlages kommt von den tief-frequenten Anteilen, nicht vom anfänglichen Spitzenpegel. Die meisten Hörer merken garnicht, wenn die erste Spitze weg-geclippt wurde. Findige Ton-Techniker verwenden zusätzliche Körperschall-Pickups oder als Mikrofone "mißbrauchte" Klein-Lautsprecher (-> Tiefen-lastiger Frequenzgang als Mikrofon) in den Drums, um den Wums einzufangen und zu zu mischen.
Zu 4: Matschig. Ist bei Cassettten-Recordern noch schlimmer. Die Matschigkeit (kommt von Kreuz-Modulation/Kompression  von Tiefen und Höhen) läßt sich nur teilweise vermeiden, indem man das zu komprimierende Instrument separat über einen Tape-Kompressor schickt.
Zu 5: Das Interview ist von 2001. Seitdem hat sich viel verändert. Die Aussagen über die Motivation zum Mehrfach-Analog-Recording dürften heute keinen Bestand mehr haben. Das ist einfach technisch und ergonomisch viel nachteiliger als modernes Digital-Recording.

MfG Kai

[Ferrograph]

Zum Thema Bandsättigung und daraus reultierender Klang gibt es unterschiedliche Meinungen, vor allem unter Musikern.
Für eine einigermaßen realistische Abbildung des originalen Tones treibt man das Magnetband sicherlich nie in die Sättigung.
Ein Zitat aus dem neumodernen Internetz unter
https://pma-magazin.de/themen/specials/p...oger-sound
zu diesem Thema:

.....Ein weiterer geliebter Effekt ist die Bandsättigung. Digitale Aufnahmesysteme haben eine eindeutige Aussteuerungsgrenze. Pegelt man darüber erhält man digitales Clipping. Das klingt unschön. Bei der Aufzeichnung mit heißen Pegeln findet hingegen durch das Band eine Verdichtung, ähnlich einer Kompression statt. Die Magnetteilchen im Bandmaterial können nicht weiter magnetisiert werden und geraten in die Sättigung. Es entstehen harmonische Verzerrungen und künstliche Obertöne. Hinzu kommt, dass die Sättigung nicht schlagartig einsetzt, sondern in einer weichen Kurve erfolgt. Je mehr Pegel ihr auf die Bandmaschine schickt, desto mehr Kompression erhaltet ihr....

Ob das so stimmt, und vor allem ob er das wohlklingend empfindet, möge jeder für sich entscheiden.

Gruß Jan

[bitbrain2101]

Noch eine Frage: Kann die Akai GX210D überhaupt mit dem PER 525 Band (ich glaube zu erinnern, dass manche Maschinen manche anspruchsvolleren Bandsorten nicht "bedienen" können)? Falls ja, gibt es empfehlenswerte Infos zum PER 525 Band, am besten mit Klangbeispielen/-vergleichen, möglichen Bezugsquellen, ...?

Grüße,
Finn

Hallo Finn,

das PER525 wurde seit 1963 produziert und wenn ich nicht komplett falsch liege, wurde die Beschichtung beim PER525 noch nicht kalandriert (geglättet), dadurch ist die Oberfläche rauher als modernere Typen wie das PER528 und verursacht dadurch mehr Verschleiss an den Köpfen. Beide Bandsorten sind Studiobänder mit 50µm Dicke, damit haben manche Amateurmaschinen ihre Probleme. Studiobänder sind für eine Bandgeschwindigkeit von 38cm/s ausgelegt und sind für niedrigere Bandgeschwindigkeiten nicht so gut geeignet. Das nächste Problem ist die Aussteurbarkeit der Aufnahmeverstärker. Der MOL (Max. Output Level) für 3% Klirrfaktor bei 1kHz liegt bei einem PER528 um 6,5 - 7 dB über dem 0dB Punkt einer Studiomaschine bei 514nWb/m Bandfluss. Eine Amateurmaschine wird meist auf einen Bandfluss von 257nWb/m eingemessen, das sind 6dB weniger. Das heißt, der Aufnahmeverstärker sollte eine Aussteuerbarkeit von mindestens +13dB über dem 0dB Punkt der Amateurmaschine haben, bevor der Aufnahmeverstärker anfängt zu clippen. Wenn der Aufnahmeverstärker clippt, bevor das Band in die Sättigung kommt, hast du nichts gewonnen. Bei einer Studiomaschine sind diese Aussteuerungsreserven bei den Aufnahmeverstärkern vorhanden, bei Amateurmaschinen vermutlich sehr unterschiedlich. Ich kann dazu keine Aussage machen oder Empfehlung aussprechen. Studiobänder mit 38cm/s auf Studiomaschinen, Amateurbänder <35µm Dicke mit 19cm/s oder weniger auf Amateurmaschinen. Bei kleinerer Bandgeschwindigkeit kommt das Band auch früher in die Sättigung. Wenn nur die Drum-Sounds über Band "angefettet" werden sollen, spielt der schlechtere Frequenzgang bei kleiner Bandgeschwindigkeit nicht so eine große Rolle.

MfG, Tobias

[kaimex]

Es gibt eine recht aktuelle offengelegte digitale Implementation magnetischer Band-Aufzeichnung inklusive Band-Sättigungs-Effekten etc..
Die Arbeit ist beschrieben in
https://www.dafx.de/paper-archive/2019/D...aper_3.pdf
Simuliert wird eine Sony TC-260.
Zitat:  "C/C++ code for the full real-time implementation is open-source and is available on GitHub."
Teile des Codes wurden in python erprobt.
Zitat: "Audio examples from the real-time system can be found online."
Das Verfahren ist bei
https://www.pluginboutique.com/product/2...Tape-Model
verfügbar als " VST, VST3, AU, LV2,  Standalone" plugin.

MfG Kai
Nachtrag: Ohne Account downloadbar bei : https://plugins4free.com/plugin/3232/
Ein Manual gibt es hier: https://chowdsp.com/manuals/ChowTapeManual.pdf
Video-Demo: https://www.youtube.com/watch?v=ISeYhK1hpyg
Neueste Version unter https://chowdsp.com/products.html

[SevenTeaLights]

Manchmal braucht man wohl noch einen Schubs, oder ein paar mehr. Dank dafür.

Das mit den unterschiedlichen Bändern für Studio- und Nicht-Studio-Maschinen ist ja eigentlich offensichtlich - wenn es so kurz und knapp auf den Punkt gebracht wird. Wieder was gelernt.

Und es war gleichzeitig ein Hinweis auf das Gain-Staging: "Wenn der Aufnahmeverstärker clippt, bevor das Band in die Sättigung kommt, hast du nichts gewonnen."

Der Signalweg allein der Elektronik (Monitor "Source", also noch ohne den Weg über das Band) ist bei der Akai GX210D laut Schaltplan des Service Manuals:

"Source" Signal:
LineIn ... passiver -24dB Spannungsteiler ... MicIn ... Gain Stufe 1 ... passives Rec.Level Poti ... Gain Stufe 2 ...

das geht dann in:
... Output Gain Stufe ... gleichzeitig zum Line Out und zur Treiberstufe für VU-Meter/Headphone-Übertrager

Diverse Testaufnahmen mit Monitor "Source" haben einige Überraschungen gezeigt:
- Rec.Level Poti (Pegel des Signals am LineIn jeweils so angepasst, dass es gerade noch nicht clippt)
  - relativ zugedreht = höhenarmes Klangbild
  - relativ aufgedreht = detailliertes Klangbild, aber überlagert von unüberhörbarem Zischen
  - relativ mittig (Positionen "5" bis "7") = Optimum
- Sättigung versus Clipping
  - der Klang eines Musiksignals verändert sich bereits unterhalb des Pegels, bei dem Sinuswellen mit gleichem Peaklevel Clipping zeigen würden
  - das passiert in einem schmalen Bereich von ca. nur 2dB Pegelunterschied
  - das Einsetzen dieser Sättigung in der Elektronik macht bereits, was wohl oft als "Glue" bezeichnet wird (nur leicht entschärfte Transienten, Punch, leicht verdichteter Raumeindruck "wie aus einem Guss")
  - 1 dB weniger Pegel zeigt mehr Details aber kein "Glue"
  - 1 db mehr Pegel verwischt Transienten bereits und ergibt einen leblosen, undynamischen und etwas verdunkelten Raumeindruck

Stimmt also auch: vermatschen klingt nicht mehr.

Jetzt gibt es aber ein mögliches Folgeproblem, dem ich morgen mit Testaufnahmen nachgehen möchte, und zu dem ich schon wieder Tipps gebrauchen könnte:

Bei dem Pegel, bei dem die Elektronik am besten klingt, sind ja jetzt drei Varianten möglich:
1) Bei dem Pegel ist das Band noch gar nicht in der Sättigung. Das hieße, dass Bandsättigung erst bei Pegeln möglich wäre, bei denen die Elektronik bereits schlechter klingt (verwischt oder gar clippt, siehe obiges Zitat)
2) Die Bandsättigung setzt schon bei geringeren Pegeln ein. Das hieße, dass ich "nur" Bandsättigung bekommen könnte, aber ohne die klanglichen Merkmale der Sättigung in der Elektronik. Immerhin würde das, wenn ich es richtig verstanden habe, eher dem Verhalten von Studio-Maschinen entsprechen.
3) Bandsättigung setzt bei quasi den gleichen Pegeln ein, bei denen auch die Elektronik in die Sättigung geht. Das könnte ja eigentlich klanglich sogar vorteilhaft sein. Andererseits würde es aber den Bereich der nutzbaren Bandsättigung begrenzen, da bei höheren Pegeln nicht nur mehr Bandsättigung, sondern auch Clipping in der Elektronik auftreten würde. Man bräuchte also eigentlich eine Möglichkeit, das Verhältnis von Bandsättigung zu Sättigung in der Elektronik einzustellen.

Ein abgeschnittenes Extremum einer Sinuswelle ist grafisch leicht erkennbar. Bei der Elektronik der GX210D ist das übrigens immer (zumindest zuerst) die positive Halbwelle.

Aber wie erkenne ich nun, ob ein verformtes Extremum einer Sinuswelle von der Elektonik oder vom Band verursacht wurde? Betrifft Bandsättigung vielleicht immer beide Halbwellen? Oder ist Bandsättigung viel "runder" (quasi Softknee-Compression) als das sozusagen horizontale Clipping (quasi Hardknee-Limiting) der Elektronik?

Habt ihr vielleicht noch ein paar Tipps, wie man das auseinanderhalten kann? Oder wie gehen Andere mit dieser Thematik um?

Gruß und Dank
Finn

[kaimex]

Die Band-Sättigung kommt von der Hysterese-Kurve des magnetischen Materials.
Schau dir mal so eine Kurve an und überlege dann, wie wohl die aufs Audio-Signal übertragene Kennlinie aussieht (mit HF-Bias, mit und ohne DC-Bias).

Wenn die Elektronik zunächst einseitig clippt, ist der DC-Arbeitspunkt falsch eingestellt.
Wenn die Elektronik clippt, bevor man bei modernem Band-Material in die Sättigung kommt,
dann ist das Gerät dafür ungeeignet.

Bei normalem Gebrauch eines Band-Gerätes sollte die Elektronik überhaupt nicht klingen, maW völlig neutral übertragen.

MfG Kai

[PeZett]

Sowas macht man per Equalizer und Co,
nicht mit dem Band.

MfG Kai

Hallo,

dem stimme ich zu 100% zu. Besorge Dir einen anständigen Equalizer (kein Spielzeug) und/oder einen Soundprozessor. Damit bringst Du das Gewünschte gezielt hin. Das Band in Kombination mit dem Bandgerät schränkt dich in der Vielfalt zu sehr ein - schließlich sind die zu kopierenden Konserven unterschiedlich abgemischt/aufgenommen. Darauf lässt sich mit den genannten Gerätschaften wesentlich individueller reagieren.

Wenn es dir allerdings um selbst gemachte Aufnahmen geht, die du im Studio vornimmst, kann man das natürlich anders sehen. Aber auch in diesem Falle würde ich wahrscheinlich den Weg über geeignete Geräte gehen. Deine bisher gemachten Erfahrungen mit den Einsatz des Bandgerätes zeigen ja, dass man da schnell über das Ziel hinausschießt.

Noch ein kleiner Nachtrag: wenn du mit einem 50 Jahre alten (unrevidiertem) Bandgerät mit gebrauchtem Bandmaterial experimentierst, sollte dir bewusst sein, dass die Aussagekraft (Verallgemeinerung) der Ergebnisse sehr eingeschränkt ist.

Gruß

[bitbrain2101]

Ich habe hier einen interessanten Artikel zu Übersteuerung und Clipping gefunden, bei dem auch auf Magnetbänder und Röhrenverstärker eingegangen wird. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbers...arbeitung)

MfG, Tobias

[kaimex]

Hallo,
der Artikel ist leider sehr oberflächlich und kommt nicht auf den Kern der Unterschiede von Röhren, Transistoren und Magnetband.
Wesentlich für die Art des erzeugten Klirrs unterhalb der Übersteuerungsgrenze ist die Krümmung der Kennlinie im Arbeitspunkt.
Die ist bei Verstärkern aus einer Röhre oder einem Transistor fast immer entweder konvex oder konkav gekrümmt.
Das heißt, sie besteht im Wesentlichen aus einem linearen Anteil (~x) und einem Parabel-Anteil (~x²). Der parabolische Anteil produziert k2.
Im Allgemeinen produziert jede gerade Kennlinie(nabweichung) geradzahligen Klirr (k2, k4, k6...).
Zwischen Röhre und Transistor gibt es diesbezüglich nur graduelle Unterschiede.
Beim Übersteuerungsverhalten gibt es größere Unterschiede, weil eine Röhre sich mit großen Strömen "schwer tut" und deshalb da viel "weicher" in die Begrenzung geht. Am anderen Ende des Aussteuerungsbereiches hängt es davon ab, ob Röhre oder Beschaltung den Verlauf an der Clipp-Grenze bestimmen.
Ungerade Verzerrungen entstehen, wenn die Kennlinie ungerade ist, also aus Termen außer x von x³, x⁵, etc. besteht, bzw allgemeiner gesprochen, die Form f(x)=-f(-x) hat, wie zB tanh(x) oder x/sqrt(1+x²). Solche Kennlinien haben Differenz-Verstärker, egal ob aus Transistoren oder Röhren oder sonst was gebaut. Das Differenz-Prinzip eliminiert die geraden Anteile.
Die Hysterese-Kurve von Magnetband und die daraus erzeugte Aussteuerungs-Kennlinie ist auch eine ungerade Funktion, gehört also mit zu denen, die k3, k5 etc erzeugen, wenn symmetrisch zum Nullpunkt ausgesteuert wird. Sie gehört damit zu denen, deren "böse" Oberwellen in dem zitierten Artikel pauschal den Transistoren zugeschrieben werden.
Insofern geht die dortige Darstellung an den wahren Ursachen vorbei.
Das Verzerrungsverhalten von Magnetband hat überdies noch Tiefpass-Charakter. Dadurch treten die Oberwellen nicht sonderlich stark in Erscheinung.
Wesentlicher Unterschied zwischen geraden und ungeraden Verzerrungen ist allerdings das Inter-Modulationsverhalten.
Ein quadratische Verzerrung erzeugt außer Oberwellen Differenz- und Summen-Frequenzen aller möglichen Signal-Kombinationen im Spektrum des Eingangssignals.
Beispiel: aus f1=1 kHz und f2=1,1 kHz würden außer 2k und 2,2k auch |f2-f1|=100Hz und f1+f2=2,1kHz erzeugt, die beide auch "relativ weit" entfernt von f1 und f2 liegen.
Eine kubische Kennlinie erzeugt außer den dreifachen Frequenzen auch noch f1+2*f2, f2+2*f1, 2*f1-f2=f1-df, 2*f2-f1=f2+df mit df=f2-f1:
3,2 , 3.1 , 900 Hz, 1,2 kHz. Die beiden letzten Komponenten liegen nahe bei f1 & f2.
https://de.wikipedia.org/wiki/Intermodulation

MfG Kai

[Magnettonmanni]

Hallo Kai,

hier kann ich mich nicht mehr zurückhalten.

Das ist ein Beitrag zum hinter den Spiegel stecken. 

Da habe ich schon einiges von Dr, Friedrich Krones, Hans-Joachim Röhrs und Peter Ruhrberg.
Und jetzt ist nur noch ein ganz kleines Feld frei zum Rasieren.

Viel Grüße
Manfred

[kaimex]

Noch eine Geschichte zum Gruseln:
Es gibt noch schlimmeres als digitales Clipping, das ist Overflow im Zahlenbereich.
Hab ich mal erlebt auf einer Jazz-CD, die alte Aufnahmen enthielt, die irgendwo im Ostblock auf CD gebracht wurden.
Beim Anhören fielen mir merkwürdige Spikes auf.
Darauf habe ich betroffene Tracks in den Rechner gezogen und mit Audacity optisch inspiziert.
Da war bei großen Pegeln zuweilen zu sehen, daß statt einer positiven Spitze an der Stelle das nächsten Sample weit im negativen Bereich lag.
Genau an den Stellen trat der akustische Spike auf.
Nach einigem Grübeln kam ich drauf, das da wohlmöglich Pfuscher in 32-Bit gemastert hatten mit Spitzen-Pegeln etwas oberhalb von 32767, der höchsten positiven 16-Bit Integer-Zahl , dann einfach die unteren 16-Bit zur Erzeugung der CD verwendet hatten, statt entweder runter zu skalieren oder die Pegel auf +-32767 (Fullscale bzw +-"1.0") zu begrenzen. Ein Pegel x>32767 wird in 16-Bit Darstellung interpretiert als x-65536, zB 40000 (~1.22 in 32-Bit)  wird zu -25536 (~ -0.78).
Daraufhin habe ich ein Programm geschrieben, das den WAV-File liest, die Spikes erkennt, durch x=Spike+65536 ersetzt und abschließend die Daten runterskaliert, damit die Betrags-Spitzen unter "1.0" bzw 32767 bleiben.
Damit waren die Spikes beseitigt.

MfG Kai

---

Hallo Manfred,
das ist doch schon zuviel der Ehre, mein Geschreibsel über elementare Wahrheiten neben Ausführungen solcher Koryphäen zu stecken.
Gehört da nicht eigentlich ein "Centerfold" hin ?

MfG Kai

[SevenTeaLights]

Wie es nun mal so ist, führt die gleiche intensive Beschäftigung mit der gleichen (oder zumindest ähnlichen) Materie bei verschiedenen Menschen zu verschiedenen Erkenntnissen, aufgrund derer sich verschiedene Interessen herausbilden, die wiederum die eigene Ausrichtung beeinflussen, was zu weiteren Erkenntnissen entsprechend der eigenen Ausrichtung führt etc. ...


Ich finde ja, man kann den Ansatz nur erahnen, auf dem ein jeweiliger Beitrag basiert. Insofern stimmt alles, sofern man selbst einen ähnlichen Ansatz verfolgt.

[bitbrain2101]

Da war bei großen Pegeln zuweilen zu sehen, daß statt einer positiven Spitze an der Stelle das nächsten Sample weit im negativen Bereich lag.

Hallo Kai,

ich bin leider in Mathematik eine absolute Niete. Der Effekt, den du da beschreibst, entsteht bei Übersteuerungen über 0dB FS hinaus. Durch die Verwendung des 2er Komplements bei der Codierung der Audiodaten für die CD entstehen dann negative Werte. Das habe mal irgendwann aufgeschnappt, kann es aber nicht weiter erklären.

MfG, Tobias

[kaimex]

Hallo Tobias,

d'accord,
ich hab nur andere Worte benutzt.

Bei vernünftigem digitalem Audio-Processing muß man genau das verhindern, was die Schlamper aber nicht gemacht hatten.

MfG Kai

[SevenTeaLights]

Danke für den Motivationsschub. Das Ergebnis:

   

Grüße
Finn

- - - - - - - - - - - -

(off-topic) Zu Röhren:

Das Platecurve Diagramm lässt vermuten, dessen x-Achse stelle die Veränderliche dar. Tatsächlich aber ist die sozusagen x-Achse die Loadline, zumindest bei der im Audiobereich sehr häufig verwendeten Beschaltung mit Plateload.

Dass von der Röhre soviel Strom verlangt wird, dass die Kathode nicht mehr nachkommt, kommt in realen Audio-Schaltungen meines Wissens fast nie vor. Häufiger beeinflusst der Gridcurrent die davorliegende Stufe. Gelegentlich kommt auch Cold-Clipping zum Einsatz.

[kaimex]

Dein Bild ist eine unübliche Darstellung.
Da solltest du mal erklären, was man da sieht.

In Stellung "Source" bekommst du nicht zu sehen, wie verzerrt der Strom durch den Aufnahme-Kopf ist.
In der Stellung wird die Ausgangsspannung vor dem letzten Treiber-Transistor zum dritten (von 4) Transistor vor dem "Line Out" geschaltet.
Am "Line out" kannst du garnicht mehr erkennen, wo die Verzerrung einsetzt.
Zur Strom-Überprüfung setzt man üblicherweise einen 10...100 Ohm Widerstand in den Fußpunkt (Masse-Anschluß) der Aufname-Kopf-Wicklung.
Um Verzerrungen/Clipping im Treiber des "Line Out" zu verhindern, sollte der möglichst hoch-ohmig auf den Meß-PC gehen und der Arbeitspunkt auf symmetrische Begrenzung justiert werden.
Wenn der für die gewünschte Band-Sättigung nötige Pegel im Aufnahme-Verstärker den "Line Out" auch danach noch Clippen läßt, muß man den dahin geschickten Pegel mit VR1 (im Aufnahme-Verstärker) reduzieren.

Da japanische Bandgeräte üblicherweise einen niedrigeren Bezugs-Bandfluß verwenden als europäische Geräte, sind sie nicht die erste Wahl für Übersteuerungs-Experimente mit modernen hoch aussteuerbaren Bändern (Ausnahme: Geräte für Rein-Eisen-Band).

MfG Kai

[timo]

(Ausnahme: Geräte für Rein-Eisen-Band).

Meinst Du Kassettengeräte? Bandmaschinen mit offener Spule für Reineisenband gab es m.W. nicht.

[kaimex]

Hallo Timo,

bringe ich da was durcheinander ?
Es gab doch Band-Geräte für Bänder, die sehr viel höheren Bias benötigten,
oder hab ich das geträumt ?

MfG Kai

[timo]

Es gab doch Band-Geräte für Bänder, die sehr viel höheren Bias benötigten,
oder hab ich das geträumt ?

Wenn Du EE-Band meinst: Das ist FeCo- oder Chromdioxid-Band.

[kaimex]

Vermutlich,
da habe ich wohl EE voll daneben mit Eisen assoziiert, obwohl man im Ausland ja nicht gerade Deutsch spricht.

Liege ich denn wenigstens richtig mit der Annahme & Behauptung, daß die dafür gebauten Geräte höhere Audio-Ausgangspegel im Aufnahme-Verstärker erzeugen konnten ?

MfG Kai

[timo]

da habe ich wohl EE voll daneben mit Eisen assoziiert, obwohl man im Ausland ja nicht gerade Deutsch spricht.

   

[SevenTeaLights]

Bitteschön.

[SevenTeaLights]

Der freundliche Elektrohöker hat mir ein paar Bänder rausgesucht.

Eines ist ein rosafarbenes Agfa PER525 (Professional=höherer Bias, richtig?). Das kann meine Maschine (Akai GX210D=Consumer, richtig?) wohl nicht bedienen. Es klingt sehr dumpf, schlecht aufgelöst und etwas sozusagen "grobkörnig".

Das zweite soll laut Vor-/Nachband ein Agfa Magneton sein. Das Band hat eine hellere, haselnussbraune Farbe. Beim Testen mit diesem Band ist mir Folgendes aufgefallen:

1) In der Bandsättigung wird eine Sinuswelle (getestet mit 1kHz) nicht symmetrisch wie beim BASF LP35LH, sondern deutlich asymmetrisch verrundet. Vor dem Extremum zeigt es eine etwas höhere Steigung (sozusagen spitzer) und hinter dem Extremum eine etwas geringere Steigung (sozusagen flacher). Ein Spektrum-Analyzer zeigt dementsprechend leicht andere Oberwellen.

2) Im Musiksignal ist es grundsätzlich deutlich höhenärmer und hintergründiger als das BASF LP35LH und zeigt auch hörbar mehr Rauschen. Es verhält sich aber in der Bandsättigung anders. Das grundsätzlich besser auflösende BASF LP35LH macht bei zu hoher Sättigung ein zunehmend verdeckter wirkendes Signal. Dieses Band aber gibt gerade erst bei hoher Bandsättigung dem grundsätzlich höhenärmeren Signal Klanganteile hinzu, die das Signal etwas aufgehellt und etwas präsenter erscheinen lassen als bei geringerer Bandsättigung. Es klingt dann (Achtung Klischee) "wärmer" als bei geringerer Bandsättigung.

Ich nehme nun aufgrund der Farbe und des höheren Rauschens an, dass das Band aus der Ära vor den LH Bändern stammt. Und falls ich damit richtig liege, würde mich interessieren, ob Bänder (vielleicht speziell aus dieser Ära?) sich in der Bandsättigung grundsätzlich etwas anders verhalten und damit andere klangliche Komponenten beisteuern.

Hat hier im Forum jemand Erfahrungen in diese Richtung und mag diese vielleicht mitteilen?

Vielen Dank im Voraus.

Finn

[Adler23]

Du machst einen Denkfehler. Es ist beim Tonband eben nicht wie bei der analogen Fotografie bei der man sich einen zum gewünschten Ergebnis geeigneten Film auswählt und dann eben diesen zur jeweiligen Session benutzt.

Beim Tonband, und auch beim Kassettenrekorder der ja auch ein Tonband darstellt, ist eine möglichst nahe am Original Quellensignal Aufnahme erwünscht. (Diese kann man dann eventuell noch mit den gewünschten Effekten bearbeiten, DSP, Equalizer, Effektgeräte ....) Optimal ist dass kein Unterschied zwischen Vorband, also Quelle, und Hinterband, also der eigentlichen Aufnahme besteht.

Daher ist es sehr empfehlenswert und von Vorteil seine Bandmaschine bzw Tonbandgerät auf eine bestimmte Bandsorte einzustellen, bzw einstellen zu lassen. Spätere Kassettendecks ab Mittelklasse hatten dann die Möglichkeit dies einer automatischen Bandanpassung zu überlassen, oder auch manuell auf die gerade verwendete Bandsorte zu justieren. Prominentes Beispiel der letzten genannten Gattung der berühmte Dragon von Nakamichi.

Es wäre wichtig du lässt dein Gerät revidieren und auf eine bestimmte, auch jetzt erhältliche Bandmaterial ein messen. Alles andere ist nichts halbes und erst recht nichts ganzes.

Stelle dir vor, du findest jetzt ein Band dass so "klingt" wie du es dir vorstellst, dein Gerät bedarf am Tage X, der kommen wird, einer Revision und deine Aufnahmen klingen jetzt ganz anders. Ich glaube das ist nicht in deinem Sinne.

[SevenTeaLights]

Es ist eine Frage des Ansatzes. Ich verfolge halt nicht den Ansatz, der wie ich vermute heutzutage, besonders in der HiFi oder Stereo-Master Aufzeichnung, gilt.

Stattdessen möchte ich klangliche Beiträge, wie sie in diversen Mehrspuraufzeichnungen aus den 70ern(!) zu finden sind, auch in meinen Aufnahmen einzelner(!) Instrumente.

Das schließt die gezielte Nutzung klanglicher Effekte bei höherer Aussteuerung ein. Frei nach dem Motto erlaubt ist was gefällt. Meines Wissens wird das auch heutzutage noch bei Studio-Mehrspuraufnahmen gelegentlich so gemacht.

Langzeitarchivierung, wie klingt's auf einer anderen Bandmaschine usw. ist in diesem Anwendungsfall nicht von Bedeutung.

Zurückgeschaut in die damalige Zeit und anhand des am Anfang des Threads genannten Beispiels (Songs in the Key of Life von Stevie Wonder) wird deutlich, dass es um ein anderes Klangideal geht. Seit den 80ern und dann nochmals mit der Verbreitung der digitalen Musikaufzeichnung gilt dieser 70ies Klang Vielen als überholt. Aber ich mag das halt auch gerne hören.

Tatsächlich habe ich einige anregende Informationen im Internet gefunden.

Da ich es mir eh zusammenfassen muss, kann ich diese Infos auch hier teilen, falls es jemanden interessiert.

Die zuvor beobachtete asymmetrische Verrundung bei Bandsättigung schien mir ein Hinweis auf die Hystereseschleife des Bandmaterials zu sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tonband

Normal-/Studioband
- Bandstärke 50 µm -> auf 18cm Spule 360 Meter

Langspielband
- Bandstärke 35 µm -> auf 18cm Spule 540 Meter

http://www.magnetbandmuseum.info/das-mag...ahren.html

Grafik "Verschiedene Tonbänder im Querschnitt" Magnetschichtdicke beim (Consumer-)Langspielband nur geringfügig weniger dick als beim (Profi-)Studioband. Zumindest bzgl. dieses Aspektes also vermutlich nicht grundsätzlich unterlegen.

https://pub.dega-akustik.de/DAGA_1999-20...001017.pdf

Seite 2

"Fe2O3 ... gut geeignetes Material für die Magnetschicht ... bis in die 1960er Jahre mit Modifikationen der Kornform"

"Erst ab 1970 kam CrO2 ..."

"Ab 1990 ... Metallpigment"

Grafik "Entwicklung der Materialien für Magnetschichten" zeigt, dass bei Fe2O3 Bändern ab ca. den späten 50ern eine höhere Aussteuerbarkeit (und damit höherer Abstand zum Grundrauschen) möglich ist.

https://de.wikibrief.org/wiki/Compact_Ca...rmulations

Das ist zwar aus dem Kontext Kompaktkassette, aber die verwendeten magnetischen Materialien sind vielleicht nicht so sehr von denen bei Tonbändern verschieden. Auf jeden Fall zeigt es, dass auch das Bandmaterial eigene klangliche Eigenschaften mit sich bringt.


Typ I - reines Eisenoxid

Typ II - Chromdioxid (bzw. FerriCobalt)

Typ III - Ferri-/Ferrochrom Doppelschicht

Typ IV - Metall/-partikel



Abbildung der Hysteresekurven von Typ I Eisenoxid, Typ II Chromdioxid und Typ IV Metall

"... ist die vertikale Spanne Remanenz (verbleibender Magnetismus), ein grober Indikator für den maximalen Aufnahmeausgangspegel."

"... horizontale Spanne zeigt die Koerzitivkraft - wie viel Fluss benötigt wird, um die Bänder zu magnetisieren."

"Die Remanenz der Sättigung begrenzt den maximalen Ausgangspegel und indirekt den Dynamikbereich von Audioaufnahmen." (maximaler Pegel auf dem Band bei Vollaussteuerung - nicht Übersteuerung - und damit maximaler Wiedergabepegel)

"Die Koerzitivkraft ist ein Maß für den ... Magnetfluss ... zum Magnetisieren des Bandes erforderlich ... ein Indikator für den erforderlichen Vorspannungspegel ... Partikel mit hoher Koerzitivkraft sind schwieriger zu löschen, vorzuspannen und aufzuzeichnen, aber auch weniger anfällig für Hochfrequenzverluste während der Aufzeichnung sowie für externe Interferenzen und Selbstentmagnetisierung während der Lagerung." (nach meinem Verständnis: je höher die Aussteuerbarkeit des Bandes, desto höher die Ansprüche an die Technik der Bandmaschine, um ein entsprechendes Band nutzen zu können)

"Eine nützliche Gütezahl ... ist das Rechteckigkeitsverhältnis der Hysteresekurve ... Erhöhung des Verhältnisses verzögert das Einsetzen von Komprimierung und Verzerrung und ermöglicht eine umfassendere Nutzung des Dynamikbereichs des Bandes ... Rechtwinkligkeitsverhältnis von Basis-Eisenbändern überschreitet selten 0,75 ... der besten Bänder überschreitet 0,9." (nach meinem Verständnis: das Bandmaterial beeinflusst auch das Verhalten und damit klangliche Beiträge im Bereich der Bandsättigung - manche Bandmaterialien sind eher "softknee" Kompression, andere Bandmaterielien eher "hardknee" Limitierung)

"Der maximale Ausgangspegel (MOL) ist bei niedrigen und mittleren Frequenzen relevant ... markiert den Punkt, an dem der Koeffizient der dritten Harmonischen 3% erreicht ... alle Bandtypen erreicht MOL das Maximum im Bereich von 125 bis 800 Hz ... Typ I-Band bei 40 Hz sind 3–5 dB niedriger ..., bei Bändern vom Typ IV sind sie 6–7 dB niedriger. Infolgedessen verarbeiten Eisenbänder Bass-schwere Musik im Vergleich zu teuren Metallbändern scheinbar problemlos. (nach meinem Verständnis: Frequenzgang bei tiefsten Frequenzen von Bandmaterial abhängig)

"Bänder vom Typ I ...
'normalem' (niedrigem) Vorspannungsfluss aufgenommen ... entwickelte sich die Eisenoxidtechnologie ... weiter ...etwa alle fünf Jahre ... überlegene Generationen ... Remanenz und Rechtwinkligkeit der drei Gruppen unterscheiden sich ... Qualitätskassetten vom Typ I haben einen höheren MOL im mittleren Bereich als die meisten Bänder vom Typ II, einen langsamen und sanften MOL-Abfall bei niedrigen Frequenzen, aber weniger Höhenspielraum als Typ II ... Eisenbänder im Vergleich zu Chrom und Metall bei hohen Frequenzen eine geringere Wiedergabetreue aufweisen, die niedrigen Frequenzen in basslastiger Musik jedoch häufig besser wiedergeben können." (nach meinem Verständnis: späteres Eisenoxid Bandmaterial kann im Bassbereich und im Mittenbereich trotz niedrigem Bias hohe Aussteuerbarkeit bieten)

"Ferricobalt Typ I Bänder ... erstklassige Superferrics wie Maxell XLI-S oder TDK AR-X" (nach meinem Verständnis: könnte ein Hinweis auf den, zumindest von mir so wahrgenommenen, eigenen Klangcharakter der Maxell Bänder sein)


"Bänder vom Typ II ...
Aufnahme mit hoher (150% der normalen) Vorspannung ... in Wirklichkeit ... die meisten Typ II-Kassetten kein Chrom ... (einschließlich fast aller ... Maxell, Sony und TDK) ... Ferricobalt-Formulierungen ... Typ II haben im Durchschnitt ein niedrigeres MOL und SOL für Höhen und ein höheres Signal-Rausch-Verhältnis als hochwertige Bänder vom Typ I ... Neugestaltung der Vorspannungs- und Wiedergabeausgleichsschaltung
...
Echte Chrom ...
die nicht durch Zugabe von Eisen (III) -Additiven oder Beschichtungen modifiziert wurden, weisen ein sehr geringes und euphonisches Rauschen (Vorspannungsrauschen) und ein sehr geringes Modulationsrauschen bei Höhenfrequenzen auf ... toleriert keine Überlastung: Der Beginn der Verzerrung ist scharf und dissonant ... Bei niedrigen Frequenzen rollt MOL von CrO 2- Bändern schneller ab als bei Eisen-oder Metallbändern, daher der Ruf der „Bass-Schüchternheit“ ... eignen sich am besten für die Aufnahme dynamischer Musik mit reichem harmonischem Inhalt und relativ niedrigen Basspegeln ... gut für Aufnahmen von unkomprimierten digitalen Quellen und für Musik mit ausgedehnten leisen Passagen
...
Ferricobalt Typ II Bänder...
elektroakustischen Eigenschaften von Ferricobalten vom Typ II liegen sehr nahe bei denen ihrer Cousins vom Typ I ... Rauschpegel ist niedriger, aber auch der Höhen-Sättigungspegel ... liegen nahe an der CrO 2 -Referenz, aber der Unterschied ist groß genug, um Kompatibilitätsprobleme zu verursachen."

(siehe oben: Echte Chrom Bandmaterialien sind eher "hardknee" Limitierung)


"Bänder vom Typ III ...
zweischichtige Ferrichrombänder mit einer 5-Mikron-Eisenbasis ... mit einem Mikron CrO 2 -Pigment beschichtet ... kombinieren eine gute niederfrequente MOL von Mikroferric-Bändern mit einer guten Höhenleistung von Chrom-Bändern." (und irgendwoanders gelesen: soll angeblich im Resultat eine relative Schwachheit in den Mitten ergeben haben)


"Bänder vom Typ IV ...
Reine Metallpartikel haben aufgrund der drei- bis viermal höheren Remanenz, der sehr hohen Koerzitivkraft und der weitaus geringeren Partikelgröße einen inhärenten Vorteil gegenüber Oxidpartikeln ... Für die Aufnahme ... spezielle Magnetköpfe mit hohem Fluss und Hochstromverstärker erforderlich ... Vorspannungsfluss auf 250% des Typ I-Niveaus ... Herkömmliche Glasferritköpfe würden ihre Magnetkerne sättigen, bevor sie diese Werte erreichen. ... Rekord-MOL im mittleren und hohen Höhenbereich ... breitesten Dynamikbereich bei geringster Verzerrung ... Wiedergabe feiner Nuancen unkomprimierter akustischer Musik oder Musik mit sehr hohen Höhen wie Blechbläsern und Percussions ... benötigen jedoch ein ... richtig ausgerichtetes Deck, um ihr Potenzial zu entfalten ... drifteten neuere Formulierungen voneinander und vom Referenzband weg"

(am Ende dieser o.g. Webseite findet sich ein umfangreiches Literaturverzeichnis)

[kaimex]

Die zuvor beobachtete asymmetrische Verrundung bei Bandsättigung schien mir ein Hinweis auf die Hystereseschleife des Bandmaterials zu sein.

Die Kennlinie eines korrekt eingestellten Magnetband-Aufzeichnungssystems ist antisymmetrisch, der Volksmund nennt das nicht korrekt "symmetrisch".
Du hast in früheren Beiträgen gezeigt, daß die Elektronik deines Gerätes einseitig bergrenzt.
Solche Fehler müssen beseitigt sein, bevor man aus Messungen auf die Eigenschaften des Magnetbandes schließt.

Du solltest mal die einschlägigen AGFA Publikationen lesen, die es im Download-Bereich unter
Home / Zeitschriften - Buecher - Prospekte / AGFA   gibt.
Insbesondere "AGFA - Schallspeicherung auf Magnetband.pdf "

MfG Kai

[andreas42]

Finn,

Du versuchst, das Tonband als Effekt einzusetzen. Das will Dir im Prinzip auch niemand ausreden! (Was schonmal erstaunlich ist, wie ich unser Forum so kenne - aber die praktischen Hinweise, dass Du den gesuchten Effekt auch digital einfacher haben kannst, solltest Du nicht ganz in den Wind schlagen). Trotzdem ist es wichtig zu verstehen und zu verinnerlichen, dass genau der Effekt, den Du suchst, aus Sicht der Weiterentwicklung von Geräten und Bandmaterial immer ein Mangel war, den man zu vermeiden versucht hat. Niedrige Verzerrungen, glatter Frequenzgang.

Deswegen wurden auch verschiedene Bandtypen nie nach ihrem "Klang", "Wärme", "Färbung", und was man ihnen sonst für Attribute zuschreiben möchte bewertet und beschrieben. Wenn man sie "richtig" (also mit der passenden Einmessung) betrieben hat, dann waren sie immer klanglich neutral (glatter Frequenzgang) und hatten möglichst kleine Verzerrungen. Typ II-IV kannst Du bei Spulenbändern getrost ignorieren - die haben bei der Cassetten-Technik dabei geholfen, die erschwerten Ausgangsbedingungen (niedrige Bandgeschwindigkeit, schmale Spuren) etwas zu kompensieren - also wieder zu neutralem Frequenzgang und niedrigen Verzerrungen zu kommen. Verschiedenen "Klang" haben sie auch nicht produziert, wenn korrekt eingemessen.

Umgekehrt kann man aber mit eigentlich jedem Band Deine gesuchten "Mängel" (also Verzerrungen) provozieren, wenn man es eben entsprechend außerhalb seiner idealen Parameter betreibt. Und genau hier ist der Punkt, den ich Dir heute mitgeben will: Auch dazu muss Dein Bandgerät in einwandfreiem Zustand sein. Seltsame einseitige Verzerrungen, die aus dem Bandgerät und nicht vom Band kommen, stören hier nur. Kai hat Recht (bei solchen Sachen immer!): Die Kennlinie des Magnetbands kann hier nicht die Ursache sein.

Wenn Du die Einmessung Deines Gerätes so beherrschst, dass Du jedes Band technisch optimal betreiben kannst - genau dann hast Du auch die Mittel an der Hand, systematisch die geliebten Verzerrungen und Färbungen aufzusuchen. Reproduzierbar! Das ist kein Hexenwerk - braucht aber sauberes Werkzeug (Tonbandgerät und Verständnis des Aufzeichnungsvorgangs).

Wenn Du darauf verzichten willst, bekommst Du keine reproduzierbaren Ergebnisse. Es geht nicht um die Archivierung, und Lesbarkeit in 20 Jahren - sondern einfach nur darum, genau dann, wenn Du den Effekt benutzen willst, ihn auch hinzubekommen. Mit dem Band, was Du gerade hast. Jeder Geiger muss sein Instrument stimmen können. Das ist mit dem Bandgerät und der Einmessung nicht anders.

Die Alternative ist, wahllos Bänder auszuprobieren, ihnen (mystische) Eigenschaften zuzuschreiben, die vielleicht sogar Temperatur- und Mondabhängig sind - in Wahrheit aber einfach nur Zufallskombinationen aus fraglichem Zustand Deines Bandgerätes und dem Bandmaterial des Tages sind. So geht das nicht - zumindest bei mir nicht, ich bin nämlich Physiker

Also: Zuerst das Gerät in Ordnung bringen, währenddessen das Prinzip der Einmessung verstehen, ausprobieren, lernen, Erfolg haben. Und nicht wahllos mit verschiedenen Bändern Zufallsergebnisse produzieren, und denen dann Bedeutung zuschreiben...

Bitte mit einem Augenzwinkern lesen - im Kern meine ich es aber Ernst.

Viele Grüße
Andreas


Nachtrag: Kannst Du eventuell ein Beispiel für so eine (Schlagzeug-)Spur mal hier teilen, die Du gerne Tonband-Komprimieren willst? Also im digitalen, unverzerrten Original? Dann könnte ich versuchen, mal ein verzerrtes Beispiel über Band daraus zu machen...

[Seehund]

Vielleicht off-topic, vielleicht ist sowas aber genau das, was du suchst (analog, reproduzierbar).
Tegeler Audio Manufaktur Magnetismus 2
https://www.youtube.com/watch?v=Aqcvt2xoCAU
Gruß Lois

[SevenTeaLights]

Moin,

vielen Dank für die Hinweise.

Frage an einen Admin (Andreas42 vielleicht?): Kann mein Account für den Downloadbereich freigeschaltet werden? Denn die von Kai erwähnten Dokumente würden mich tatsächlich sehr interessieren.

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Ich wollte es vermeiden, um (nach Erfahrungen in anderen Foren) keine Grundsatzdiskussion auszulösen. Aber vielleicht betrachten wir was nun möglicherweise folgen könnte ebenfalls mit einem Augenzwinkern als soziales Experiment.

Vorweg: Sie ist natürlich nichts Tolles, aber ich mag meine Akai, die ich gerade erst vor ein paar Wochen bekommen habe, sehr. Es stimmt, dass ich sie letztlich wie einen Effekt nutze, aber ich nehme sie trotzdem als Bandmaschine ernst und nicht als ein technisches Gimmick. Es stimmt auch, dass ich das Einmessen noch werde lernen müssen, aber das schaffe ich im Augenblick terminlich nicht.


Und jetzt der potentielle Zündstoff:

Mein erstes Harddisk-Recording war in den 90ern das TripleDAT System von Creamware. Seitdem war ich mit den Ergebnissen der verschiedenen Systeme nie wirklich glücklich. Auch der anfängliche Charme der Universal Audio Plugins, die lange Zeit als State-of-the-Art Analog-Emulationen galten, löste sich für mein Musikempfinden bald in Rauch auf. Ich beschäftige mich seit mehr als 10 Jahren sehr intensiv mit klanglichen Ergebnissen und Klangdetails, habe also ein sehr analytisches Gehör.

Die großen Versprechungen der digitalen Musikproduktion ("Studio im Rechner") weckten in mir Erwartungen, die sich für mich letztlich nicht erfüllt haben. Digital Audio schätze ich sehr in den Bereichen, in denen es seine (nach meiner Meinung) Stärken hat. Das sind insbesondere die Speicherung und manuelle Editierung (Schnitt und Pegel). Ansonsten bringt es eine Fülle neuer Probleme mit sich. Das übelste ist für mich der unverlässliche Zeitbezug (verursacht durch verschiedenste Latenzen), also ungewollte und oftmals unbeachtete zeitliche Verzögerungen, die selbst wenn diese gering sind den Groove beeinträchtigen könne. Das zweitübelste ist, dass alles so einfach erscheint: man klickt und dreht, und ja, es klingt anders und irgendwie besser oder so, vielleicht, bis man das Mixergebnis mit einer Veröffentlichung aus der analogen Ära vergleicht.

Natürlich bin auch ich immer wieder bequem und probiere es doch mal wieder mit Plugins. Bis ich dann die analoge Entsprechung, nur um sicher zu sein, dass es digital für mich ausreichen würde, dagegen teste. Digital verliert bei mir fast immer, nicht gewollt, sondern weil ich in der Zeit handgemachter und analog verarbeiteter Musik aufgewachsen bin. Das was mich an aufgezeichneter Musik neben der eigentlichen Musik wirklich "ankickt" fehlt mir im Digitalen.

Natürlich habe ich diverse digitale Sättigungs- und Bandemulationen getestet. Aber sogar das Kramer Master Tape von Waves wirkt auf mich "flach" im Vergleich zur meiner Akai.


Also digital gleich blöd und analog gleich toll? Meiner Meinung nach nicht. Denn, daran werden sich einige Zeitgenossen noch erinnern, es gab und gibt auch analoge Audioelektronik, die nicht so toll klingt. Womit wir beim Thema Eigenklang von Analogem wären. Ich glaube, man neigt dazu zu hören, was man zu hören erwartet (bzw. wozu das Gehör in der Lage ist).

Auch wenn das jetzt möglicherweise einen Sturm der Entrüstung auslösen wird: Messergebnisse sind für mich Hinweise, aber nicht mehr. Für meine Ohren hat jede Elektronik, sogar passive Bauteile wie z.B. Widerstände, eigene klangliche Merkmale. Dass ich damit nicht ganz allein stehe, weiß ich. Um nur ein Beispiel zu nennen: ein Hersteller eines analogen Reissue Modells des hochgeschätzten Helios Preamps soll 18 Monate mit verschiedenen Herstellern darauf verwendet haben, den origialen Input-Transformer nachzubilden. (falls man das nicht glauben mag: https://www.youtube.com/watch?v=yV3-RQGwgow)

Und wieviele und welche Bauteile in welcher Schaltungsanordnung sind allein im Audiosignalweg einer Bandmaschine (noch ganz ohne die Köpfe und das Band)? Klingen Opamps grundsätzlich besser als Transistoren? Auch, wenn man den 70ies Sound will ... ? Was für Schaltungen haben die wohl damals verwendet?

Ich verstehe all die Hinweise auf Klangneutralität, dass mann sowas heute digital oder mit EQ, Kompression oder anderen Mitteln macht. Wirklich. Das meiste davon - eben bis auf die Bandmaschine - habe ich jahrelang probiert. Aber je feiner das Gehör wird und je mehr man nicht zwischen den Zeilen liest sondern zwischen der Musik hört, desto mehr kann man - falls man ein entsprechendes Klangideal erreichen möchte - von Vielem enttäuscht sein. Auch damit stehe ich nicht allein - siehe das eingangs in diesem Thread erwähnte Interview mit dem damaligen Toningenieur von Stevie Wonder.

Also: es ist genug Potential für tiefgreifende Missverständnisse gegeben. Ich möchte nicht versäumen, um etwas Verständnis zu bitten. Musik an und für sich ist ja nicht bloße Technik. Dieses "etwas" der Musik lässt sich ja rational/wissenschaftlich nicht fassen und entsprechend nicht messen oder beweisen. Will man das mit Technik reproduzieren, kommt man nicht darum herum sich auch auf das Terrain dieses "etwas" zu begeben. Man muss also ein Mindset pflegen, das nicht mehr rein technisch sein darf. Und genau das führt dann gelegentlich dazu, dass andere glauben, man dichte den Ergebnissen Mystisches, Mondphasen o.ä. an.

Ich möchte zum Abschluss zu einem Selbsttest einladen: Wirken die in o.g. Video gezeigten Aufnahmen mit dem Reissue Model ("H2") etwas anders, als die Aufnahmen mit dem Original ("Vintage")? Falls man dabei nun doch Unterschiede hört, vielleicht gar nicht so sehr klanglich, sondern eher in der Empfindung der Musik ... warum, soll doch eigentlich das Gleiche sein? Noch einen gefällig? Klingen die Beispiele mit nur dem Preamp ohne EQ anders als die mit demselben Preamp plus EQ? Ja, eindeutig, aber was mag man mehr? Sozusagen "was geht direkter rein", wirkt unvermittelter? Was transportiert die Performance des Musikers besser? Das ist jedenfalls die Ebene auf der ich mich gegenwärtig befinde und die der Ausgangspunkt meiner hier mitgeteilten Beobachtungen und Fragestellungen ist.

Ich hoffe das geht okay so.

Grüße, Finn

[kaimex]

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Der Benutzername darf gleich sein, das Passwort muß verschieden sein.

MfG Kai

[andreas42]

Finn,

Herrjeh, die Grundsatzdiskussion wollte ich doch vermeiden... also ganz vorsichtig:

Ich gehe bei vielem mit: Unverfälschte Wiedergabe ist - platt gesagt - ein Engineering-Ziel, und die kreative Verwendung von Effekten ein künstlerisches. Das Spiel mit Unzulänglichkeiten des Aufnahmevorgangs kann sehr reizvoll sein. Alles gut, alles richtig. Ich bin auch Musiker (Organist, Chorleiter, hab auch mal Streich- und Blasinstrumente gespielt) und kenne das aus eigener Erfahrung.

Ich glaube, man neigt dazu zu hören, was man zu hören erwartet

Das ist der Knackpunkt. Ja, die Wahrnehmung im Allgemeinen ist sehr von unserer Erwartung bestimmt. Die Liste kognitiver Verzerrungen auf Wikipedia ist eindrucksvoll. Diese Effekte haben uns evolutionär beim Überleben geholfen, weil sie nützliche Abkürzungen im Denkprozess sind. "Thinking, Fast and Slow" von Kahnemann. Sie zeigen aber auch, dass unsere Intuition weit davon entfernt ist, automatisch unverzerrte Statistik zu betreiben, oder auch nur den gleichen Sinneseindruck konsistent gleich zu bewerten.

Die Hörerwartung beeinflusst das Ergebnis drastisch. Deswegen ist alles, was man nicht im statistisch sauberen Blindtest untersucht hat, nicht belastbar. Deswegen klingen Kabel, und Transformatoren, und so weiter.

Ich bin selbst schon oft drauf reingefallen: Einmal, auf einer Orgelfahrt, haben wir nach einer Registrierung für irgendeinen Mendelssohn gesucht. Das Cello 8' im Pedal war irgendwie nicht schön, hat alles zusammengesägt, also wieder raus. Aber im Positiv gab es eine Gamba 8', die wir ins Pedal gekoppelt haben. Viel schöner, endlich passt es, alle waren sich einig. Tja. Auf der Heimfahrt haben wir in der Festschrift die Disposition mit Anmerkungen gelesen - das Cello im Pedal ist eine Transmission - es klingen also genau die gleichen Pfeifen. Wollten wir aber nicht hören.

Weil man also auf den unbewaffneten Sinneseindruck keine verlässlichen Untersuchungen stützen kann, muss man objektivieren. Reproduzierbar machen. Messen.

(bzw. wozu das Gehör in der Lage ist).

Das Ohr ist dabei ein lausiges Messgerät (und nicht umgekehrt!) - nicht nur wegen der Interpretation des gehörten, sondern auch seine rohen Messdaten (Frequenzabhängigkeit der Empfindlichkeit). Diese Limitierungen muss ich kennen und lernen, damit umzugehen. Die mitlaufende FFT am Bildschirm, wenn ich einen Klang hören und beschreiben will (bspw. eines Instruments), hilft z.B. zu hören und dann zu benennen, was ich vorher nicht wahrgenommen hätte.

Auch wenn das jetzt möglicherweise einen Sturm der Entrüstung auslösen wird: Messergebnisse sind für mich Hinweise, aber nicht mehr.

Meine Gegenthese: Alles, was ich höre, kann ich messen - aber nicht alles hören, was ich messen kann.

Nun, weniger provokativ: Es kommt drauf an, welche Frage Du entscheiden willst. Eine Messung wird nicht beantworten, was Dir besser gefällt, oder ins künstlerische Konzept passt, und so weiter. Fragen wie "was ist der Unterschied zwischen Signal A und Signal B", oder "wo setzt bei meinem Band die Verzerrung ein", oder "wie stark sind die Höhen hier betont" lassen sich aber viel sicherer und zuverlässiger mit einem Messgerät klären - und nicht alleine mit den Ohren. Man kann immernoch lernen, für die Effekte sensibler zu werden (so verstehe ich Deinen Begriff "analytisches Gehör") - aber wird nicht die Zuverlässigkeit der Messung erreichen.

Für meine Ohren hat jede Elektronik, sogar passive Bauteile wie z.B. Widerstände, eigene klangliche Merkmale.

Ich behaupte, dass Dir wahrscheinlich Deine Hörerwartung einen Streich spielt.

Dass ich damit nicht ganz allein stehe, weiß ich.

Das bestreite ich auch nicht - damit wird schließlich auch viel Geld verdient!

Musik an und für sich ist ja nicht bloße Technik. Dieses "etwas" der Musik lässt sich ja rational/wissenschaftlich nicht fassen und entsprechend nicht messen oder beweisen. Will man das mit Technik reproduzieren, kommt man nicht darum herum sich auch auf das Terrain dieses "etwas" zu begeben. Man muss also ein Mindset pflegen, das nicht mehr rein technisch sein darf. Und genau das führt dann gelegentlich dazu, dass andere glauben, man dichte den Ergebnissen Mystisches, Mondphasen o.ä. an.

Auch da bin ich im Grunde dabei - Musik besteht (wieder stark vereinfacht) aus einem technischen und einem künstlerischen Anteil. Wenn ich alle Tasten zur richtigen Zeit drücke, habe ich noch keine Musik gemacht. Ob etwas ästhetischen Wert hat oder nicht, ist letztlich nicht vollständig objektivierbar.

Ein Ausspielen von Analytik und Ästhetik gegeneinander ist aus meiner Sicht auch nicht zielführend. Die Welt wird nur schöner, wenn man mehr von ihr versteht. Den Link zu Richard Feynman in dieser Sache hatte ich kürzlich in einem anderen Thread zum ähnlichen Thema geteilt: Messen und Hören, hier aber gerne nochmal:



(Nebendiskussion: Man kann aber trotzdem verstehen, wie im Detail der ästhetische Eindruck im Kopf entsteht. Man kann untersuchen, wie Maler gemalt, Schriftsteller geschrieben und Komponisten komponiert haben, das einer Maschine zum Lernen geben, und die kann dann den "Stil" verblüffend realistisch - bald auch ununterscheidbar - nachahmen. Das bedeutet, man kann schon "verstehen", wie der scheinbar der Analyse entzogene, künstlerische Teil im Inneren funktioniert. Am Ende ist das alles Biophysik und ein kompliziertes neuronales Netz im Kopf. Diese Diskussion versetzt aber Musiker und Künstler in Angst und Schrecken, weil den herzlosen Wissenschaftlern nichtmal das Menschliche an sich heilig genug ist, um es dem analytischen Zugriff zu entziehen. Darum soll es hier aber nicht gehen.)

Zurück zum Thema:

Mir geht es darum, wo Du beim Experiment mit den Bändern und ihren Verzerrungen die Grenze zwischen Handwerk und Kunst zu ziehen scheinst. Das war mein letzter Post oben: Es sind nicht "verschiedene Bänder, die verschieden warm klingen", sondern immer das Zusammenwirken von Band und Maschine unter einer bestimmten Einmessung. Das ist nichts mystisches, sondern Brot und Butter der Magnetbandtechnik, seit mehr als 50 Jahren erschöpfend verstanden und vielfach nachzulesen.

An der Stelle will ich Dich ermutigen, das kollektive Wissen der Altvorderen zu nutzen, Dich einmal richtig reinzudenken, und systematisch Deinen gesuchten Wohlklang zu finden. Das ist nachhaltiger und macht glücklicher (naja, meine ich zumindest), als sich durch zufälliges Kombinieren und Anhören von Bändern immer tiefer in den Wald zu begeben und sich dort zu verirren. In diese Richtung würde ich auch gerne den Rest der Diskussion in diesem Thread weiter lenken.

Mein Angebot mit dem Beispiel-Track steht. Ich probiere gerne aus, was über Band zu erreichen ist. Vielleicht machen andere hier auch mit. Wenn dann dabei ist, was Du suchst, bekommst Du hier sicher geholfen, wie Du mit Deinem Gerät und Band auch dahin kommst.

Ich hoffe das geht okay so.

Aber natürlich - es ist ja ein Austausch zur Erweiterung des gegenseitigen Verständnisses, und nicht ein reines Postulieren von Glaubenssätzen

Viele Grüße
Andreas

Frage an einen Admin (Andreas42 vielleicht?): Kann mein Account für den Downloadbereich freigeschaltet werden? Denn die von Kai erwähnten Dokumente würden mich tatsächlich sehr interessieren.

Für den Downloadbereich musst Du Dich dort nochmal anmelden - die Accounts sind nicht synchronisiert.

[Adler23]

Es ist eine Frage des Ansatzes. Ich verfolge halt nicht den Ansatz, der wie ich vermute heutzutage, besonders in der HiFi oder Stereo-Master Aufzeichnung, gilt.

Stattdessen möchte ich klangliche Beiträge, wie sie in diversen Mehrspuraufzeichnungen aus den 70ern(!) zu finden sind, auch in meinen Aufnahmen einzelner(!) Instrumente.

Das schließt die gezielte Nutzung klanglicher Effekte bei höherer Aussteuerung ein. Frei nach dem Motto erlaubt ist was gefällt. Meines Wissens wird das auch heutzutage noch bei Studio-Mehrspuraufnahmen gelegentlich so gemacht.

Langzeitarchivierung, wie klingt's auf einer anderen Bandmaschine usw. ist in diesem Anwendungsfall nicht von Bedeutung.

Zurückgeschaut in die damalige Zeit und anhand des am Anfang des Threads genannten Beispiels (Songs in the Key of Life von Stevie Wonder) wird deutlich, dass es um ein anderes Klangideal geht. Seit den 80ern und dann nochmals mit der Verbreitung der digitalen Musikaufzeichnung gilt dieser 70ies Klang Vielen als überholt. Aber ich mag das halt auch gerne hören.

Nein, es ist keine Frage des Ansatzes. Auch in den 70iger Jahren des l.J. hat man eine möglichst neutrale und möglichst nahe am Original Aufnahme angestrebt. Effekte sind etwas anderes.
Es mag Ausnahmen geben wie z.B. die verzerrte Gitarre von Keith Richards bei Jumping Jack Flash und (I can't get no) Statisfaction, oder das "Gitarrensolo aus der Hölle" von Sorrow von Dave Gilmour. Sicher gibt es noch mehr Beispiele aber so aus dem Stegreif sollte das reichen.
Dieser von dir gesuchte siebziger Klang wurde auf keinen Fall durch die damals verwendeten Bandmaschinen und das Bandmaterial erzeugt.
Das war auch einfach schlicht und ergreifend dem damaligen Zeitgeschmack geschuldet und man hat die Aufnahme entsprechend gemastert.

Das von dir weiter oben genannte PER525 ist meines Wissens das Standard Rundfunkband, robust, grob, es macht was mit. Aber keinesfalls ein tolles Masterbandmaterial. Da gab es besseres. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Soundtüftler diese Band verwendete wenn er eine Aufnahme masterte oder ein Recordman PER 525 auf der Maschine liegen hatte wenn er eine Studio Aufnahme produzierte.

Quelle zu Aufnahme, möglichst kein Unterschied lautet(e auch damals) die Devise.

Es sind schon ein paar Jahre her, da war ich in einem ähnlichen Forum welches heute nicht mehr existiert unterwegs. Da kam so ein User dazu und hatte sich eine Revox B77 gegönnt. Er war so stolz mit der Maschine und hat sich so gefreut. So postete er immer wieder dass die Aufnahmen die er damit mache, es waren wohl in der Hauptsache CDs und Vinyl das er auf Band bannte, besser klingen würde als das Quell Material.
Immer wieder erklärten ihm die anderen Tonbandfreunde dass er sich den besseren Klang entweder einbilden würde, oder schöner ausgedrückt, es schöner empfinden würde, Placebo Effekt eben. weil, neue Maschine, neues Hobby, alles supi...,
oder etwas an seiner Gerät im argen wäre weil, siehe was ich oben schrieb, zur besseren Übersicht fett geschrieben.

Andreas, Top Beitrag, ebenso geschrieben. Genau so sehe ich das auch. Das unterschreibe ich zu 100%!

[SevenTeaLights]

Hallo nochmal,

danke für die Tipps zur Registrierung für den Downloadbereich.

Engineering vs. künstlerisch, Wahrnehmung, Erwartung, konsistent gleiche Bewertung, nicht belastbar, selbst drauf reinfallen, Messung versus individuelles Empfinden, Objektivierbarket etc. - sehe ich alles auch so.

Bei der Reduzierung auf (Bio-)Physik und bloße Methodiken des (kreativen) Schaffens könnte ich persönlich aber nicht mehr zustimmen.

Das mit der Gesamtsignalkette ist mir natürlich auch bewusst. Ich habe ja, wie gesagt, mehr als 10 Jahre systematisch getestet und natürlich gelesen und so weiter. Gegenwärtig kann ich leider nicht noch ein halbes bis ganzes Jahr aufwenden, um komplett detailliert auch in die Tonbandtechnik einzusteigen. Und an teure Studiomaschinen brauche ich zur Zeit gar nicht erst zu denken.

Natürlich kommt der Sound nicht vom Band allein. Aber in den 70ies war die Elektronik noch nicht da, wo sie heute ist. Und auch die neueren Bandtypen gab es damals noch nicht. Ich möchte mal meinen, dass man damals eine möglichst neutrale Aufzeichnung und Wiedergabe zwar angestrebt hat, aber die technischen Rahmenbedingungen und der daraus resultierende Workflow haben andere Ergebnisse erzielt, als es heutzutage als optimal gilt.

Wenn man sich viel mit dem Thema beschäftigt, dann wird man auf zahlreiche Aussagen namhafter Record-, Mix- und Mastering-Experten stoßen, die gerade die Nicht-Linearität (also eben nicht neutral) bestimmten Equipments schätzen. Und da wären wir wieder bei diesem "etwas", das in der Musikwelt einen anderen Stellenwert haben kann (aber nicht gundsätzlich muss).

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Ich habe ja auch schon etwas herausgefunden, was aber leider gerade nicht aufgegriffen wird: nämlich dass für mein Ziel das Verhalten des Bandes im Bereich der Sättigung eine wichtige Rolle spielt.

Und ich hatte auch bereits ein drittes Band bekommen, mit dem ich soeben beim Test (auf meiner Maschine, so wie diese zur Zeit eingestellt ist) dem von mir gesuchten Grundklang schon richtig schön (eben Ästhetik) nahe komme.

Nur welches Band ist das? Denn mindestens das Vorband wurde nachträglich verändert. Kann mir da jemand anhand der folgenden Fotos helfen? (Anm.: Meine Kamera hat das irgendwie gerade nicht besser hinbekommen.)

Das Band, um das es geht ist dieses (aussen, innen und zwei verschiedene(!) Vorbänder und Wickeleigenschaft):

   

   

   

   

   

Auffällig ist, dass es bei gleichem Eingangspegel ca. 2-3dB weniger Wiedergabepegel macht, als das Band, das ein BASF LP35LH sein sollte. Zudem zeigt es auch deutlichere Sprünge in der Wickelebene und auch der ganze Wickel zeigt eine leichte Welligkeit, ist also keine flache Scheibe. Agfa wird es dann vermutlich eher nicht sein, oder? Aber wer weiß, wie das Band all die Jahre gelagert wurde ... Es ist außen sehr glatt/glänzend und hellbraun.

Zum Vergleich, unter anderem um auch die Farben besser einschätzen zu können, hier entsprechende Fotos vom BASF LP35LH (aussen, innen, Vorband und Wickeleigenschaft):

   

   

   

   

Dieses Band ist außen auch glatt, aber nicht so auffällig glänzend und eher ein dunkles Milchkaffeebraun. Es zeigt gleichmäßig weniger deutliche Sprünge in der Wickelebene und auch der ganze Wickel ist eine flache Scheibe, also nicht wellig.

Das wär ja was, denn dieses Band ist so nah dran, nur klanglich noch hell-mittig und dabei ein klein wenig zu dunkel und noch nicht ganz beim cremigen. Da würde ich als Unerfahrener vermuten, dass der Vorgänger oder Nachfolger von diesem Bandtyp das sein könnte, was ich suche.

Den klanglichen Vergleich im Bereich der Bandsättigung würde ich so beschreiben (alles bei gleicher Maschine, gleichen Einstellungen und gleichem Musikignal mit jeweils gleichem Pegel):

1) Höhere Sättigung

Das (vermutlich) LP35LH erinnert mich tendenziell eher an Maxell (groß, dunkel mit deutlichen sehr hohen, teils "scharfen" Mitten). Das erstere Band macht bei zunehmender Sättigung im Bassbereich zunehmend "zu", wird im Mittenbereich zunehmend "tighter" (tighte, aber kaum "scharfe" Snare) und bleibt in den sehr hohen Mitten angenehm bzw. verrundet diese zunehmend.

2) Geringe/keine Sättigung

Das erste Band verdichtet den Mix bereits mehr (und bleibt im Bassbereich noch offen und voluminös), wohingegen das (vermutlich) LP35LH noch relativ unaufgeregt, im Vergleich fast etwas "farblos" wirkt.

Dank und Grüße,
Finn

[kaimex]

Ich kann mir nicht helfen, aber mich erinnert diese Frage an:
https://www.tiktok.com/@timodip95/video/...1747742982

MfG Kai

[user-332]

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Kais treffender Vergleich nötigt mich zur Wiederholung eines kürzlich wiederholten Statements meinerseits in abgewandelter Form: Das einzige, was ich offenbar mit den 7 Teelichtern gemeisam habe, ist die (positive) Erfahrung mit Creamwares TripleDAT (vielleicht blieb da der Begriff 'chremig' hängen  ).

Finn, ich bekenne mich offen seit beinahe Jahrzehnten zu den klangakustischen Abstreitern, mir tut schon die Zeit des Überfliegens der vorgängigen Postings Leid. Von daher: viel Spaß beim weiteren Provozieren!

Pit

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©DK1TCP Tealights

[andreas42]

Hallo Finn,

Engineering vs. künstlerisch, Wahrnehmung, Erwartung, konsistent gleiche Bewertung, nicht belastbar, selbst drauf reinfallen, Messung versus individuelles Empfinden, Objektivierbarket etc. - sehe ich alles auch so.

schön, dann sind wir ja schon einen Schritt weiter

Das mit der Gesamtsignalkette ist mir natürlich auch bewusst. Ich habe ja, wie gesagt, mehr als 10 Jahre systematisch getestet und natürlich gelesen und so weiter. Gegenwärtig kann ich leider nicht noch ein halbes bis ganzes Jahr aufwenden, um komplett detailliert auch in die Tonbandtechnik einzusteigen. Und an teure Studiomaschinen brauche ich zur Zeit gar nicht erst zu denken.

Du brauchst keine teure Studiomaschine; auch Deine Akai kann ein Band übersteuern. Wichtig ist nur, dass der Zustand der Maschine dabei nicht den Blick auf den eigentlichen Effekt verhindert. Die oben diskutierte asymmetrische Begrenzung und möglicherweise daneben liegender Arbeitspunkt einer Verstärkerstufe wäre aber genau sowas - dem solltest Du (gerne mit Hilfe von hier) schon nachgehen. Blöder Auto-Vergleich: Es macht keinen Sinn, über die Leistungsentfaltung verschiedener Kennlinien im Einspritz-Steuergerät anhand der gefühlten Beschleunigung auf der Straße zu diskutieren, wenn die Handbremse hängt und sich nicht mehr lösen lässt.

Ich habe ja auch schon etwas herausgefunden, was aber leider gerade nicht aufgegriffen wird: nämlich dass für mein Ziel das Verhalten des Bandes im Bereich der Sättigung eine wichtige Rolle spielt.

Ok, natürlich - "das versteht sich doch von selbst"... oder eben auch nicht, und wir reden aneinander vorbei. Was Du suchst, ist die Kompression des Signals durch Sättigung des Magnetbands. Übersteuerung. Hinzufügung von ungeradzahlingen Vielfachen der Grundfrequnz (antisymmetrische Kennlinie, wie Kai schon schrieb).

Aus meiner Sicht musst Du also als nächstes erkunden und Dir erschließen, unter welchen Bedingungen ein Band schneller oder langsamer in die Sättigung kommt. Wohlgemerkt - ein Band, auch im Sinne von jedes beliebige Band. Du hast schon drei zur Auswahl, deren Eigenschaften Du zu beschreiben beginnst.

Das ist mein ganzer Punkt: Es sind noch keine Bandeigenschaften. Du beschreibst, wie sich die (zufällige) Einstellung Deines Gerätes (plus ungeklärte Verzerrungen aus dem Gerät) mit den drei Bandmustern verhalten. Du suchst nach dem nächsten Band, was zufällig vielleicht etwas anders zu Deinem Gerät passt. Stattdessen wäre es viel einfacher, mal am den richtigen Reglern zu drehen, und damit schon mit einem einzigen Band ein viel breiteres Spektrum für Deine Experimente zu erschließen! Ich schreibe gerne später mehr dazu, will aber erstmal die Antwort vollständig machen.

Wieder ein Auto-Vergleich (Sorry!): Wenn das Lenkrad auf ein Uhr festgesetzt ist, und Du nach Straßen suchst, auf denen diese Einstellung gut funktioniert, ohne im Graben zu landen, dann läuft irgendwas nicht richtig. Was ist denn einfacher zu beschaffen - ein Schraubenzieher, oder weitere Bandmuster?

Natürlich brauchst Du Grundkenntnisse - aber kein einjähriges Studium der Tonbandtechnik. Über alles nötige können wir hier gerne reden. Nur müsstest Du vorher die Fixierung auf "ich muss nur das richtige Band finden" etwas lösen...

Und ich hatte auch bereits ein drittes Band bekommen, mit dem ich soeben beim Test (auf meiner Maschine, so wie diese zur Zeit eingestellt ist) dem von mir gesuchten Grundklang schon richtig schön (eben Ästhetik) nahe komme.

Kannst Du ein Beispiel posten, wo man das hören und nachvollziehen kann?

Nur welches Band ist das?

Tja. Da hat Kai schon recht, mit den Vogelfüßen...

Ich steige jetzt nicht ins muntere Raten ein - denn wie oben geschrieben führt Dich das eigentlich nur tiefer in den Wald.

Das (vermutlich) LP35LH erinnert mich tendenziell eher an Maxell (groß, dunkel mit deutlichen sehr hohen, teils "scharfen" Mitten). Das erstere Band macht bei zunehmender Sättigung im Bassbereich zunehmend "zu", wird im Mittenbereich zunehmend "tighter" (tighte, aber kaum "scharfe" Snare) und bleibt in den sehr hohen Mitten angenehm bzw. verrundet diese zunehmend.

Das erste Band verdichtet den Mix bereits mehr (und bleibt im Bassbereich noch offen und voluminös), wohingegen das (vermutlich) LP35LH noch relativ unaufgeregt, im Vergleich fast etwas "farblos" wirkt.

Das Übersteuerungsverhalten ist natürlich frequenzabhängig. Tiefenaussteuerbarkeit und Höhensättigung ändern sich deutlich mit dem Vormagnetisierungsstrom (HF-Bias). Deine Begriffe finde ich zur präzisen Beschreibung etwas schwierig. Wenn es jetzt ein Rotwein wäre...

Aufgrund Deiner bisherigen Ausführungen vermute ich mal, dass es Dir leicht fallen sollte, ein Signal aus dem Rechner auf Band (oder zumindest durchs Bandgerät) zu bringen und wieder aufzuzeichnen? Wenn ich Dir also eine Testtonfolge generieren würde, könntest Du die "über Band jagen" und wieder hier zugänglich machen?

Zu den Grundlagen von Bias und Verzerrungen gerne später mehr.

Viele Grüße
Andreas