Bandrechner

[bobhund]

Ich weiß nicht, ob es so etwas nicht längst gibt, aber ich war neugierig und habs in einer Tabellenkalkulation (noch etwas unsauber) ausprobiert. Man gibt Parameter ein (Banddicke, Kerndicke) und die Tabelle gibt einem aus, wieviel Band auf welche Spule passt und welcher "Timestamp" ungefähr bei welchem Zählerstand wäre. Ich habe das jetzt an zwei verschiedenen Bändern auf verschiedenen Spulen mal gecheckt und die Ergebnisse sind ganz ok. Besteht Interesse an so einer interaktiven Tabelle? Dann würde ich sie mal teilen. So sieht das ganze bislang aus:

   

[dettel]

Habe mir mal etwas ähnliches geschaffen, allerdings bezieht sich dies nur auf die vorhandene Bandlänge nach Wickeldurchmesser etc. und die daraus resultierende Laufzeit.

   

[Dilbert]

Hallo

ich vermute mal, der rechnerische Ansatz beruht auf der Näherung, das sich der Durchmesser bei jeder Umdrehung um 2xBanddicke erhöht.
Es gibt auch den genaueren Ansatz mit der Berechnung einer Spirale, dabei sind aber 2 Messungen notwenidg, 1x Zählwerksstand bei geringer Laufzeit und 1x Zählwerksstand bei hoher Laufzeit.

Bei Bedarf kann ich beide Herleitungen beisteuern

Grüße

Frank

[bobhund]

Ich glaube, komplizierter braucht man es nicht zu machen. Ich habe zum Beispiel bei Band der Dicke 35 Mikrometer mit der Einstellung 40 Mikrometer erst die Werte erhalten, die passen. Es ging mir eher darum, ein Band durchspulen zu können und dann an Zählerstand und Wickeldicke ermitteln zu können, was für ein Bandtyp es ist. Oder zu wissen, wieviel Zählerstand ich vorspulen muss für zehn Minuten u. Ä. Ich fürchte superexakt kriegt man das sowieso nicht. Oder? Ich bin ja neu hier und weiß nicht, was so üblich ist.

[eudatux23]

Ich habe dafür vor einiger Zeit einen kleinen Online-Rechner gebastelt. Dort muss man nur entweder die Spulengröße und Banddicke auswählen oder die Meter angeben und bekommt für alle relevanten Geschwindigkeiten die Spielzeit pro Spur:
https://tapecalc.merlnet.com/

Schöne Grüße
Alexander

[bobhund]

Mir geht's ja hauptsächlich darum, den Zählerstand in Zeit umrechnen zu können.

[Dilbert]

Hallo

hier
[url=https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=22580][/url]
wurde das Thema schon einmal behandelt. ggf. hilfts weiter.

Grüße

Frank

[Dilbert]

Hallo

hier mal ein Exel-VBA für die Berechnung der Spielzeit in Abhängigkeit des Zählerstandes. Beruht auf einer Näherung, aber die Berechnung der archimedischen Spirale mit 2 Stützpunkten ergibt auch keine wesentlich anderen Werte (+/- 1 sec). Bei Interesse kann ich auch die Umkehrfkt. sowie die Berechnung mit Stützpunkten schicken.

Grüße

Frank

Public Function Counter2Time(Counter As Integer, vcm As Double, dum As Double, Dcm As Double, k As Double) As Variant
' Liefert die Spielzeit in Abhängigkeit vom Zählerstand nach der Näherungsformel: D(n+1) = D(n) + 2*d
' Counter = Zählerstand
' vcm    = Bandgeschwindigkeit [cm/s]
' dum    = Banddicke [um]
' Dcm    = Spulentyp [cm]
' k      = Proportionalitätsfaktor k = Zählerstand / Anzahl der Umdrehungen
    Const DConstPI As Double = 3.14159265358979
    Const DConstTime As Double = 86400#  'Excel-Zeitformat: 1 sec = 1/(24Std*60min*60sec)
    Const DConst26 As Double = 0.1143    'Durchmesser Wickelkern 26,5 und 30cm Spulen
    Const DConst18 As Double = 0.0591    'Durchmesser Wickelkern 18 cm Spulen
    Const DConst15 As Double = 0.049    'Durchmesser Wickelkern 15 cm Spulen
    Dim a, b, vm, D0m, dm As Double
   
    Select Case Dcm
        Case 15#
            D0m = DConst15  'Durchmesser Wickelkern [m] 15-Spulen
        Case 18#
            D0m = DConst18  'Durchmesser Wickelkern [m] 18-Spulen
        Case 26#, 26.5, 27#, 30#
            D0m = DConst26  'Durchmesser Wickelkern [m] 26-Spulen
    End Select

    vm = vcm / 100            'Bandgeschwindigkeit [m]
    dm = dum / 1000000#      'Banddicke [m]
    a = ((dm * DConstPI) / vm / k ^ 2)
    b = ((dm * DConstPI) / vm / k) * (1# + D0m / dm)
   
    Counter2Time = (a * Counter ^ 2 + b * Counter) / DConstTime
End Function

[q-tip]

Für welche Geräte berechnet ihr das denn? Die Zählwerke zählen doch bei jedem Gerät anders...

Gruß
Robert

[bobhund]

Sehr spannend alles, ich werd mal weitergucken. Danke für die vielen hilfreichen Hinweise!

[Dilbert]

Hallo

@q-tip: dafür wird in der Berechnung der Faktor k verwendet. Er gibt das Verhältnis von Änderung des Zählerstandes zu Anzahl der Umdrehungen an (der Kommentar ist nicht ganz glücklich). Muß man experimentell ermitteln in dem man die Spule, die mit dem Zählwerk verbunden ist, solange mit der Hand dreht und die Umdrehungen mitzählt bis sich der Zählerstand um 10/20/... ändert (je nachdem wie genau man Faktor k bestimmen will).

Das Ganze ist aber nur eine grobe Näherung, weil ja beim schnellen Spulen insbesondere bei Consumer-Maschinen der Wickel lockerer ist, als beim Aufnehmen oder Wiedergeben und damit auch die Änderung des Durchmessers bei jeder Umdrehung, und neuere Studiomaschinen haben eh ein Echtzeitzählwerk....

Grüße

Frank

[Peter Ruhrberg]

Mein Beitrag dazu im Anhang.

[Vollspurlöschkopf]

Und hier mein Beitrag. Aus Hans Knobloch, Der Tonband-Amateur, 1961.

Die beschriebene Methode ist erstaunlich genau, habe ich schon als Teenager 1983 ausprobiert (siehe Eintrag mit Bleistift)

VG Stefan
   

[Magnettonmanni]

Hallo in die Runde,

hier habe ich das absolute Spezialteil aus der Steinzeit der Tonbandtechnik wiedergefunden.

An Schnelligkeit über Pentium (wenn in der Kitteltasche der Tontechnikerin neben der unmagnetischen Schere, sonst an einem Haken aus einer Büroklammer an der Arbeitsplatzlampe über der Maschine).

Funktioniert auch, wenn das Zählwerk nicht am Anfang auf Null gestellt worden war.

Unübetroffen beim Heraussuchen eines passenden Restbandes für einen aktuellen Beitrag von wenigen Minuten. 
In dem Punkt waren die Verschwenderanstalten schon immer sparsam.

Viele Grüße
Manfred

   

[Peter Ruhrberg]

Mein Pendant dazu:

   

Vorteil: Schnell und unkompliziert.
Nachteil: Nur für eine Banddicke und Kerndurchmesser geeignet.

[Dilbert]

Hallo

habe mir mal den "Spass" gemacht, die mir bekannten Methoden zur Berechnung der Spielzeit/Zählerstand als vba-functions zu programmieren:
1) Berechnung mit der Annahme einer Spirale und 2 Stützpunkten (Funkschau 1977/17) (Zählerstand <->Spielzeit)
2) Berechnung mit der Annahme das sich der Wickel bei jeder Umdrehung um 2*Banddicke erhöht (Zählerstand <->Spielzeit)
3) Berechnung mit Messen der Dicke des Wickels (Funkschau 1967/3) (Wickeldicke <-> Spielzeit)
4) Berechnung ebenfalls mit Messen der Dicke des Wickels (Der Tonbandamateur 1961) (Wickeldicke <-> Spielzeit)

Alle Berechnungen liefern nahezu die selben Ergebnisse, die Abweichnungen sind wirklich vernachlässigbar. Damit ist auch klar, daß die Schablonen gut funktionieren, zumindest wenn die Wickel fest genug sind.
Ggf. sind 3) und 4) auch identisch, verstehe aber die Festlegung auf 637 Umdrehungen und den Faktor 0,785 nicht wirklich.

Grüße

Frank

[ManiBo]

Für meinen ersten Video 2000 Recorder hab ich mir für den VC20 ein Programm zur Spielzeitberechnung geschrieben.
War ziemlich genau.
Lang ists her.

[Ferrograph]

Hallo Manfred und Peter,
kann man diese Vorlagen irgendwo massstabsgerecht ausdrucken?
Hätte ich gern, 1 x für Normalspielband und ein mal für Langssspielband.

Gruß Jan

[Dilbert]

Hallo Jan

wenn das nicht möglich ist, kann ich Dir Excel Tabellen erstellen in etwa so:




Ggf. müßte man Banddicke 50/35 um noch mit Hilfe der Schablonen anpassen. 

Grüße

Frank

[bobhund]

Meine Tabelle sieht jetzt so aus, ganz exakt ist sie wohl nicht, aber für meine Zwecke reicht's

   

[Magnettonmanni]

Hallo Jan,

ich habe seinerzeit die BASF-Vertretung in Hamburg genervt, um so ein Teil zu bekommen. Aber LGR30 ist schon ganz lange nicht mehr aktuell und die dahinter stehenden Firmen gibt es nun auch schon lange nicht mehr.

Die Teile waren aus Kunststoff. Davor hatte ich mir so etwas aus Pappe selbst gemacht. Ging genau so gut, sah aber nicht so gut aus.

Ich könnte dir das Stichmaß vom Wickelrund bis 1000m geben, wenn ich wieder inhäusig sein werde, und dann kannst du dir die Bilder entsprechend ausdrucken.


An den Bildern von Peter und von mir ist der Unterschied zwischen Nutzung durch Profi oder Amateur gut zu erkennen, Das hat was...

Viele Grüße
Manfred

p.s.
Von BASF gab es solche praktischen Bandlängenzeiger auch für die verschiedenen Spulengrößen und die verschedenen Heimtonbänder vorgestanzt auf Zeichenkarton. Die haben nicht einmal bei mir die Zeit überdauert....

[Ferrograph]

Hallo Jan

wenn das nicht möglich ist, kann ich Dir Excel Tabellen erstellen

Hallo Frank,

Danke für das Angebot, man müsste das alles etwas grafisch umsetzen.

Deswegen überlege ich, ob man die gezeigten Schablonen nicht einfach auf einen Flachbettscanner legen könnte.
Solange das diagonal auf einen A4 Scanner passt sollte das dann ausdruckbar und auf einen geeigneten Träger montierbar sein.
LGR30 wäre dann annähernd LP und AGFA PER525 als SP auf AEG Kern verwendbar?

Gruß Jan

[cisumgolana]

Hallo!

BASF-"Laufzeitrechner":

   

   

   

Gruß
Wolfgang

[Peter Ruhrberg]

LGR30 wäre dann annähernd LP und AGFA PER525 als SP auf AEG Kern verwendbar?

LGR 30 hat 50 µm Banddicke und PER 525/528 52 µm.

[Ferrograph]

LGR 30 hat 50 µm Banddicke und PER 525/528 52 µm.

Schade, dann hat man keine Schablone für das PER 368 auf AEG Kern. 

Gruß Jan

[havox]

Das müßte man doch selber machen können - auf einer Maschine mit Echtzeitzählwerk alle 20 min eine Messung machen, per Regression die gewünschten Werte ermitteln, in Corel Draw zeichnen, drucken, ausschneiden, fertig.
Ich probiere das mal, spasseshalber 

[Ferrograph]

Das müßte man doch selber machrn können - auf einer Maschine mit Echtzeitzählwerk alle 20 min eine Messung machen, per Regression die gewünschten Werte ermitteln, in Corel Draw zeichnen, drucken, ausschneiden, fertig.
Ich probiere das mal, spasseshalber 

Das finde ich super!

Gruß Jan

[havox]

Moin,
ich habe da mal angefangen:

Erstmal auf der A807 gemessen:

   

Dann in das Mathegrafikprogramm gefüttert:

   

Die grüne Linie stellt die verbundenen Messwerte dar, die rote die darübergelegte Regressionskurve.
Deren Formel sieht so aus: (3.3458444*10^(-5))*x^3-0.0087534*x^2+1.3596434*x+2.1731948
Die Werte werden über ca. 110 min ungenau, aber das wäre dann ein Wickeldurchmesser von über 28 cm   Wer 30cm Teller hat, muss ab da mit etwas zu hohen Werten rechnen. Ich mache das Teil aber eh nicht länger als für 28 cm Wickel   .

Eine logarithmische Regression passt übrigens nicht.

Dann mal die Formel in einer Tabelle verarztet:

   

Und in CorelDraw als Kreise gezeichnet. Bis 40 min in 5min-Abständen, danach in 10min-Abständen. Ob das noch zu eng wird, muss ich schauen, wenn ich die Beschriftung anbringe.

   

Jetzt kommt dann als nächstes die optische Bearbeitung im Design der blauen Keile  

Wenn ich viel Lust habe, mache ich auch noch eine Skala für "glatte"  Längenangaben...

Fortsetzung folgt 

[Ferrograph]

Jetzt kommt dann als nächstes die optische Bearbeitung im Design der blauen Keile  

Wenn ich viel Lust habe, mache ich auch noch eine Skala für "glatte"  Längenangaben...

Fortsetzung folgt 

Hallo Hans-Volker,
ich bin schwer beeindruckt.
Falls du das uns hier zur VVg. stellst werde ich mir das auf etwas dickere Folie ausdrucken.
Die Zählwerke meiner altertümlichen Maschinen zählen meistens in Stunden:Minuten insofern wäre eine doppelte Skale (Bandlänge und Spielzeit) prima.

Viele Grüße aus Dresden: Jan

[havox]

Ja, Berechnung für glatte Längenangaben ist schon fertig - und klar stelle ich das zur Verfügung. Ich brauche das ja selbst nicht - außer bei den beiden A77 habe ich überall Echtzeitzähler, und auf den A77 läuft eh nur Maxell 25 µm-Band   - zum 2 h NDR-Nachtclub aufnehmen.

Mal sehen was dann als Austauschformat am besten ist, ich glaube *pdf kommt maßgerecht rüber - für die, die kein Corel haben.

[havox]

Ein paar Schritte weiter   


   

[Peter Ruhrberg]

Mal sehen was dann als Austauschformat am besten ist,

Mich würde vor allem die Exceldatei interessieren, den Rest schaffe ich schon.

[havox]

Das technische Design ist fertig   

   

Schnell mal auf dem Laser ausgedruckt zum Anprobieren:

   

Passt!

Genug für heute    Kontrolle auf der Maschine mache ich morgen. Wenn das passt geht's dann nur noch um die farbliche Gestaltung. Vorschläge sind willkommen! Es ist auch kein Problem, verschiedene Versionen zu machen - b/w, schrilles Pink, kühles Blau, wie es gefällt   

Hier das Rechenblatt dazu:


  PER368 Bobby.xls (Größe: 10.5 KB / Downloads: 11)

Und eine *pdf zum Testen (ja, kommt maßgenau aus dem Drucker):


  PER368bobby_geschnitten_beschriftet_fertigA4.pdf (Größe: 27.85 KB / Downloads: 23)

[bobhund]

Ich wünsch mir jetzt noch passende Schablonen für 26cm/18cm/15cm/13cm Spulen für jeweils LP35, DP26 und Dreifachspielband mit 18µ Dicke.

Welchen Durchmesser hat so ein Bobby eigentlich?

[Magnettonmanni]

Hallo Hans-Volker,

das ist ja großartig von Dir. Da staunt so ein altes Haus, wie ich aber richtige Bauklötzer.

Ich habe mir die Dateien vorsorglich heruntergeladen, falls ich mein Plastikteil mal verbummel, dann habe ich für die Not eine Hilfe.

Vielen Dank für Deine uneigennützige Arbeit.

Mit den besten Grüßen
Manfred

[havox]

Ich wünsch mir jetzt noch passende Schablonen für 26cm/18cm/15cm/13cm Spulen für jeweils LP35, DP26 und Dreifachspielband mit 18µ Dicke.

Welchen Durchmesser hat so ein Bobby eigentlich?

Wünschen kann man sich viel   , aber zumindest die Tabellen kann ich mal machen, wenn Du mir den Kerndurchmesser für 15 cm ausmisst. Die Bandsorten habe ich alle.
Die Corel-Zeichnerei nimmt halt schon ein paar Stunden in Anspruch...vor allem, wenn sowohl Zeit und Bandlänge drauf sein sollen.

Die Standard-Blech-Bobbies haben 100 mm Durchmesser, die Vollmetall-"Wendebobbies", z.B. von Posso, haben 86 mm. Für letztere passt dann die Schablone natürlich nicht.

[Kirunavaara]

Druckt Euch doch erstmal die Scans von Wolfgang aus, die decken Spulen bis 18 cm und SP-/LP-/DP-Bänder ab. Für TP muß man nur die Werte von LP verdoppeln.

Ich hab's noch nicht probiert. Wenn die Datei keine DPI-Information enthält, muß man sich etwas an den richtigen Maßstab herantasten.

Viele Grüße,
Martin

[Ferrograph]

Das technische Design ist fertig   

Schnell mal auf dem Laser ausgedruckt zum Anprobieren:

Und eine *pdf zum Testen (ja., kommt maßgenau aus dem Drucker):

Hallo Hans-Volker,
Vielen Dank für deine Arbeit, das Teil ist jetzt schon äußerst praktisch und hilfreich für mich.
Gerade wenn man das Bandlängenzählwerk mal nicht rückgestellt oder es sich beim Umspulen verzählt hat ist die Schablone Gold wert.
Gerade bei PER 368 verschlucken sich die Zählwerke auf meinen T221 gerne da sich hier beim schnellen Spulen ein Luftpolster zwischen Band und Rolle bildet.
Das Zählwerk ist hier scheinbar nur beim dicken Standardband umspulgenau.

Gruß Jan

[havox]

Ich habe da noch eine Frage: Sind DP und DPR gleich dick? Von DP habe ich nämlich nur eine 13cm-Spule.

[Peter Ruhrberg]

Sind DP und DPR gleich dick?

Nicht ganz: DP 26 µm, DPR 29 µm.

Übrigens hat mir Friedrich Engel die abgebildeten Schablonen als Scan zukommen lassen. Sein Kommentar dazu:

"Anbei ein Satz Spielzeitanzeiger, den ich Anfangs der 1970er Jahre bei Agfa entworfen habe. Das Original waren beidseitig bedruckte, vor-ausgestanzte Schablonen. Die Abbildungen sind im Maßstab 1:1."

   
   

[bobhund]

Ich habe da noch eine Frage: Sind DP und DPR gleich dick? Von DP habe ich nämlich nur eine 13cm-Spule.

Hab dies gefunden, sagt aber nichts zu DPR: http://www.aes.org/aeshc/docs/basftape/basftapes.html

DP26: 26µ
DP26 LH: 26µ
DP26 LHS: 25µ
DPR26 LH: 29µ

Könnte also sein, dass DPR26 auch 29µ dick ist.

[musicus]

Das technische Design ist fertig   

Spitze, Kompliment!

Grüße
Erhard

[havox]

Sind DP und DPR gleich dick?

Nicht ganz: DP 26 µm, DPR 29 µm.

Übrigens hat mir Friedrich Engel die abgebildeten Schablonen als Scan zukommen lassen. Sein Kommentar dazu:

"Anbei ein Satz Spielzeitanzeiger, den ich Anfangs der 1970er Jahre bei Agfa entworfen habe. Das Original waren beidseitig bedruckte, vor-ausgestanzte Schablonen. Die Abbildungen sind im Maßstab 1:1."

Das habe ich befürchtet  dann gibt es als nächstes das DPR26 auf Bobby. Eins nach dem anderen.

Einfach ist aber, die PER-Schsblone auch für 38cm/s zu machen, weil sich da ja nur die Zahlen ändern.

Die Engelschen Schablonen sind ja auch pfiffig! Muss man erstmal drauf kommen 

[havox]

Sooooo - wer mißt mißt Mist. Ich habe nicht richtig radial gemessen, also kommt dann nochmal alles korrigiert…

   

[havox]

Jetzt aber:

   


  PER368 Bobby_ganz_neu.xls (Größe: 9.5 KB / Downloads: 5)

Aktualisiert 27.09.2022

Die Formeln für die Regressionen sind in der Rechentabelle versteckt 

[havox]

Hab die neue Version auf der Maschine nachgemessen - passt jetzt. Mit um die 1 min Fehler muss man rechnen, und natürlich das Vorspannband mit einkalkulieren bzw. die Messlatte am Bandanfang ausrichten, was bei sehr langem Vorspannband natürlich zu einem zusätzlichen Fehler führt. Zeiten gelten ab eingelegtem und gerade eben festgezurrtem Band.
Aber es soll ja auch nur als Schätzeisen dienen, oder?

Gute Nacht 

[havox]

Moin,
hier die aktuelle PDF - viel Spaß damit! Die Versionen für 19 und 38 kann man ja Rücken an Rücken zusammenkleben, dann hat man gleich beides zur Hand. Ich drucke das farbig auf Fotopapier, und klebe eine matte Klarsichtfolie drüber.

Da ich die Corel-Zwischenversionen vor dem Schneiden der Ringe extra gespeichert habe, ist die Anpassung an andere Banddicken dann nicht so aufwendig, da nur die Durchmesser entsprechend geändert werden müssen. Nach dem Schneiden, wo dann nur die Segmente übrig bleiben, geht das nicht mehr.


  PER368bobby_fertig_19_38_2 neu.pdf (Größe: 56.66 KB / Downloads: 25)

Aktualisiert 27.09.2022

[Ferrograph]

Exzellent!

Gruß Jan

[havox]

Exzellent!

Gruß Jan

Vielen Dank!

War aber noch nicht ganz perfekt - eine kleine Korrektur bei 20 min war noch nötig   

Habe ich natürlich erst gesehen, als ich das fertige Produkt in der Hand hatte:

   

   

Habe die Tabelle und das pdf in den Beiträgen #45 und #47 aktualisiert

[havox]

So, nächste Runde: DPR26. Ich weiß zwar nicht, ob das jemand außer mir auf bobbies fährt, aber mit dem Konstruieren komme ich  jetzt ganz flott voran, also habe ich das mal gemacht. Nur für 19 cm/s, mit 38 cm/s ergibt das ja keinen Sinn...


  DPR26 Bobby.xls (Größe: 9.5 KB / Downloads: 7)


  DPR26 bobby_fertig.pdf (Größe: 56.05 KB / Downloads: 15)