DUAL TG 12 SK
#1
Hallo liebe Bandmaschinenfreunde,

ich habe vor kurzem eine DUAL TG 12 SK geschenkt bekommen. Das die natürlich hergerichtet werden muss, versteht sich von selbst, vor allem weil der Kopfspiegel des AW-Kopfes 
nur minimale Laufspuren zeigt. Das Schlimmste waren die beiden "Gummireifen" auf den Treibrädern für das Spulen. Diese hatten sich in eine schmierige braune Pampe verwandelt. Das Zeug ließ sich aber mit Küchenkrepp und Spiritus gut entfernen. Ich konnte sie durch zwei O-Ringe mit 5mm Schnurstärke ersetzen.
Die Maschine ist gereinigt, die Röhren auf dem Röhrenprüfgerät geprüft und die großen Elkos überprüft.
Nun stellt sich folgende Situation dar:
Wird die Maschine eingeschaltet und über die Eingänge "Phono" von einen Plattenspieler oder den Eingang "Radio" ein Signal eines CD-Spielers eingespeist, so wird das Signal zunächst einwandfrei auf beiden Kanälen über den Röhrenverstärker in der Maschine wiedergegeben. Also noch ohne etwas auf Band aufzunehmen. Die Röhre EM 84 zeigt die Aussteuerung entsprechend an. Nach einigen Minuten jedoch, fängt das Signal mehr und mehr an zu verzerren. Je länger man wartet , desto schlimmer. Lässt man die Maschine abkühlen, ist der Klang zunächst wieder sauber, um nach und nach wieder zu verzerren. Diese Verzerrung habe ich bereits in der Vorstufe (an der Stelle, an der die Endstufe eingesteckt wird) mit dem Signalverfolger wahrgenommen. Damit scheidet die Endstufe, die man bei diesem Gerät über einen 9 poligen Stecker abhängen kann aus.
Die Anodenspannung war zunächst etwas zu niedrig, (ca. 190 V - Soll ca. 280 V), was mich dazu veranlasste den Selengleichrichter gegen einen noch gut erhaltenen auszutauschen. Die Spannung beträgt jetzt wieder über 260 V. Das Fehlerbild ist jedoch genau gleich geblieben. Ich konnte auch nicht beobachten, dass eine der Spannungen im Laufe der Zeit abfällt.
Wie gesagt: Elkos und Röhren überprüft i.O. Fehler tritt auf beiden Kanälen gleichartig auf. Die Heizgleichspannung für die beiden EF 86, die über einen separaten Gleichrichter erzeugt wird, passt auch.
Jetzt bin ich ehrlich etwas ratlos.

Hat jemand von Euch ein Idee ?

Vielen Dank im Voraus.

Liebe Grüße,

Andreas
ReVox A 77 im Koffer; ReVox B 77 MK 2; UHER Royal de Luxe C; UHER SG 561 Royal; Philips N4418; Report 4000; Report 4400 Stereo; Report 4200 STEREO IC; Report Monitor 4200; Tascam 34 B; AKAI X201D und mehr als 30 DUAL-Plattenspieler und verschiedene Verstärker, Tuner und Kassettendecks von DUAL.
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#2
Hallo,

da solltest du mal die Spannungen an den Punkten (B) und (C ) im Schaltplan überprüfen.
Wenn die in Ordnung sind, die Anodenspannungen der Röhren und die Kathodenspannungen von Rö3 & 4 (ECC81).

MfG Kai
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#3
Hallo Andreas,

so wie du das schilderst, ist das ein ungewöhnliches Fehlerbild. Tritt der Fehler wirklich in beiden Kanälen gleichzeitig auf ? Du schreibst von einem Signalverfolger, überprüfe mal das Signal an Pin 2 Röhre 1 und Pin 7 Röhre 4. Da bist du genau zwischen der 1. und der 2. Verstärkerstufe. Vielleicht auch mal alle Röhren raus bis auf die EF86 und ECC81 in einem Kanal und so die Kanäle einzeln testen. Die anderen Röhren (EM 84,EL95) sind für den Test nicht erforderlich. Vielleicht bekommt eine der Röhren nach Erwärmung einen Heizfaden/Kathoden-Schluss, das geht auf die Heizspannung aller Röhren.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#4
Hallo Kai und Tobias,

vielen Dank erst einmal für Eure Einschätzungen. Da ich mit den Untersuchungen noch nicht durch bin (ich muss immer die Abkühlphasen abwarten)
hier ein kurzer Zwischenstand:

@ Kai: Die Spannungen betragen an Punkt B (Soll: 220 V - Ist: 182 V) und an Punkt C (Soll: 145 V  - Ist 129 V) und gehen nach ca. 30 min um knapp 
          10 V zurück. Ich glaube eher nicht, dass diese 10 V die Verzerrungen auslösen, zumal die Spannungen nicht mehr weiter runtergehen, die Verzerrungen
          wohl aber weiter stärker zunehmen.

@ Tobias: Der Fehler tritt auf beiden Kanälen gleich auf. (Getestet über den Balanceregler) Das Ziehen der Röhren ist hier nicht so einfach. 
               Das mit dem Signalverfolger muss ich noch testen. Hatte heute viel draußen zu tun.
               Die Heizspannung, die am Stecker zur Endstufe geht, beträgt bei eingesteckter Endstufe ca. 6,4 V. Misst man die Heizspannung an den beiden 
               Röhren ECC 81, so messe ich an einer der beiden ca. 3,3V ! und an der anderen schwankt die Spannung ständig zwischen ca. 3 V und 5 V hin und her.
               Komisch ?!
               Die Kontrolllampe (10V/0,05A) ist original und nimmt bei 10V Wechselspannung auch 50 mA auf. (Außerhalb gemessen.) Im eingebauten Zustand,
               leuchtet das Lämpchen allerdings deutlich schwächer. Ich sehe hier das Problem in der Heizspannung. Nur warum stimmt die Heizspannung am Ausgang
               zur Endstufe ? Das ist doch dieselbe Leitung oder sehe ich das falsch ?

Etwas seltsam ist die Erzeugung der Heizspannung hier schon mit 10V~ und einem parallel geschalteten Glühlämpchen um dann auf die 6,3 V ~ zu kommen. In meinen
alten Röhrenradios habe ich sowas noch nicht gesehen.

Ich werde mir das nochmals in Ruhe ansehen. Morgen messe ich zuerst nochmals kurz die Heizspannung, wenn das Gerät abgekühlt und der Ton unverzerrt ist.

Liebe Grüße,

Andreas
ReVox A 77 im Koffer; ReVox B 77 MK 2; UHER Royal de Luxe C; UHER SG 561 Royal; Philips N4418; Report 4000; Report 4400 Stereo; Report 4200 STEREO IC; Report Monitor 4200; Tascam 34 B; AKAI X201D und mehr als 30 DUAL-Plattenspieler und verschiedene Verstärker, Tuner und Kassettendecks von DUAL.
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#5
(17.09.2022, 20:36)DUALMartin schrieb:                Die Heizspannung, die am Stecker zur Endstufe geht, beträgt bei eingesteckter Endstufe ca. 6,4 V. Misst man die Heizspannung an den beiden 
               Röhren ECC 81, so messe ich an einer der beiden ca. 3,3V ! und an der anderen schwankt die Spannung ständig zwischen ca. 3 V und 5 V hin und her.
               Komisch ?!
               Die Kontrolllampe (10V/0,05A) ist original und nimmt bei 10V Wechselspannung auch 50 mA auf. (Außerhalb gemessen.) Im eingebauten Zustand,
               leuchtet das Lämpchen allerdings deutlich schwächer. Ich sehe hier das Problem in der Heizspannung. Nur warum stimmt die Heizspannung am Ausgang
               zur Endstufe ? Das ist doch dieselbe Leitung oder sehe ich das falsch ?

Etwas seltsam ist die Erzeugung der Heizspannung hier schon mit 10V~ und einem parallel geschalteten Glühlämpchen um dann auf die 6,3 V ~ zu kommen. In meinen
alten Röhrenradios habe ich sowas noch nicht gesehen.

Die Beschriftung im Schaltbild ist irre-führend.
Die "10V / 50 mA" sind die Daten der Glühlampe, nicht die Heizspannung.
Die wäre mit 6,4 V ok, davon müssen aber auch 6,3 an den Röhren ankommen.

Demnach ist die Verdrahtung nicht mehr ok und muß erst mal in Ordnung gebracht werden.

MfG Kai
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#6
Guten Morgen Zusammen,

jetzt habe ich neue Erkenntnisse: 

@ Kai: Das mit den Röhrenheizungen war mein Fehler. Da die ECC-Röhren ja zwei Heizsysteme haben, muss man die Heizspannung nicht zwischen Pin 4 + 5 messen,
          sondern Pin 4 oder Pin 5 jeweils gegen die Mittenanzapfung an Pin 9.  Wenn ich so messe, komme ich auf auf die 6,4 V AC an den beiden Röhren 3 + 4.
          Fazit: Röhrenheizung können wir also ausschließen.

@ Tobias: Ich habe das Musiksignal mit dem Signalverfolger an den beiden Röhren 3 (Bei Röhre 1 liegt Pin2 ja auf Masse, darum denke ich Du meintest Röhre 3) und 4;
               jeweils an Pin 2 und 7 gemessen:

               Röhre 3 - Pin 2 --> Signal unverzerrt
               Röhre 3 - Pin 7 --> Signal verzerrt

               Röhre 4 - Pin 7 --> Signal unverzerrt
               Röhre 4 - Pin 2 --> Signal verzerrt

                Das Eingangssignal ist nicht übersteuert (EM 84)

               Der Fehler entsteht wohl zwischen den beiden Verstärkerstufen der ECC 81. Aber da liegt ja nicht viel dazwischen. Ich werde mir mal die Koppelkondensatoren  C 105 und 
               C 205 (0,01 µF) anschauen. Aber beide gleichzeitig defekt ?

Liebe Grüße,

Andreas
ReVox A 77 im Koffer; ReVox B 77 MK 2; UHER Royal de Luxe C; UHER SG 561 Royal; Philips N4418; Report 4000; Report 4400 Stereo; Report 4200 STEREO IC; Report Monitor 4200; Tascam 34 B; AKAI X201D und mehr als 30 DUAL-Plattenspieler und verschiedene Verstärker, Tuner und Kassettendecks von DUAL.
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#7
Hallo Andreas,
was die Koppelkondensatoren angeht: die sind ja auch gleich alt - warum sollten sie nicht beide defekt sein? Kais Hinweis auf die Verdrahtung (ich würde es verallgemeinern: die Kontakte) halte ich für wichtig. Im Prinzip ist das Gerät ja immer noch fliegend verdrahtet, wenn es auch strukturierter zugeht als in manch anderem Gerät. Kalte Lötstellen, Kabel mit Brüchen usw. können seltsame Fehler auslösen, denn da der Fehler mit steigender Erwärmung zunimmt, kommt alles in Betracht, was darauf reagiert - und das ist leider recht viel.

BTW: ich finde es toll, dass du das Gerät flott machst. Ich glaube, dass es davon gar nicht mehr so viele gibt (oder je gab). Daher: Bilder erfreuen das Herz immer - auch von innen! :-)

Was die Bilder angeht: hier gibt‘s ja schon einen schönen Faden mit tollem Text und Detailfotos. Wer auch gucken möchte: https://tonbandforum.de/showthread.php?t...pid=239185
Liebe Grüße
Thomas
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#8
Hallo Andreas,

zur Heizung: die Pins 4 & 5 der beiden ECC81 müssen verbunden sein. Dann ist es egal, ob du von 9 nach 4 oder 5 mißt.

(18.09.2022, 08:05)DUALMartin schrieb: Der Fehler entsteht wohl zwischen den beiden Verstärkerstufen der ECC 81. 

Nein, nach deiner Messung liegt die Verzerrung bereits hinter der ersten Stufe vor.
Da die erste aber über die Kathode an den Ausgang der zweiten angeschlossen ist, bleibt offen, wo sie ursächlich entsteht.
Meistens liegt es an einem falschen DC-Arbeitspunkt. Der schlägt sich idR in den Kathoden- und Anoden-Spannungen nieder.
Deshalb hatte ich empfohlen, selbige zu messen.

Die Anzeige der EM84 wird von den Ausgängen der zweiten Stufe in den ECC81 abgeleitet. Die ist hier nicht weiter hilfreich.

MfG Kai
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#9
(18.09.2022, 10:12)kaimex schrieb: Da die erste aber über die Kathode an den Ausgang der zweiten angeschlossen ist, bleibt offen, wo sie ursächlich entsteht.
Meistens liegt es an einem falschen DC-Arbeitspunkt. Der schlägt sich idR in den Kathoden- und Anoden-Spannungen nieder.
Deshalb hatte ich empfohlen, selbige zu messen.
Der Koppelkondensator C110 hinter der Zweiten Doppeltriode Rö3/4 könnte eine Erhöhung der Katodenspannung an der ersten Triode verursachen über das Entzerrer-Netzwerk in der Gegenkopplung. Bei Aufnahme sind die Kontakte 116/117 geschlossen. Bei Wiedergabe ist er offen, so müsste rein theoretisch der C128 auch defekt sein. Und das wiederum in beiden Kanälen, finde ich sehr unwahrscheinlich.

Während der Aufwärmphase würde ich auch empfehlen, die Katoden-/Anodenspannngen messen.

(18.09.2022, 09:18)Darwin schrieb: Kalte Lötstellen, Kabel mit Brüchen usw. können seltsame Fehler auslösen, denn da der Fehler mit steigender Erwärmung zunimmt, kommt alles in Betracht, ...
Das ist richtig, da können die seltsamsten Effekte entstehen. Es wäre jedoch schon ein sehr großer Zufall, wenn das auf beiden Kanälen gleichzeitig passiert.

(18.09.2022, 08:05)DUALMartin schrieb: @ Tobias: Ich habe das Musiksignal mit dem Signalverfolger an den beiden Röhren 3 ... und 4;
               jeweils an Pin 2 und 7 gemessen:

               Röhre 3 - Pin 2 --> Signal unverzerrt
               Röhre 3 - Pin 7 --> Signal verzerrt

               Röhre 4 - Pin 7 --> Signal unverzerrt
               Röhre 4 - Pin 2 --> Signal verzerrt

                Das Eingangssignal ist nicht übersteuert (EM 84)

Mir fällt noch ein: Hast du die Signalverfolgung bei Aufnahme oder Wiedergabe gemacht? Bzw. sind die Verzerrungen in beiden Modi zu hören? Wird auch ein bereits einwandfrei bespieltes Band nach kurzer Zeit verzerrt wiedergegeben?

Grüße von Harry
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#10
Hallo Zusammen,

so wie es aussieht liegt es wohl doch an der Anodenspannung. Wie komme ich nun darauf ?

@ Kai: "die Pins 4 & 5 der beiden ECC81 müssen verbunden sein"

           Das ist richtig. Ich hatte nicht genau genug hingesehen. Die Pins 4 + 5 sind gebrückt.

          " Nein, nach deiner Messung liegt die Verzerrung bereits hinter der ersten Stufe vor"

           Stimmt. Wenn ich das Signal entweder am Ausgang der EF 86 (Pin 6) oder an Eingang den Eingängen Röhren 3 + 4 ECC81 mit dem Signalverfolger
           abtaste, dann klingt es sauber. Nach der ersten Stufe in der ECC 81 - Messung an Röhre 3 Pin 1 bzw. Röhre 4 Pin 8 - habe ich bereits die Verzerrung.
           Somit entsteht die Verzerrung mutmaßlich in der Röhre selbst. Damit scheiden auch die Kondensatoren C105 / C 205 aus, die lt. Meßgerät auch i.O. sind.
           Die Röhren an sich sind lt. Röhrenprüfgerät auch noch sehr gut.

          "Deshalb hatte ich empfohlen, selbige zu messen" - die Spannungen

           Mit folgenden Ergebnissen:

                                              Röhre 3 (ECC 81)                  Röhre 4 (ECC 81)

          Anode 1 (Pin 6)                    70 V                                      50 V
          
          Anode 2 (Pin 1)                    50 V                                      65 V

          Kathode 1 (Pin 8)                 0,8 V                                     1,8 V 
 
          Kathode 2 (Pin 3)                 1,9 V                                     0,8 V

          Spannung an Meßpunkt B     174 V                                    172 V  (Soll: 220 V!!)

Gemessen gegen Masse bei eingespeistem Musiksignal. Es fehlen halt doch 50 V. Aus dem Selengleichrichter kommen anfangs zwar ganz kurz über 300V,  die sinken dann ab auf ca. 
240 V verbleiben dann aber stabil. Ich hatte gehofft das reicht aus.  

Ich habe den Eindruck, dass der Erwärmungseffekt weg ist, aber die Verzerrung nun von Anfang an da ist, aber 
schwächer. Der Selengleichrichter den ich eingebaut habe ist eben auch schon 50 Jahre alt. Neuware bekommt man da nicht mehr.
Bleibt nun wohl nur, einen Siliziumgleichrichter in Form einer Graetz- Brücke mit z.B. 4 X 1 N 5401 zu bauen und dann
die Ausgangsspannung über einen Serienwiderstand anzupassen.

@ Tobias: "Mir fällt noch ein: Hast du die Signalverfolgung bei Aufnahme oder Wiedergabe gemacht?"

                Die Aufnahme und Wiedergabefunktion hatte ich anfangs nur generell getestet und ist  i.O., das heißt ein zu Beginn unverzerrtes Signal wird auch sauber aufgenommen 
                und wiedergegeben. Die ganzen Messungen laufen seither nunmehr über die Signaleinspeisung über den Phono oder Radioanschluss. Die Röhren sind teilweise
                so angeordnet, dass man zumindest einen Bandteller demontieren muss, um an die Röhren zum Ziehen heranzukommen.

Viele Grüße,

Andreas





 
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#11
Hallo Andreas,

die Diode 1N5401 ist keine gute Wahl, max. 100V sind zu wenig und 3A brauchst du nie bei der Anodenspannung. Nimm 4 x 1N4007, die können 1000V und 1A, das reicht dicke aus. Der Selengleichrichter laut Schaltbild B250 C125 ist für 250V und 125mA.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#12
Die Anodenspannungen der Trioden sollten etwa bei der Hälfte der Spannung an (B) liegen, eher noch etwas darüber.

Du verrätst nicht, ob die Werte vor Auftreten der Verzerrung oder nach Eintreten der Verzerrung gemessen wurden.

Bei den beiden ECC81 sind nicht die gleichen Systeme für die erste bzw zweite Triode im Verstärker benutzt worden, sondern vertauscht.
Deshalb stimmt deine Zuordnung der Anoden- und Kathoden-Pins zur Trioden-Reihenfolge nicht.
Halbwegs Sinn machen nur ca 2,1V an den ersten Kathoden und weniger als 0,8V an den zweiten Kathoden, weil sonst der Spannungsabfall an den Anoden-Widerständen zu groß wird.

Ersetze den Selen-Gleichrichter durch eine Siliziumbrücke, damit die 280V laut Schaltbild verfügbar werden. Wenn zuviel rauskommt, kannst du ihm ja einen Serien-Widerstand spendieren.
Die Widerstände R125 und R225 erscheinen mir zu niedrig gewählt.

MfG Kai
Nachtrag: Bei R125 & R225 erscheinen mir 470...560 Ohm besser zur Kennlinie laut Datenblatt der ECC81 zu passen für Ua~100V.
R110 & R210 sollten danach auch größer sein, bzw genauer gesagt, der Kathoden-Gleichstrom sollte kleiner sein, ohne die AC-Impedanz für die Gegenkopplung zu verändern. Das ließe sich mit einem Shunt von R +RC-Glied realisieren.
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#13
Leute, Leute,

was gebt ihr hier für Ratschläge? Keine Erfahrung mit Röhrenschaltungen offenbar.
Das Verhalten des Verstärkers, Baujahr ca 1963, ist stinknormal.
Die Koppelkondensatoren haben Leckströme, dadurch verschieben sich die Arbeitspunkte. Je länger das Gerät läuft, desto mehr.
Das tritt bei den damals verwendeten Papierkondensatoren heute quasi immer auf.
Und die erste Spannungsmessung gilt immer der Gleichspannung an den Steuergittern (g1). Da müssen (bei einer solchen Schaltung) immer Null Volt sein! Das gilt auch für die Endstufen.
Korrekt diagnostiziert ist ferner die zu geringe Anodenspannung (Ursache oft, aber nicht zwangsläufig der Selengleichrichter, es kann auch der Ladeelko sein). Aber dieses Problem wird erst als zweites angegangen.

Also, Andreas, die Koppelkondensatoren, es sind nicht viele, ersetzen. Ersatz bei jedem Elektronikversand oder Neuware auf ebay etc. Zum Beispiel Wima MKS mit 630V. Koppelkondensatoren sind die, die vor dem g1 (im Schaltbild das unterste oder einzige Gitter) der jew. Röhre in Richtung der vorhergehenden Anode liegen.

Das du mit dem TG 12 SK ein superseltenes (wurde in der BRD nicht verkauft) und superschönes Tonbandgerät besitzt, sei nur nebenbei erwähnt.

VG Stefan
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#14
(20.09.2022, 06:34)Vollspurlöschkopf schrieb: Leute, Leute,

was gebt ihr hier für Ratschläge? Keine Erfahrung mit Röhrenschaltungen offenbar.
Also bitte, die Ratschläge zeugen doch von recht guter Kompetenz! Wir müssen aber beachten, dass eine Ferndiagnose immer problematisch sein kann.

Stefan, du hast Recht, die Koppelkondensatoren sind häufige Fehlerursachen. Die Wima "Karamell-Lutschbonbons", wie sie oft genannt werden, erst recht.
Da würde ich bei Verzerrungen auch zuerst schauen.

Wenn man ein Labornetzgerät hat, würde ich den Selengleichrichter abtrennen und die Sollspannung von 275 bzw. 280 V einspeisen, um einen Netzteilfehler auszuschließen.

Mich macht jedoch das parallele Auftreten der Verzerrungen in beiden Kanälen etwas stutzig. Sollten die Kondensatoren gleichzeitig die Isolation verloren haben?

VG Harry
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#15
Hallo Zusammen,

ich wollte mich nochmals kurz melden. Ich habe den Brückengleichrichter aus 4 X 1N4007 auf eine kleine
Patine aufgebaut und über den vorhandenen Selengleichrichter montiert. Die Anodenspannung pendelt
sich ohne Vorwiderstand jetzt bei ca. 270 V ein. Gemessen am Elko 250µF.
Die Verzerrungen waren fast fast weg. Danach habe ich noch die beiden Koppelkondensatoren (0,01µF),
an den ECC 81 Röhren getauscht. Jetzt sind keine Verzerrungen mehr hörbar, auch nach längerer Laufzeit.   Smile
Eine Probeaufnahme mit 19cm/s verlief durchweg positiv. Das Gerät hat wirklich einen phantastischen Klang.
Es gibt natürlich noch Luft nach oben, den es sind noch einige dieser Papierrollenkondensatoren da, die ich vor
dem Zusammenbau noch tauschen möchte. 

Dann möchte ich es nicht versäumen, Euch Allen, die mir bei der Reparatur der Maschine mit Hinweisen und 
Tipps geholfen haben, danke zu sagen.

Wenn das Gerät ganz fertig ist, möchte ich noch ein paar Bilder einstellen. 

Bis bald.

Viele Grüße,

Andreas
ReVox A 77 im Koffer; ReVox B 77 MK 2; UHER Royal de Luxe C; UHER SG 561 Royal; Philips N4418; Report 4000; Report 4400 Stereo; Report 4200 STEREO IC; Report Monitor 4200; Tascam 34 B; AKAI X201D und mehr als 30 DUAL-Plattenspieler und verschiedene Verstärker, Tuner und Kassettendecks von DUAL.
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#16
Hallo Andreas.

meinen Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur dieses seltenen Gerätes.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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