Bandmaterial für cremigen, fotorealistischen 70ies Klang

[GDR 22]

Lieber Andreas,

nochmal vielen, herzlichen Dank für Deinen überaus sachlichen und unaufgeregten Beitrag.   Diese Kunst der Moderation beherrscht nicht jeder, meinen vollsten Respekt dafür. Von mir als Techniker gibt es dafür selbstverständlich ebenfalls 100%ige Zustimmung. Auch ich bin Fan eines eher wissenschaftlich- technischen Anstrichs der Magnetband- Materie. Deshalb liebe ich dieses Forum so sehr...  

Viele Grüße, Rainer

[kaimex]

Eine Technik-Wissens-basierte ziel-gerichtete Herangehensweise würde so aussehen:
Unsere Band-Experten benennen ein niedrig aussteuerbares (aber möglichst rauscharmes) Band aus zB den 60er Jahren, also der Zeit bevor die Band-Chemie  so geändert wurde, daß die Bänder Zersetzungs-anfällig wurden.
Niedrige Aussteuerbarkeit erleichert das Erreichen von Band-Sättigung auf einem Konsumer-Gerät, ohne in Fettnäpfchen sub-optimaler nicht hoch-aussteuerbarer Elektronik zu treten.
Auf dieses Band wird das Gerät eingemessen für zB möglichst zeitgemäßen Kleinsignal-Frequenzgang.
Dann ermittelt man die 1/3/6 db Kompressionsgrenzen als Funktion der Frequenz.
Dann muß der Klang-Zauberer in spe mal klären/spezifizieren, wie sich seine "blumige"/Genußmittel-artige Beschreibung des angestrebten Klanges in technischen Terms umsetzen läßt.
Das sollte dann was mit spektraler Verteilung des Audio-Signales, spektraler Kompression, und ähnlichen Größen zu tun haben.
Danach kann man überlegen, wie sich das per spezieller Entzerrung von Aufnahme und Wiedergabe mit dem ausgewählten Band-Material realisieren läßt.

Großartige Musik erkennt man übrigens noch durch technisch sehr dürftige oder beschädigte Wiedergabe. Ein zeittypischer Sound ist nicht das Wesentliche, sondern die musikalische Originalität und die Virtuosität der Musiker. Das habe ich in meiner Jugend über gestörtes Kurzwellenradio wahrgenommen und erkenne ich heute noch auf Schellack-Platten der vor-elektrischen Aufnahmezeit.

MfG Kai

[havox]

Ich hatte mir mal für die schnelle Überprüfung der Einmessung eine Multifrequenz-Datei gemacht:

https://old-fidelity-forum.de/thread-111...pid1523251

Vielleicht wäre sowas hier auch hilfreich, da man (vorausgesetzt eine real-time Analyse ist möglich) sehr schnell sehen kann, was sich im Vorband/Hinterband - Vergleich tut.

[user-332]

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Kai,

wir sitzen im selben Boot, obwohl wir in unterschiedlichen Gewässern segeln...

Wem einmal die Gänsehaut über'n Rücken gelaufen ist, wenn er die Kanonen (oder Flak-) Geräusche auf den ersten amtlichen 'Stereos' gehört hat, (Verweis auf frühforensische Diskussionen mit PhonoMax, den ich morgen übr. mal wieder persönlich treffen werde; Stichwort: Furtwängler et al), der braucht keine Creme mehr für garnix. Und ich stimme Dir zu: Radio Luxembourg auf 49m war musikprägender als jede 100.000 Dollar High-End Anlage. Es gibt ja Leute, die mischen sich das Plattenknistern wieder in ihre untadeligen PCM-files...

Schönen Abend und einen Gruß aus'm Inntal.

PS: die frühe Furtwängler Diskussion

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©DK1TCP

[SevenTeaLights]

Hey,

ist mir zwischenzeitlich dann auch aufgegangen: Ich denke immer das wäre klar, aber vielleicht doch nochmal explizit - es ist überhaupt nicht, also wirklich nicht mal ansatzweise meine Absicht zu provozieren. Ich stelle auch Eure allgemeine Kompetenz nicht in Frage, Eure Aussagen nicht und auch nicht den jeweiligen Ansatz.

Hätte ich jetzt wirklich Zeit dafür, würde ich auch gerne Eure Ratschläge ausprobieren. Aber ich muss die klangliche Auswirkung jeder Änderung am Gesamt-Setup ausgiebig für alle Spuren des Mixes (also ca. 7 Testaufnahmen) bewerten und ggf. weiter optimieren oder rückgängig machen. Das bedeutet pro Testlauf mehrere Stunden ... und damit ist dann das eigentlich einfache Herumschrauben eine tagelange Angelegenheit. Sorry, aber das geht im Augenblick nicht.

Zumal die Bandmaschine eine der vielen Schrauben im Gesamt-Setup ist, aber nicht die einzige und "nur" genauso wichtig wie andere, zum Beispiel Details der Mikrofonierung, oder ob ich direkt auf's Band gehen sollte und erst dann in den Rechner (um einmal DAAD-Wandlung zu vermeiden).

Wenn es okay ist, würde ich gerne wenn wieder mehr Zeit ist auf Eure Ratschläge zurückkommen. Bis dahin wäre dann vielleicht auch die empfohlene Literatur bereits gesichtet.

Eins möchte ich doch noch zu bedenken geben. Ihr seid natürlch auf Eurem Fachgebiet weit voraus, aber das ist halt nur eines der vielen Fachgebiete im Bereich Musikaufnahme/-produktion. Es ist daher nachvollziehbar, dass es manchen so erscheinen mag, als würde hier ein verträumter Unrealist dummes Zeug tippen. Ist aber nicht so.

Übrigens erscheinen auch manche Beiträge Anderer nicht total konsequent bis zum Ende durchdacht. Nur ein Besipiel: Wenn Bandmaschinen richtig eingestellt klangneutral wären ... warum kaufen dann nicht Alle die billigste Maschine. die sie bekommen können, sondern bevorzugen bestimmte Hersteller oder Modelle? Sollte ja klanglich keinen Unterschied machen.

Ich bitte um Verzeihung, falls das bereits angewarnte Potential für tiefgreifende Missverständnisse seine Wirkung nun doch entfalten will. Aufgrund von Erfahrungen in anderen Foren werde ich darauf nicht weiter eingehen, da daraus eh nichts Positives erwächst.

Schade dass es in diesem Forum doch niemanden gegeben hat, der mir aufgrund der knappen Zeit mal kurz auf die Schnelle seine Erfahrungen mit dem Verhalten verschiedener Bänder im Bereich der Sättigung auf derselben Maschine mit derselben Einstellung hätte mitteilen mögen. Auch wenn das im Sinne der sozusagen "reinen Lehre" suboptimal erschienen wäre, das wäre nunmal das gewesen, was mir jetzt in diesem Moment geholfen hätte.

Die anderen Tipps haben natürlich ihren eigenen Wert. Das mit dem Clipping in der Ausgangsstufe meiner Maschine werde ich mir irgendwann später mal in Ruhe anschauen. Die klanglichen Auswirkungen des Bias ebenfalls. Beides wird sich Eurer Beschreibung nach ja vermutlich als ebenfalls zielführend erweisen.

Andere Beiträge hinterlassen immer noch Fragezeichen bei mir. Jemandem, der sich mit Musikproduktion beschäftigt und diverse professionelle Veröffentlichungen als Klangbeispiele anführt, zu raten, er solle das erstmal in Form von Frequenzgägen oder anderen Kenngrößen benennen können ... das ist ungefähr so, als würde man jemandem, der einen Sportwagen kaufen möchte, raten, er solle das erstmal in Form von Konstruktionsdetails ausdrücken. Da gab's dann einfach keine Schnittmenge als Basis für eine Kommunikation.

"Iiiii know, it's only rock'n'roll, but I like it ..."

Grüße,
Finn

[luedre]

Das (vermutlich) LP35LH erinnert mich tendenziell eher an Maxell (groß, dunkel mit deutlichen sehr hohen, teils "scharfen" Mitten). Das erstere Band macht bei zunehmender Sättigung im Bassbereich zunehmend "zu", wird im Mittenbereich zunehmend "tighter" (tighte, aber kaum "scharfe" Snare) und bleibt in den sehr hohen Mitten angenehm bzw. verrundet diese zunehmend.

Das erste Band verdichtet den Mix bereits mehr (und bleibt im Bassbereich noch offen und voluminös), wohingegen das (vermutlich) LP35LH noch relativ unaufgeregt, im Vergleich fast etwas "farblos" wirkt.

Hallo SevenTeaLights,

auch auf die Gefahr hin dass meinen Tipp schon jemand gepostet hat:
ich hoffe du hast die unterschiedlichen Bänder nicht - ohne jedesmal die Maschine einzumessen - aufgelegt??

Gruß Dietmar

[Adler23]

Eins möchte ich doch noch zu bedenken geben. Ihr seid natürlch auf Eurem Fachgebiet weit voraus, aber das ist halt nur eines der vielen Fachgebiete im Bereich Musikaufnahme/-produktion. Es ist daher nachvollziehbar, dass es manchen so erscheinen mag, als würde hier ein verträumter Unrealist dummes Zeug tippen. Ist aber nicht so.

Übrigens erscheinen auch manche Beiträge Anderer nicht total konsequent bis zum Ende durchdacht. Nur ein Besipiel: Wenn Bandmaschinen richtig eingestellt klangneutral wären ... warum kaufen dann nicht Alle die billigste Maschine. die sie bekommen können, sondern bevorzugen bestimmte Hersteller oder Modelle? Sollte ja klanglich keinen Unterschied machen.

Zu dem ersten Absatz, mit Verlaub, es ist so wie du schreibst.

Zum zweiten Absatz, dann lies einfach mal alte zeitgenössische Testberichte u.ä.. 100% Klangneutralität ist bei einem analogen Tonbad technisch nicht möglich. Ja, und warum hat nicht jeder die billigste Maschine gekauft, dann überlege mal. Es gab erhebliche Unterschiede in der Ausstattung und in der Wertigkeit. Du kannst ein Telefunken Consumer Gerät eben nicht mit einer Studio Maschine des gleichen Fabrikanten vergleichen.

Die Referenz war immer, und ist auch heute noch das Original, sprich das Quellensignal. Und das beim Consumer Gerät vom Versandhaus genau so wie bei der Bandmaschine in den Abbey Road Studios. Natürlich kann die Profi Maschine so ziemlich alles besser und der Klang ist näher am Original wie beim einfachen Stubengerät.

Wegen der nicht Gefährdung des Familienfriedens besitze ich leider (noch) keine schöne Bandmaschine mit 28 er Spulen, mein Traum wäre eine Revox PR99 oder eine Tandberg TD20(X), aber mehrere einmessbare Kassettendecks. Glaube mir, meinem Dragon ist es ziemlich egal ob ich eine gute Typ I bespiele oder eine noble Typ IV nehme. Korrekt eingemessen und sorgfältig ausgesteuert vorausgesetzt, es ist (fast) kein Unterschied zu hören.

@luedre, nein das macht er eben nicht. Er möchte ja durch die Verwendung unterschiedlichen Bandmaterials bestimmte Effekte erzielen, bzw einen bestimmten "Seventy Sound" kreieren 
Irgendwie erscheint mir SevenTeaLight entweder an Beratungsresistenz zu leiden oder schlicht und ergreifend er ist trollig.
Deshalb sollte man langsam überlegen ob man den Troll weiter füttern soll.

[andreas42]

Ich glaube nicht, dass Finn trollen will - bitte bleibt freundlich.

Trotzdem konnte wir uns bisher nicht einigen, dass wildes Bänder-Tauschen und probieren nicht viel weiterführen wird. Manchmal ist eine einfache Antwort auf eine scheinbar einfache Frage eben doch leider etwas komplizierter - und passt nicht zum Modell, das man im Kopf hat. Finn, wenn Du wieder Zeit und Lust zum Ausprobieren findest, können wir gerne über Einmessung und Klirrfaktor diskutieren - sage einfach hier Bescheid.

Bis dahin viele Grüße
Andreas

[luedre]

@luedre, nein das macht er eben nicht. Er möchte ja durch die Verwendung unterschiedlichen Bandmaterials bestimmte Effekte erzielen, bzw einen bestimmten "Seventy Sound" kreieren

Mann soll ja "nicht nie sagen" aber ich kann mir nur schwer vorstellen dass die Studios früher mit nicht eingemessenem Bandmaterial gearbeitet haben. Schon allein den Klirrfaktor wollte betimmt keiner haben...

Gruß Dietmar

[Adler23]

Genau so ist es.

[SevenTeaLights]

Für Interessierte: https://groups.google.com/g/rec.audio.pro/c/H6PCVgLnIno

Nur ein paar kurze Zitate daraus (zum Leckermachen oder Abschrecken, je nach Ansatz):

"... As with so many other things in recording, this is a highly subjective issue ..."

"... industry standard tape for years was the Ampex 456, followed in general characteristics by 3M 226 and Agfa 469 ..."

"... 3M introduced 996 as the first high output tape, much of the recording industry changed ... forced Ampex ... own high output tape, Ampex 499 ... BASF ... releasing SM 911 ... an improvement to SM 469, and finally ... SM 900 Maxima ..."

"... then there were those of us that thought that 996 sounded like shit, really plastic sounding ..."

"... Scotch 250 had the best/clearest top-bottom of any tape madee by anyone ever ..."

"... there are still engineers who prefer the sound of Quantegy 456 ... tape compression ... "

"... prefer BASF 911 for my 24 track master, but will often record guitars... using 456, compressing the crap out of them with the tape ... often the same with backing vocals ... 456 seems to have nearly infinate compression in the midrange, and gets a bit brighter when you slam it ..."

"... If you're looking for available headroom or output, the SM 900 beats 456 ... 499 would be a better alternative. But in terms of which is best, it depends on what pleases your ears, which only you can decide ..."

"... Of course, I'm ... just an end user, so I'm probably wrong ... about all this crap ... No, you're not wrong - as I mentioned, this is a highly subjective profession ..."


Man weiß es nicht, aber falls diese Beiträge von tatsächlichen Audio-Engineers stammen sollten, dann werden die ja ihre Maschinen für jede der genutzten Bandsorten eingestellt haben - und haben trotzdem Unterschiede im Klang und Sättigungs-/Kompressionsverhalten je nach Bandtyp festgestellt.

Es ist natürlich eine Frage, wie man die Dinge betrachtet, aber scheinbar wäre es nicht grundsätzlich sinnlos, erstmal eine wage Idee davon zu bekommen, welches Bandmaterial vermutlich das "macht" was man möchte, und sich erst nach der Wahl des Bandes auf eben dieses Band einzustellen.

Grüße,
Finn

[user-332]

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Finn,

Du verwechselst bzw. vermischst schon wieder Äpfel mit Birnen: die Diskussionen aus dem Jahr 1998 beziehen sich auf die Benutzung auf Mehrspur (24) Maschinen, kurz vor dem definitiven Ende der Bandmaschinenära. Irgendwo ging es hier auch um die Frage, warum nicht auch eine 50 € Grundig für dieselben Effekte wie eine nnn Profimaschine zu verwenden ist (oder hab' ich das wo anders aufgeschnappt?). Auch bei Cassetten Tapes waren 'wir' schon gelandet. Ein wirklich großes Feld.

Ich erinnere mich an fruchtlose Tape-Kompression Soundbeispiele vergangener Jahre (so ein / zwei Kandidaten gab es da), die spätestens beim Vorliegen konkreter Soundbeispiele dann das Ende der Diskussion einläuteten. Daher nochmal die die implizite Frage:

was willst Du eigentlich, welches 'Gegenbeispiel' gefällt Dir etwa gar nicht und wie stellst Du Dir dessen Umkehrung/Überwindung vor?

Cremige Grüße, Pit

PS: ach ja: in der Zeit (18 Mon.) entwickelte man bei STUDER eine ganze neue Geräteklasse, wenn's gut lief; (Zitat von Dir):

* [...] ein Hersteller eines analogen Reissue Modells des hochgeschätzten Helios Preamps soll 18 Monate mit verschiedenen Herstellern darauf verwendet haben, den origialen Input-Transformer nachzubilden. [...] *
hab' das gestern dem PhonoMaxen erzählt, er hat sich für die Drehung im Grabe des verblichenen Paul Zwicky eine Sekunde lang mitgeschämt...

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©DK1TCP

[luedre]

Man weiß es nicht, aber falls diese Beiträge von tatsächlichen Audio-Engineers stammen sollten, dann werden die ja ihre Maschinen für jede der genutzten Bandsorten eingestellt haben - und haben trotzdem Unterschiede im Klang und Sättigungs-/Kompressionsverhalten je nach Bandtyp festgestellt.

Das ist doch ganz normal, jedes Band hat einen anderen Sättigungsgrad, jede Maschine fährt anders in die Sättigung rein, manche Hersteller tun das in gewissem Maß bestimmt auch absichtlich. Von daher (ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Qualitätsstufen der Maschinen) klingt eben jede Maschine etwas anders.
Fröhliches probieren...

Gruß Dietmar

[SevenTeaLights]

... und zweitens anders als man denkt.

Denn was man laut Schaltbild für Bias-Regler halten könnte ist bei der GX 210D der Höhenabgleich 20kHz (tatsächlich!) zu 2 kHz. Sprich: die Maschine hat keine Möglichkeit, das Biasing zu ändern. So bleibt tatsächlich nur, verschiedene Bänder zu nutzen.

Positiver Nebeneffekt: Mit dem Höhenabgleich kann man die Tendenz zur "Schärfe" drosseln und damit wieder mehr Fokus auf die Verdichtung in den Mitten bekommen.

Ohne diesen Thread wäre ich da jetzt nicht so tief in die Materie eingetaucht und hätte das aktuelle Ergebnis nicht erreicht.

Noch was ganz Anderes: Es waren periodisch wackelnde Pegel zu beobachten. Die Usache war, dass bei liegendem Betrieb eine bestimmte Stelle einer Spule am Band schliff. Meine Interpretation: dadurch wurde das Band geringfügig verlangsamt > langsamere Änderung des Magnetfeldes > geringere Induktion > geringere Spannung/Pegel. Oder liege ich da falsch?

Und dann hätte ich doch noch zwei Fragen für's Verständnis:

1) Operating Level versus Bias

Der Operating-Level wird laut folgender Tabelle Nw/m2 angegeben und man kann das wie folgt lesen:

185Nw/m2 = 0db
200Nw/m2 = +1db
250Nw/m2 = +3db
320Nw/m2 = +5db
456 (370)Nw/m2 = +6db
499 (520)Nw/m2 = +9db


Und man liest von Bandmaterial, das als z.B. +3dB oder +6dB angegeben wird. Das entspricht dem Merkmal der Aussteuerbarkeit des Bandes, hat aber nicht direkt etwas mit dem für das jeweilige Band notwendigen Bias zu tun, richtig? Tendenziell benötigen zwar höher aussteuerbare Bänder einen höheren Bias, aber eine höhere Aussteuerbarkeit kann prinzipiell auch durch anderes magnetisches Material gegeben sein, ohne dass dafür zwangsläufig ein höherer Bias notwendig ist, richtig?

2) Höheres Biasing bei langsamerer Bandgeschwindigkeit?

Wenn jetzt eine (meine) Maschine nur soundsoviel Bias kann, kann sie dann Bänder mit höherem Bias-Bedarf bei langsamerer Bandgeschwindigeit besser bedienen, weil dann sozusagen mehr Einwirkzeit gegeben ist (da sozusagen jede Flächeinheit des Bandes langsamer unter dem Biasing hindurchzieht)? Oder kann man das so pauschal nicht sagen, weil es u.a. auch davon abhängt, ob die Maschine das Biasing der jeweiligen Bandgeschwindigkeit anpasst? Oder machen das grundsätzlich alle Maschinen so?


Na denn ... zum eigentlichen Thema, dem "cremigen" (sorry...) 70ies Sound muss ich nun selbst weiterschauen. Aber ich möchte mich doch nochmal für den hier geführten Disput und die dafür sicherlich notwendig gewesene Geduld bedanken. Prima, dass es dieses Forum gibt.

Soweit erst mal alles Gute,
70ies Licht

[andreas42]

Hallo Finn,

... und zweitens anders als man denkt.

Denn was man laut Schaltbild für Bias-Regler halten könnte ist bei der GX 210D der Höhenabgleich 20kHz (tatsächlich!) zu 2 kHz. Sprich: die Maschine hat keine Möglichkeit, das Biasing zu ändern. So bleibt tatsächlich nur, verschiedene Bänder zu nutzen.

kurze Reaktion darauf - ich schaue gleich in den Schaltplan: Die Vormagnetisierung beeinflusst die Empfindlichkeit bei verschiedenen Frequenzen sehr unterschiedlich - je mehr Bias, desto weniger Höhen.

Wenn man nun (wie bei vielen Heimgeräten) die Höhenanhebung der Aufnahme nicht separat einstellen kann, dann ist es ein vollkommen übliches Verfahren, dass im Service Manual steht, man soll mit dem Bias-Regler einen hohen und tiefen Ton auf gleichen Pegel bringen. Was Du schreibst, klingt genau wie diese übliche Anleitung. Viele "Einmesscomputer" in Cassettendecks (ich kenne es von SONY) machen es genauso - zwei Balken, man dreht am Bias-Regler, bis Hoch und Tief gleichen Pegel haben. Der Bias-Regler wird sozusagen als Höhenregler missbraucht.

Mit Diagramm hab ich das schonmal irgendwann erläutert, zum Beispiel hier: Braun TG 1020 einmessen, oder hier: SONY TC-645 justieren - NORMAL oder SPECIAL?.

Den Rest muss ich erst lesen und mitdenken. Es war mir aber wichtig, den Punkt schnell anzusprechen.

Grüße
Andreas

[R@lly]

Mag`jetzt teilweise OT sein, aber hier mal ein Gedanke zum Thema, - das ich interessiert mitlese.

Ich habe eine Studer A810VU, eine PR99MK III, 2 B77 MK II, mehrere ASC 6002, darunter eine in Studionorm und einige andere Maschinen.
Alle sind im Fachbetrieb eingemessen, alle Maschinen revidiert,- eingemessen im übrigen auf LPR 35,- ist "mein" Standard Band.

Ich besitze allerdings auch viele Maxell UD und XL I, dazu einige PER.....  , aber keine 50 Jahre alten Schrott-Flohmarkbänder.

Entweder, ich habe die schlechtesten Holzohren aller Zeiten, oder Alle meine Maschinen sind falsch eingemessen, aber keine, mit wirklich keinem
Band klingt irgendwie "cremig" "seidig" oder sonst wie.- Das würde ich mir auch verbitten, wenn ich aufnehme und hin und her schalte hat das gleich und nicht cremig zu klingen.

Sehe ich hier irgendwas falsch, oder muß ich meine Maschinen bewusst vermurksen um irgendwie zu klingen?
Will ich das haben gibt  es DSP, Equilizer zur Not auch noch den PC. -

OT- OFF

[andreas42]

Hallo Ralf,

klar, wie oben geschrieben: Normalerweise war es immer das Ziel jeglichen Unterschied zwischen Vor- und Hinterbandsignal zu minimieren. Wenn Deine Geräte auf LPR35 eingemessen sind, und die anderen verwendeten Bänder nicht allzu weit davon weg liegen (wenn ich mich richtig erinnere gilt das für das PER 368 ganz gut, und für die Maxell-Bänder einigermaßen), dann halten sich auch die Verfärbungen oder Verzerrungen in Grenzen. Wenn aber das Ziel ist, eine Kompression oder Verfärbung im Klang zu erreichen, dann bewegt man sich ja bewusst außerhalb dieses Bereichs - und darüber diskutieren wir so herzlich

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Finn,

So bleibt tatsächlich nur, verschiedene Bänder zu nutzen.

Das ist nicht die richtige Schlussfolgerung... aber das wird wahrscheinlich wahrscheinlich mit dem Verständnis von Bandeigenschaften und Einmessvorgang klarer.

Positiver Nebeneffekt: Mit dem Höhenabgleich kann man die Tendenz zur "Schärfe" drosseln und damit wieder mehr Fokus auf die Verdichtung in den Mitten bekommen.

Vermutlich meinst Du "Höhen absenken" mit "Tendenz zur Schärfe drosseln". Im Prinzip sind Frequenzgang und Kompression zwei unterschiedliche Effekte, und es ist gut, sie klar auseinanderzuhalten. "Höhen absenken" geht nämlich wirklich ohne Bandgerät mit einem beliebigen EQ besser - bei der Kompression könnte sich Deine Übung ja vielleicht doch lohnen. Klar, Du kannst auch beides mit dem Band erreichen - aber trotzdem nicht zu früh vermischen.

Kompromisse zwischen Klirrfaktor und Frequenzgang muss man in der Praxis an Heimgeräten sowieso machen - siehe mein erster Einwurf drei Beiträge höher.

Ohne diesen Thread wäre ich da jetzt nicht so tief in die Materie eingetaucht und hätte das aktuelle Ergebnis nicht erreicht.

Das ist ja das Schöne - wir sind schon mittendrin

Noch was ganz Anderes: Es waren periodisch wackelnde Pegel zu beobachten. Die Usache war, dass bei liegendem Betrieb eine bestimmte Stelle einer Spule am Band schliff. Meine Interpretation: dadurch wurde das Band geringfügig verlangsamt > langsamere Änderung des Magnetfeldes > geringere Induktion > geringere Spannung/Pegel. Oder liege ich da falsch?

Eine Verlangsamung würde sich auch durch Tonhöhenschwankungen (Jaulen) zeigen. Normalerweise führen solche Probleme im Bandlauf zuerst mal zu größerem Abstand zwischen Band und Kopf. Das wirkt sich sofort auf den Pegel aus. Weiterhin kann das Band dann "irgendwie schief" am Kopf vorbeilaufen - also insbesondere nicht mehr senkrecht zum Spalt. Das macht sich in der Phasenlage und auch in einer Höhenabsenkung bemerkbar.

Deswegen sollten Bandpfad und Köpfe sauber sein, und das Band einwandfrei ohne solche Schwankungen laufen.

Und dann hätte ich doch noch zwei Fragen für's Verständnis:

1) Operating Level versus Bias

Der Operating-Level wird laut folgender Tabelle Nw/m2 angegeben und man kann das wie folgt lesen:

185Nw/m2 = 0db
200Nw/m2 = +1db
250Nw/m2 = +3db
320Nw/m2 = +5db
456 (370)Nw/m2 = +6db
499 (520)Nw/m2 = +9db

Bist Du bei der Einheit "Nw/m2" sicher? Normalerweise sind das "Nanoweber pro Meter Spurbreite", also "nWb/m", also ein maß für den magnetischen Fluss auf dem Band.

Die Tabelle legt nahe, dass der Bezugspegel (also die Definition von 0 dB für das Gerät, oder zumindest für die Anleitung) bei 185 nWb/m gewählt wurde. Der Rest ist einfach dB-Umrechnung, mit teils großzügiger Rundung (200/185 = 0.66 dB, und 250/185 = 2.62 dB).

Und man liest von Bandmaterial, das als z.B. +3dB oder +6dB angegeben wird. Das entspricht dem Merkmal der Aussteuerbarkeit des Bandes, hat aber nicht direkt etwas mit dem für das jeweilige Band notwendigen Bias zu tun, richtig?

Hier scheinen mit "456" und "499" noch zwei Ampex-Bandsorten in der Tabelle angegeben. Ja, der Pegel dazu ist vermutlich sowas wie eine Aussteuerbarkeit. Mit dem notwendigen Bias hat das an der Stelle erstmal nix zu tun.

Tendenziell benötigen zwar höher aussteuerbare Bänder einen höheren Bias, aber eine höhere Aussteuerbarkeit kann prinzipiell auch durch anderes magnetisches Material gegeben sein, ohne dass dafür zwangsläufig ein höherer Bias notwendig ist, richtig?

Ja - welcher Bias für welches Band zu welchen Aufnahme-Eigenschaften führt hängt von den Magnetpigmenten und der Schichtdicke ab. Wie der Zusammenhang genau aussieht, steht im Datenblatt für das Band - das will ich unten/später nochmal Schritt für Schritt erklären. Damit solltest Du dann eigentlich ganz gut bewaffnet sein, um Dich zurechtzufinden.

2) Höheres Biasing bei langsamerer Bandgeschwindigkeit?

Wenn jetzt eine (meine) Maschine nur soundsoviel Bias kann, kann sie dann Bänder mit höherem Bias-Bedarf bei langsamerer Bandgeschwindigeit besser bedienen, weil dann sozusagen mehr Einwirkzeit gegeben ist (da sozusagen jede Flächeinheit des Bandes langsamer unter dem Biasing hindurchzieht)? Oder kann man das so pauschal nicht sagen, weil es u.a. auch davon abhängt, ob die Maschine das Biasing der jeweiligen Bandgeschwindigkeit anpasst? Oder machen das grundsätzlich alle Maschinen so?

Ui. Auch bei Deiner Maschine kann man den Bias abgleichen - da bin ich mir ziemlich sicher (hab noch nicht in den Plan geschaut). Im Idealfall kann man das für jede Geschwindigkeit separat, weil die Bandeigenschaften deutlich von der Geschwindigkeit abhängen und man eine andere Einstellung braucht. Hier wird aber beim Heimgeräten auch oft gespart, dass man nur eine Geschwindigkeit richtig einmessen kann, und die andere dann eben so zufällig einigermaßen mitläuft.

Zur Frage von "Einwirkzeit" und Bandgeschwindigkeit solltest Du aber wirklich nochmal im erwähnten AGFA-Büchlein "Schallspeicherung auf Magnetband" von Friedrich Engel lesen - zumindest den Teil zur Remanenzkurven-Theorie und Abb. 68, bei großem Interesse vielleicht auch den folgenden Teil über das Preisach-Diagramm.

Na denn ... zum eigentlichen Thema, dem "cremigen" (sorry...) 70ies Sound muss ich nun selbst weiterschauen. Aber ich möchte mich doch nochmal für den hier geführten Disput und die dafür sicherlich notwendig gewesene Geduld bedanken. Prima, dass es dieses Forum gibt.

Wir kommen hin, halt durch

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Einmal im Galopp durch den Garten: Kurze Erklärung von Bandeigenschaften, wie sie in einem Datenblatt nachzulesen sind. Mein Beispiel ist das EMTEC-Datenblatt zum LPR35 von 1999, bei 9.5 cm/s - es geht aber nur um die qualitativen Zusammenhänge.

Auf der x-Achse ist immer der Vormagnetisierungsstrom abgetragen - logarithmisch (also in dB), wie üblich nach rechts zunehmend. Auf der y-Achse ist im Wesentlichen immer "sowas wie ein Pegel" - aber die Interpretation ist je nach dargestellter Größe leicht unterschiedlich.

So ein Datenblatt wird immer bei normgerechter Entzerrung auf der Wiedergabeseite gemessen - also so, dass ein Bezugsband mit dem genormten Bandfluss zu einer Wiedergabe mit glattem Frequenzgang führt. Für die Aufnahmeseite aber wird ein flacher Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers verwendet, um nicht Geräte- und Bandeigenschaften zu vermischen. Im Betrieb ist dann aber eigentlich immer eine Höhenanhebung der aufzunehmenden Signals vorhanden - das kann beim Ablesen erstmal verwirrend sein.

So, erstes Beispiel, die Empfindlichkeit (Sensitivity, S):

   

Wenn man ein Eingagnssignal von konstantem Pegel bei -20 dB anlegt und einmal den Bias-Regler von Anschlag zu Anschlag dreht, wird das hinter Band abgespielte Signal lauter und leiser. Der Effekt ist bei tiefen Frequenzen moderat und bei hohen Frequenzen drastisch.

Kurz zur Skala: Die dB-Skala auf der linken Seite entspricht einem Ausgangssignal relativ Bezugspegel. Selbiger ist oben rechts an der zweiten Skala abzulesen - nämlich dass hier 0 dB hier als 250 nWb/m definiert sind, wie auch in der Norm und BASF-Datenblättern üblich. Die genaue Wahl des Bezugspegels ist letztlich egal - die Bandeigenschaften hängen an nWb/m, die dB muss man notfalls umrechnen.

Blau wird "S315" gezeigt, also die Empfindlichkeit für ein Eingangssignal von 315 Hz und -20 dB. (Der Punkt, wo -20 dB am Eingang wieder -20 dB am Ausgang entsprechen wird über den Bezugsband-Leerteil definiert, also die Eigenschaften eines bestimmten Bands, auf das man sich geeinigt hat, in diesem Fall "C264Z"). Rot markiert ist hier die Empfindlichkeit für ein Signal von 10 kHz. Sie fällt mit steigendem Bias drastisch ab.

Vorgriff: Im richtigen Betrieb ist der Bias idealerweise für dieses Band so eingestellt, dass er bei der 0 dB-Marke der x-Achse liegt. An dieser Stelle ist also der Empfindlichkeits-Unterschied zwischen 315 Hz (Bezugsfrequenz) und 10 kHz schon ca. 7.5 dB - diese Differenz gleicht die oben erwähnte Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker im Normalbetrieb aus, aber nicht im Datenblatt.

Wenn man also diese Höhenanhebung bei der Aufnahme nicht verändert, oder nicht verändern kann (normal bei Heimgeräten, bis hin zur B77), dann gilt "je mehr Bias desto weniger Höhen". Daher kommt die Einmessanweisung vieler Geräte - einen tiefen und hohen Ton auf gleichen Pegel bringen, dann wird wenigstens der Frequenzgang glatt, bei festgelegter Höhenanhebung.

Nun zum Klirrfaktor (Total Harmonic Distortion oder Third Harmonic Distortion, THD):

   

Die antisymmetrische, kubische Kennlinie des Magnetband-Aufzeichnungsvorgangs sorgt dafür, dass bei steigendem Pegel immer mehr der dreifachen Frequenz hinzugefügt wird, eben die "dritte Harmonische". Das wird als Verzerrung, eben "Klirren" wahrgenommen.

Blau markiert ist hier die Kurve "THD250" - also die "Stärke" des Klirrfaktors, wenn man ein Signal mit Bezugsfrequenz (315 Hz) und Bezugspegel (eben 250 nWb/m) aufzeichnet. (Deswegen blau, weil "tiefer Ton", und rot für "hoher Ton"). Den Klirrfaktor in Prozent findet man auf der Skala rechts unten. Die dB-Skala links funktioniert auch - denn 1% sind genau -40 dB, und 3% ca. -30.46 dB. Das wäre der Pegel des neuen Obertons von 3*315 Hz = 945 Hz alleine.

Wie man sieht hat der Klirr ein deutliches Minimum, wenn man den Bias-Regler wieder von Anschlag zu Anschlag dreht - dort will man normalerweise seine Aufnahmen machen, und dort liegt hier auch der vom Hersteller empfohlene Vormagnetisierungsstrom (gleich Nullmarke der x-Achse).

Weiter zur Aussteuerbarkeit (Maximum Output Level, MOL, und Saturation Output Level, SOL):

   

Wenn man jetzt den Pegel der Aufzeichnung weiter erhöht, dann steigt der Klirrfaktor. Irgendwo definiert man eine erträgliche Grenze - üblicherweise bei 3%, manchmal auch bei 1%.

Die Tiefenaussteuerbarkeit bei Bezugspegel (315 Hz, deswegen MOL315, blaue Kurve) ist jetzt einfach die Kurve, die sich ergibt, wenn man für jeden Bias-Strom das Signal bis 3% Klirr erhöht. Dieser Punkt liegt hier bei gut +10 dB über Bezugspegel, also bei einem Bandfluss von ca. 790 nWb/m, wenn man im empfohlenen Arbeitspunkt ist.

Für die Höhenaussteuerbarkeit ist die dreifache Frequenz für die Bestimmung des Klirrfakturs klassisch schwer zu messen und unpraktisch - deswegen verwendet man hier eine Angabe, bei welchem Pegel das Band in die Sättigung geht, also wann der Ausgangspegel nicht mehr steigt, obwohl man den Eingangspegel erhöht. Den Verlauf sieht man an der roten Kurve (SOL10, Sättigung bei 10 kHz). Im Beispiel und bei x=0 sind das 4 dB unter dem Bezugspegel. Wenn man also einen 10 kHz-Ton mit 0 dB einspeist, kommen nur -4 dB hinten raus, weil das Band gesättigt ist.

(Warum kann man dann trotzdem einen flachen Frequenzgang haben? Der wird nicht bei Bezugspegel, sondern bei -20 dB gemessen. Warum? Amplitudenstatistik, das passt einfach zu Musik und Sprache, die man üblicherweise aufnimmt. Mehr führt hier zu weit, bitte nachlesen.)

Wichtig: Die beiden Kurven verlaufen gegensätzlich. Die Tiefenaussteuerbarkeit steigt mit dem Bias, die Höhenaussteuerbarkeit sinkt mit höherer Vormagnetisierung. Der Abstand der beiden Kurven sollte nicht zu groß werden - wenn doch, muss man einen Kompromiss machen und manchmal aus dem Klirrminimum etwas "nach links" rutschen, um seinen Arbeitspunkt zu wählen, besonders bei kleinen Bandgeschwindigkeiten.

Zum Schluss noch alles zusammen:

   

Diese Darstellung findet man so im Datenblatt. Sättigung und Empfindlichkeit sind noch für andere Frequenzen angegeben - der Verlauf wird drastischer, je höher die Frequenz ist. THD IEC weiß ich gerade nicht auswendig - spielt aber fürs Verständnis erstmal keine Rolle. BN IEC ist das Bias Noise, also Rauschen durch die Vormagnetisierung - mit recht wenig Abhängigkeit von deren Stärke.

Interessant ist noch die Angabe "ΔS 6.3 = -4.5 dB" - das ist nämlich eine praktische Einmesshilfe. Die Größen THD, MOL und SOL direkt zu messen ist relativ aufwändig (siehe z.B. Band-Kenndaten messen) und im praktischen Einmessbetrieb eigentlich nicht möglich. Weil aber die Empfindlichkeit in den Höhen so stark vom Bias abhängt, kann man den Verlauf sozusagen als Lesezeichen verwenden, um den vom Hersteller vorgeschlagenen Arbeitspunkt zielsicher einzustellen:

Dabei speist man einen 6.3 kHz-Ton bei -20 dB ein (oft auch 10 kHz) und dreht den Bias-Regler vom "Linksanschlag" (kann auch mal rechts sein, halt vom kleinsten VM-Strom aus) hoch, bis der Ausgangspegel sein Maximum erreicht. Den Wert merkt man sich, und dreht weiter, bis er um den den vorgegebenen Wert abgefallen ist - hier wären das 4.5 dB. Diese Größe hat sonst keine weitere innere Bedeutung, sondern ist wirklich nur ein Proxy, der sich leicht messen lässt.

Nebenbei bemerkt: Alle Eigenschaften sind nur für die angegebenen Messbedingungen gültig: Natürlich die Bandgeschwindigkeit, aber auch die Entzerrung (ja, könnte man theoretisch umrechnen), und auch die Spaltbreite des Aufnahmekopfes. Da muss man hoffen, dass die Datenblätter in der Nähe dessen liegen, was man selbst so auf der Maschine hat (ist bei Dreikopf-Geräten mit 5-10 µm meist ok, bei Kombikopf-Geräten eher problematisch, bei Rundfunkmaschinen mit breiteren Spalten muss man ins passende Datenblatt schauen, das wurde dann extra gemessen).

Natürlich ist dies hier nur eine extrem verkürzte Zusammenfassung, und ersetzt nicht, sich das mit der üblichen Literatur nochmal in Ruhe klarzumachen. Trotzdem hilft es vielleicht schon, manche der oben diskutierten Zusammenhänge besser zu verstehen und richtig einzuordnen.

(Hoffentlich habe ich jetzt keine zu groben Schnitzer drin - auch wenn ich mir meiner Sache relativ sicher bin, lesen doch hier gelegentlich die wirklichen Meister mit... bis hin zu der Legende, die diese Datenblätter letztlich erfunden und etabliert hat... seid gnädig - ich lerne aber gerne dazu!)

Viele Grüße
Andreas

[Ferrograph]

Danke Andreas für deine einfachen und anschaulichen Erklärungen zur Magnetbandphysik.

Gruß Jan

[SevenTeaLights]

Kurz vorweg: Schon gestern war ich auf einen Thread in einem anderen Forum gestoßen. Dort ging mir dann ein Lichtlein auf, warum es bei diesem Thema gelegentlich etwas sozusagen "hitzig" werden kann.

https://forum.studerundrevox.de/viewtopic.php?t=895

Ich versuche mal kurz zusammenzuassen (so wie ich die Inhalte verstanden habe):

1) Die "reine Lehre" wie ich vermute

Historisch hat die Tonbandtechnik in Deutschland wohl relativ früh eingesetzt, so dass (nicht nur) hierzulande geltende Standardisierungen sich auch an den technischen Möglichkeiten der frühen Phase dieser Technologie orientieren (mussten). Der Rundfunk in Deutschland benötigte Aufzeichnung- und Wiedergabe-Standards, die einen Programmaustausch ermöglichen. Sinngemäß etwa: egal wann und auf welcher Maschine etwas aufgenommen wurde, es muss auf jeder anderen Maschine ohne größeren Aufwand wiedergegeben werden können.

Um diese Kompatibilität und das heißt auch Abwärtskompatibilität, um alte Aufnahmen weiterhin nutzen zu können, zu erreichen, sind relativ strenge Normen mit relativ hohen Ansprüchen entstanden.

Ich kenne das aus einem anderen Fach: Wenn man sich selbst der "Tortur" unterzogen hat, solche Ansprüche ersteinmal zu begreifen und ihnen dann auch noch zu genügen, dann kann es schon an der Fassung rütteln, wenn jemand Tri-Tra-Trullala durch diesen (Normen-)Garten hüpft, und sorglos das Gras platttritt.

2) Ein anderer Umgang mit dem Thema

Aus diesem anderen Fach kenne ich aber auch das Phänomen, dass es realweltliche Umfelder gibt, deren Aufgabenstellungen solch strikte Normen gar nicht erfordern. Die Einhaltung solch strikter Normen würde dann höheren Aufwand verursachen, als es zur bloßen Bewältigung der Aufgabenstellung notwendig wäre.

In dem o.g. Thread wird z.B. erwähnt, dass man in den USA wohl ca. erst eine Technikgeneration später in die Tonbandtechnik einstieg. Die Rahmenbedingungen waren also andere. Es gab kaum Archivmaterial nach den Standards der älteren Technikgeneration. Man konnte auf bereits etwas fortgschrittenerer Technologie aufsetzen.

Und Musikstudios sind nochmal was ganz anderes als Rundfunk.

3) Schlussfolgerung

In o.g. Thread kam man zu dem Schluss, dass man an entgegengesetzten Enden desselben Stranges zieht.

Jetzt für diesen Thread hier möchte ich nochmal kurz auf die Musikproduktion zurückkommen: Wie vorher geschrieben darf das Mindset nicht rein technisch sein, weil man dann den Bezug zu dem "etwas" in der Musik verliert. Aber ebenso darf das Mindset nicht rein musikalisch sein, weil man dann die Technik nicht so nutzen könnte, dass das angestrebte Ergebnis entsteht. Wenn nun mehrere verschiedene Ansprüche zerren und ziehen, muss man irgendwie eine akzeptable Balance finden. Und was man für akzeptabel hält ist wieder individuell.

Kurzum: Man kann sich prima missverstehen. So wird jemandem der im Umfeld der "reinen Lehre" vernetzt ist, eine vorsätzliche Beschränkung auf Halbwissen möglicherweise als willkürliche Ignoranz oder vielleicht sogar als Abwertung der eigenen Kenntnisse fehlinterpretieren. Andererseits wird, wer im Sinne das Fachgebietes Tonbandtechnik viel tiefer gesteckte realweltliche Ziele verfolgt, sich fragen, ob das Vorhaben denn tatsächlich ein halb-/wissenschaftliches Studium des Faches erfordert. In der Praxis will man es ja einfach - das war ja auch in der Rundfunkpraxis schon so: Die hohen Ansprüche an die Technik (und TechnikerInnen) sollten es ja den Rundfunkschaffenden möglichst einfach machen.

Nun gut, in einer Lage wie der meinen, ist man Schaffender und zuarbeitender Techniker des Schaffenden in Personalunion. Dazu gleich ein weiterer Beitrag von mir.

Grüße,
Finn

[Adler23]

Siehe es mal einfach und pragmatisch.
Ich habe eine Kamera, nun mal egal ob digital oder analog. Damit schieße ich Fotos. Ich strebe an, möglichst das Original Feeling einzufrieren, Stimmung, Licht, Farben...
Verändern kann ich es dann zu Hause mit verschiedenen Möglichkeiten, sei es klassisch in der Dunkelkammer oder modern am Rechner.
Ähnlich ist es mit dem Tonband. Lass es dir ruhig mehrmals durch den Kopf gehen.

Als Martin Birch vor über 50 Jahren an jenen denkwürdigen Tagen im August Deep Purple in Ôsaka und Tokio bei diesen legendären Konzerten aufgenommen hat, so wollte er genau diese Stimmung auf das Magnetband bannen. Soweit ich informiert bin würde auch kaum etwas daran gedreht und geändert.
So soll das normalerweise sein.
Wenn ich dann etwas ändern möchte, dann lasse ich das Original Band, also das Master unverändert, ich verändere das Signal quasi im Output und produziere eine damit neue Aufnahme. Vorteile liegen klar auf der Hand. Das Original bleibt unangetastet.

Mit deinen Ausführungen liegst du jedenfalls so weit richtig.

Ich möchte noch ergänzen. Wenn du nun eine Aufnahme auf irgendeinem beliebigen Tonträger hast, und du möchtest genau diese verändern und den, wie du es nanntest, Seventy Sound erzeugen, dann wird es schwierig. Du möchtest ein Band dass genau diesen Effekt bringt. Mag sein dass dies durch Zufall gelingen mag. Aber kompatibel wäre dieses Material nicht. Noch nicht mal auf deiner Maschine wenn sie nach einer Reparatur oder Revi neu eingemessen wird.

Daher ist es besser, nach meiner Ansicht auch der einzig gangbare saubere Weg, das Original Signal wird durch entsprechende geeignete Gerätschaften wie zum Beispiel DSP oder einen Equalizer verändert und eben neu aufgenommen.

Dann wäre auch die Kompatibilität gegeben.

[JUM]

Mein Favorit zu 70er Jahre Sound ist Eric Burdon & War, The Black-Man's Burdon.
Hier besonders die Aufnahme des Schlagwerks ab ca. 4.30 im ersten Stück.
Engineer war Chris Huston.
"...the way we want it to be."
VG Jürgen

[SevenTeaLights]

So, weiter zum Text:

Das folgende sollte, wenn ich keinen Patzer gemacht habe, das Biasing der Akai GX210D komplett darstellen:

   

Ich bin kein Elektronik-Experte, und wenn überhaupt bin ich eher mit der Röhren-Welt "connected" und verfolge auch da konsequenten Minimalismus.

Soll heißen: Obige Schaltung verstehe ich eigentlich nicht. Aber was ich da herauslesen zu können glaube ist, dass das dem Audiosignal aufgeprägte Bias-Signal allein vom Höhenausgleich (Kapazität C30) beeinflusst wird. Also nicht vom Tape-Selector und nicht von der Bandgeschwindigkeit. Aber ob C30 hier im NF-Bereich als Filter werkelt, oder ob C30 als Hochpasswirkung genutzt wird, um den Pegel des höherfequenten Bias-Signales zu beeinflussen (fg > Bias-Frequenz) oder sonstwas ... dazu gibt mir die Schaltung des Bias-Oszillators zuviele Rätsel auf.

Vielleicht kennt sich ja jemand damit sehr gut aus und kann es in relativ einfachen Worten erklären?


Nun aber zu den vorangegangenen Posts:

Nein, bei der Einheit "Nw/m2" bin ich mir nicht sicher. Ich habe das glaube ich einer amerikanischen Webseite entnommen. Wahrscheinlich ist das auch schon der nächste Stolperstein, dass gängige Sprachregelungen und allgemein verwendete Bezeichnungen nicht international gleich sind. Die 185 nWb/m sollen der erste (in den Anfängen der Technik) festgelegte Referenzwert gewesen sein und werden daher wohl (zumindest in dem entsprechenden Sprachraum) als 0dB bezeichnet. Die Aussteuerungsfähigkeit späterer Bandsorten wurde dann relativ zu dieser Referenz angegeben.

Für die Erklärung der Kennlinien vielen Dank. Das kommt mit in meinen "Grundlagen"-Ordner zum Thema Bandmaschine.

Zum Biasing: So wie es sich mir im Augenblick darstellt gibt es eigentlich soetwas wie den einen(!), unbestreitbar "richtigen" Bias-Punkt nicht. Sondern Biasing ist eine Abwägung zwischen den Auswirkungen des Bias-Pegels und dem, was man erreichen möchte und dem was die Maschine ermöglicht. Aber wenn man den Bias-Punkt überhaupt im Bereich des Optimums fahren kann, dann ergibt sich hauptsächlich die Problematik Höhenaufzeichung vs. Rauschen vs. K3. Hab' ich das richtig verstanden?

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Ich würde auch gerne noch etwas zu "cremigem" Klang, Original- versus nachbearbeitetem Material und der (von mir so gehörten) klanglichen Auswirkung von k3 versus k2 schreiben - aber ich befürchte, dass das dann wieder offtopic gehen würde und wir sind hier gerade so schön im Fluss beim Biasing.

Das genannte Beispiel von Eric Burdon kannte ich bisher nicht. Aber ja, da "trieft" auch Vieles von dem heraus, was ich meinen Aufnahmen hinzufügen möchte. Bin mir andererseits im Klaren darüber, dass dieses andere Zeiten mit einer anderen Grundstimmung sind, die man aus musikalischer Performance und Aufnahmen davon nicht wird heraushalten können. Aber auch andersherum: stell' Dir mal vor, die hätten das damals mit heutiger Technik (z.B. AD-Wandlung und Festplatte) aufgenommen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass das dann trotzdem dieselbe Atmosphäre transportieren würde. Sicherlich ähnlich zwar, aber ...

Grüße, Finn

[user-332]

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C30 bestimmt schlicht & einfach, wieviel %, Gramm, N, n oder Millivolt von der 'unten' erzeugten HF zu dem 'trockenen' (um in der Sprache der Cremefachleute zu bleiben) Audiosignal (nach mehr- oder weniger normgerechter Vorverzerrung) zugemischt wird, damit es überhaupt zu einer Vormagnetisierung des am Tonkopf vorbeihuschenden Bandes kommen kann.

Was da alles an Nebenwirkungen erzeugt wird (z.B. Höhenbeeinflussung, aber auch Pegelbeeinflussung, Klirrfaktor, Linearitätsverlauf, Rauchanteil/abstand), will verstanden sein oder ignoriert werden, jedenfalls muß man sich damit befassen.

Komme gerade von einem Auffrischungsgespräch mit dem deutschen Bezugsbandpapst i.R. und habe ein weiteres Elefantentreffen zugesagt bekommen: Namensvetter Ruhrberg & PhonoMax-Mitlesender, ev. auch MichaelB. & MichaelF., mögen sich schon mal psychisch vorbereiten.

Ein wundervoller, sonniger Tag im Oberland - incl. Forschungsballonstartabbruch des IGG - liegt bald hinter mir und die Deep Purple Scheibe kenne ich auch, höre aber solche Musik heutzutage kaum mehr - Interessensverlagerung nennt sich das...

Wohl an, @andreas42, nimm die Folgegeneration an die Hand, Deine Einlassungen sind äußerst diplomatisch & sachdienlich. Unsereiner ist da irgendwie raus, und Ärger habe ich schon genug gehabt in diesem an sich friedlichen Forum.

Pit

PS: Danke für den link (aus #71) ins Parallelforum, Finn. Den kannte ich noch nicht, aber alle daran Beteiligten. Aber letztlich schließen sich alle Kreise irgendwann... Ach ja: Burdon hatten wir kürzlich schon mal, aber ganz anders...

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©DK1TCP

[SevenTeaLights]

Also ist C30 doch der Bias-Regler? Ich frage nur sicherheitshalber nochmal nach, weil
1) das im Service Manual als "Frequency Response Adjustment" bezeichnet ist
2) ich mich frage, warum das über eine Kapazität statt eines einfachen Trimmers realisiert wurde (bzw. ob die Kapazität mit der angrenzenden Schaltung irgendwie zusätzlich frequenzabhängig wechselwirkt, Schwingkreis oder so ... alles aber bereits jenseits meines Horizontes)

Grüße, Finn

[user-332]

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C30 ist definitiv der Biasregler.

1) ist Geschwurbel, 2) weil es HF ist und gleichzeitig die Gleichstromentkoppelung liefert.

Es wird ja nur 'ein wenig' HF eingekoppelt, die größere Menge HF wird zum Löschen benötigt!

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©DK1TCP

[SevenTeaLights]

Danke für die Aufklärung.

Das Geschwurbel kommt aber vom Hersteller (dessen Service Manual für die Maschine) selbst.

[SevenTeaLights]

Falls jemand, der genauso bekloppt ist wie ich, irgendwann einmal in diesem Thread landen sollte, so sollten einige der (verständlicherweise) widersprüchlichen Aussagen in diesem Thread nicht in die Irre leiten.

Daher möchte ich hier zum Abschluss nochmal ein bischen Blödsinn tippen:

Bandtypen

Es stimmt nicht, dass verschiedene Bandtypen quasi identische klangliche Ergebnisse liefern, wenn man nur die Maschine korrekt darauf eingemessen hat. Wenn einem die unterschiedliche Abbildung verschiedener Aufnahmen ein Rätsel aufgibt (z.B. der Snare bei ZZTops LaGrange versus AcDcs LiveWire), wird man die klanglichen Unterschiede verschiedener Bandtypen für außerordentlich bedeutsam erachten. Es gibt natürlich verschiedene Bandtypen, die relativ ähnliche klangliche Ergebnisse liefern. Aber es gibt auch Bandtypen, die eindeutig anders klingen. Denn tatsächlich können verschiedene Bandtypen verschiedene klangliche Merkmale einer identischen Aufnahme herausschälen. Es ist, ausreichende Beklopptheit vorausgesetzt, unbedingt notwendig, das verwendete Band als eine neben vielen anderen tragenden Komponenten des Gesamt-Systems zu begreifen.

Die Situation ist vergleichbar mit der zwischen Egitarren-Saite und Pickup. Entsprechend motivierte Egitarristen werden sicher bestätigen, dass PureNickel-, NickelWound-, Stahl- und moderne, z.B. Cobalt-Saiten verschieden klingen ... und dass man das nicht durch andere Amp-Einstellungen komplett angleichen kann ... und dass selbst derselbe, z.B. NickelWound Saitentyp von verschiedenen Herstellern verschieden klingt.

Vielleicht erinnert man auch, dass der Radio-Sound vom Band kam und dass es durchaus klangliche Eigenheiten gab, nicht nur verschiedener Radioprogramme sondern auch verschiedener Zeiträume. Dann nämlich könnte man sich fragen, ob es sich bei Musikproduktionen nicht vielleicht ähnlich verhielt.

Das ist halt der Unterschied zwischen der sehr wichtigen und für das Verstehen unverzichtbaren Theorie einerseits und den klanglichen Zielsetzungen von Bekloppten andererseits.

Messwerte

Meine Aussagen zu Messwerten waren aufgrund der Ungenauigkeit von Sprache missweisend. Messungen sind natürlich sehr gut und hilfreich um die technische Seite der Aufgabenstellung zu erledigen.

Aber wer glaubt, anhand der technischen Spezifikationen eines Mikrofons erkennen zu können, ob und wie sich das Aufnahmeergebnis in den Gesamtmix einfügt, ist eindeutig nicht so bekloppt wie ich.

Das Gleiche gilt für Bandtypen. Deren Spezifikationen können sehr aufschlussreich sein, wenn man herausfinden möchte, warum sich ein Bandtyp so anders verhält als ein anderer. Aber umgekehrt kann man aus den Spezifikationen eines Bandtyps nicht herauslesen, wie es denn nun klingen wird.

Problematisch an Messungen kann auch sein, dass diese nur einen Teilaspekt betrachten. So sagt eine Pegelmessung nichts über den Zeitbezug aus. Und wenn eine einzelne Sinus-Messfrequenz zufällig in einem der vielen Minima oder Maxima des Signalweges liegt und dieses vielleicht beim anderen Kanal schlimmstenfalls sogar genau andersherum ist ... da kann was für die einzelne Frequenz pegelgleich erscheint im Großen und Ganzen stattdessen 2dB oder mehr Pegelunterschied bedeuten ... wer viel mist, mist, mist ...

Bias

Absolut richtig war es, dass ich hier immer wieder vehement auf das Biasing verwiesen wurde.

Noch ein paar Stichwörter

Unter Bekloppten wird man eh auf der Suche sein, da reichen ein paar Stichwörter - so wird "es" dann jedenfalls nicht in die Bedeutungslosigkeit geredet:

Abstandsdämpfung, Azimuth, Banddicke, Bindemittel, historische Entwicklung der Magnetbänder, Kammfilter, Modulationsrauschen, nadelförmig, Phasenversatz, Pigmentgröße, Polterstellen, Preisach Diagramm, Remanenz, Sättigung in der Elektronik, Schichtdickendämpfung, Spaltbreite des Wiedergabekopfes, Vergleichslisten von Bandtypen, Weisssche Bezirke, Wellenlänge auf dem Band, Wiedergabepegel, würfelförmig.


Na denne, happy Recording ...

[user-332]

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[...] Zeit [...] Aber ich muss die klangliche Auswirkung jeder Änderung am Gesamt-Setup ausgiebig für alle Spuren des Mixes (also ca. 7 Testaufnahmen) bewerten und ggf. weiter optimieren oder rückgängig machen. Das bedeutet pro Testlauf mehrere Stunden ... und damit ist dann das eigentlich einfache Herumschrauben eine tagelange Angelegenheit. Sorry, aber das geht im Augenblick nicht. [...]

Bevor nicht wenigstens zwei, gerne auch drei, dieser Testaufnahmen 'öffentlich' zur Verfügung stehen (ich hatte das Dilemma mit Schwurblern wie Dir bereits angedeutet) lese ich Deine Beiträge einfach nicht mehr. Paul Zwicky hat uns seinerzeit die 'letzten Erkenntnisse' darüber, wie die Magnetbandaufzeichnung denn grundsätzlich funktioniert, angedeutet. Er hatte eine Theorie, die bislang hier im Forum m.W. nicht diskutiert worden ist. Zu dem Zeitpunkt (es war deutlich nach Ende der Magnetbandzeit, um 2009 herum) waren wesentliche Vorgänge um die physikalischen 'Untergründe' der Magnetbandaufzeichnung immer noch nicht vollständig 'verstanden'. Bei mir übrigens auch nicht, denn weder FH noch Uni liegen hinter mir, und ein Genius wie Paule bin ich gleich gar nicht. Aber so, wie bei manchem Zeitgenossen das Herz halt 'links' schlägt, so schlägt es bei mir 'magnetisch'. In diesem Sinne: kommt noch was, kommt noch was. Andernfalls: gute Zeit bei Deinen Produktionen oder Recordingsbumsens...

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©DK1TCP

[SevenTeaLights]

Bitte sehr: https://www.youtube.com/watch?v=9yNPgx0swCM

[user-332]

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Ich weiß jetzt nicht, was dieser Clip mit den 2 oder drei gewünschten Soundbeispielen zu tun hat, aber um solches zu produzieren, brauchst Du weder analoges Tape noch die richtige Bandsorte. Alkohol oder andere Drogen genügen vollauf. Und ein wenig Ignoranz von Grundlagen, wie sie u.a. im Webers oder Dickreiter beschrieben werden. Beitragsende.

PS: das Zitat:  „Moderne Musik-Sound-Erzeugungs-Elektronik erzeugt jede Menge ungerade Verzerrungen, die als 'affengeil'/System-relevant/unverzichtbar betrachtet werden.“ hier im Forum mußt Du dir selbst ergoogeln...

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©DK1TCP Schimmerlos Sättigung

[SevenTeaLights]

Sorry, aber davon hast Du echt nicht den leisesten Schimmer.

[andreas42]

Ach ja. Das muss doch nicht sein.