Professionelle Einmessung?
#1
Question 
Beim Stöbern in den Bucht-Angeboten bin ich auf eine Revox A 700 gestoßen, die von einem nach eigenen Angaben professionellen Anbieter stammt, der das Gerät auch eingemessen haben will.
Ich formuliere das absichtlich so vorsichtig, weil mir beim Betrachten der abgebildeten Frequenzgangschriebe da doch erhebliche Zweifel kommen!

Dabei wird in der Beschreibung noch vollmundig darauf hingewiesen, dass die abgebildeten Frequenzkurven die hohe Qualität ihrer Arbeit dokumentieren würden! Bin ich im falschen Film? Und das für den stolzen Preis von fast 3000,- €?! Angry  

Ich werde hier auch keinen Link setzen, damit ich nicht mit einem Verfahren wegen Geschäftsschädigung rechnen muss... Wer suchet, der findet ohnehin! 
Ich, als Hobby-Restaurator, würde mich schämen, jemanden eine Maschine mit so einem Frequenzgang anzudrehen. Als Profi erst recht!

Der Vertikalmaßstab der Graphen ist 1 dB pro dünnem Teilstrich:

   

Was meint ihr dazu? 

Gruß 
Holgi
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#2
Hallo Holgi,

ich kann leider die Skalenteilung nicht richtig erkennen, für mich sieht das nach +3dB bei 20kHz und 38cm Geschwindigkeit aus. Das liegt nicht mehr in dem in den technischen Daten angegebenen Toleranzfeld von +2/-3dB. Professionell sieht anders aus, ich denke, das können auch einige Forenmitglieder besser.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#3
Ich kenne nur einen aus Hannover der noch solche Messschriebe verwendet. M. E. sind die Köpfe am Ende. Einmessen kann der nämlich.
Gerhard
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#4
Tja...das Einmessen ist schon eine "ewige Kunst"...

SCNR
Freundliche Grüße
Jens
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#5
Wenn ich das richtig gesehen habe, sind die Köpfe in keinem besonders guten Zustand.
Habe mir das Bild runtergeladen und mal genauer beäugt.
Vermutlich würde es Probleme geben, wenn ich die Vergrößerung hier poste.

Da sehen die A700-Köpfe aus meiner Kramkiste besser aus.

Gruß
Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
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#6
(11.09.2022, 22:07)Alfred F schrieb: Wenn ich das richtig gesehen habe, sind die Köpfe in keinem besonders guten Zustand.
Habe mir das Bild runtergeladen und mal genauer beäugt.
Vermutlich würde es Probleme geben, wenn ich die Vergrößerung hier poste.

Da sehen die A700-Köpfe aus meiner Kramkiste besser aus.

Gruß
Alfred

Ja ich denke da hast du wohl Recht.
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#7
(11.09.2022, 21:22)Sonicman schrieb: Ich kenne nur einen aus Hannover der noch solche Messschriebe verwendet. M. E. sind die Köpfe am Ende. Einmessen kann der nämlich.
Gerhard

Dann sollte er aber auch merken, dass die Köpfe ausgetauscht werden müssen, anstatt das ganze als gut zu bezeichnen und das Gerät für 2.900€ zu verkaufen. Und eigentlich sollte ein Blick auf die Köpfe ausreichen, um das zu merken.

Und auch wenn A700 Kopfträger selten angeboten werden, soweit ich weiß sind die Köpfe der A77 kompatibel, abgesehen von den ganz frühen Modellen. Und einen 1/2-Spur Kopfträger für die A77 mit geringem Einschliff bekommt man immer mal wieder für 100 bis 150 Euro. Dann kostet die A700 halt 3.000€ - ist dann auch egal.

Gruß
Robert
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#8
... mannomann, solche Köpfe sieht man recht selten.

Echt "abgefahren".

Gruss

Willy
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#9
Nun, dieser Anbieter ist doch bekannt für seine eigenwilligen "Angebote".
Weiterhin fällt er seit Jahren durch sein arrogantes Auftreten auf 
Zitat:misstrauen Sie privaten, scheinbar billigen Angeboten (typisches Zitat:  keine Gewährleistung, keine Rückgabe) oder solchen von gewerblichen Anbietern, die das Ergebnis der Revision nicht durch einen Frequenzschrieb nachweisen können!
und dies ist noch einer der harmloseren Sprüche mit denen er seit Jahren in der Bucht agiert.

Wenn ein gewerblicher Anbieter solche Sprüche nötig hat, kann man sich den Rest denken...
Viele Grüße
Jörg
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#10
(11.09.2022, 21:14)bitbrain2101 schrieb: Hallo Holgi,

ich kann leider die Skalenteilung nicht richtig erkennen, für mich sieht das nach +3dB bei 20kHz und 38cm Geschwindigkeit aus. Das liegt nicht mehr in dem in den technischen Daten angegebenen Toleranzfeld von +2/-3dB. Professionell sieht anders aus, ich denke, das können auch einige Forenmitglieder besser.

MfG, Tobias

Es sind etwa +5 dB bei 20 kHz...

Die Köpfe haben eine Einschliffbreite von über 5 mm.
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#11
Ich habe jetzt endlich das Angebot bei Ebay gefunden. Das ist ja wirklich eine Frechheit, was da für den Preis angeboten wird. Der Schleifspiegel der Köpfe lässt nicht mehr viel Lebensdauer erwarten und der Bandpfad sollte bei dem Preis wenigstens ordentlich geputzt sein. Ich möchte nicht wissen, wie die A700 unter der Haube aussieht. Absolutes NoGo.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#12
Die Frequenzgänge sehen zwischen ~16 kHz- 28 kHz ziemlich "unnatürlich" dreieckig aus und insbesondere von 20 -28 kHz unglaubwürdig linear.
Das nährt den Verdacht, daß die  "Kurve" zwischen 20 - 28 kHz wohlmöglich auf nur auf 2 Mess-Punkten beruht.
Wenn man die Tonkopf-Resonanz zur Höhen-Entzerrung nutzt, muß man es nicht gleich übertreiben.
Wenn man sich bei 19 cm/s um die Entzerrung kümmern würde, bekäme man auch den Bereich von 100 Hz bis 5 kHz "flach gelegt" und müßte darüber nicht so stark anheben.

MfG Kai
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#13
(12.09.2022, 11:38)bitbrain2101 schrieb: Ich habe jetzt endlich das Angebot bei Ebay gefunden. Das ist ja wirklich eine Frechheit, was da für den Preis angeboten wird. Der Schleifspiegel der Köpfe lässt nicht mehr viel Lebensdauer erwarten und der Bandpfad sollte bei dem Preis wenigstens ordentlich geputzt sein. Ich möchte nicht wissen, wie die A700 unter der Haube aussieht. Absolutes NoGo.

MfG, Tobias

Dieses Unternehmen hat ja nicht wenige Fanboys - auch hier im Forum wurde dieser Anbieter schon vehement verteidigt,
als ein Forist seine leidvollen Erfahrungen gepostet hat.
Ich bin da völlig bei dir: Das was der da abzieht geht gar nicht!
Viele Grüße
Jörg
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#14
Und hier die Erwiderung auf meinen Anwurf des völlig verbumfeiten Frequenzgangs. Mit dem erwähnten Forum dürften wir wohl gemeint sein...

   

Ich habe mich sehr amüsiert!  Big Grin
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#15
Den Meinungsverstärker gibt's auch günstiger, sogar mit Gebrauchsanleitung:

https://www.guerilla-marketing-blog.de/2...um-erfolg/

Trotzdem: Bitte keine Verkäufer hauen :-) Ist der Bezugsmaßstab tatsächlich 1 dB je Skalenstrich? Ganz links oben scheint es ja verschiedene vordefinierte Auflösungen zu geben, von denen eine angekreuzt ist.

Edit: Habe in einem seiner anderen Angebote ein schärferes Bild gefunden, auf dem die gleiche Auflösung angekreuzt ist. Demnach bildet die gesamte y-Achse des Diagramms einen Bereich von 10 dB ab, und der Frequenzgang des hier diskutierten Geräts bewegt sich bei 19 cm/s im Rahmen von etwa +/- 1,6 dB um den Nullpunkt, der bei -20 dB gesetzt ist. Bei 38 cm/s sind es im relevanten Frequenzbereich ca +1,2/-0,4 dB. Also doch nicht so schlecht?

Viele Grüße,
Martin
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#16
Das habe ich mich inzwischen auch schon gefragt. Leider kann man den Maßstab auf dem Screenshot nur erahnen. Es gibt aber Schreibstreifen von Neutrik, bei denen ganz links ein Vertikalmaßstab von 2 dB zwischen den dicken Linien aufgedruckt ist. In diesem Fall wäre der Frequenzgang zwar nicht ganz so mies, aber diese Peaks bei 20 kHz und die tiefe Senke bei 19 cm/s im ganzen mittleren Bereich lassen sich nicht wegdiskutieren...
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#17
Also - - - wenn wir aus DIESER Richtung als "Schwätzerforum" bezeichnet werden, bin ich stolz, dabei zu sein.

Gruß
Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
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#18
Mit etwas Fantasie würde ich sagen, die Skala zeigt 1dB pro dickem Teilstrich. Und nach 20 kHz kommt vermutlich gar kein Messwert mehr.
Nichtsdestotrotz sind die Köpfe grenzwertig abgefahren. Irgendwo habe ich mal gelesen (ich glaube auf der Pievox site edit: ja): Wenn der Einschliff quadratisch ist, dann sind die Köpfe fast verbraucht. Bis dahin fehlt bei der angebotenen A700 wohl nicht mehr viel…
Da gehören eindeutig bessere rein, bei dem Preis. Schliesslich soll so eine Maschine ja auch ein paar 1000 Stunden laufen können und nicht nur einen Frequenzschrieb abliefern.
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#19
Auf den "Neutrik Schrieben" steht links unter Display Scale 10, 25, 50 und LIN. Wenn der Haken ganz links gesetzt ist sind es 10 dB über der kompletten Y Skala, also 2 dB pro dickem Strich und 0,4 dB pro feinem Strich.

Gruß Ulrich
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#20
Ich fürchte, Holger hat sich  mit dem Maßstab geirrt.
Wenn auf dem Schrieb die richtige Skala angekreuzt ist (ganz links),
dann ist der ganze vertikale Bereich 10 dB,
zwischen 2 dicken Teilstrichen 2 dB,
zwischen den dünnen Teilstrichen 0.4 dB.
Das schließe ich aus der lesbaren Darstellung einiger Neutrik-Schriebe bei
http://original-heuss.de/de/privat/Theme...vcards.htm
des "Neutrik Audiograph 3300 System – Messkarte Type 3351"

MfG Kai
Nachtrag: Ulrich war schneller
Nachtrag2: Noch ein Link: http://www.original-heuss.de/de/privat/T.../index.htm
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#21
(12.09.2022, 14:56)hannoholgi schrieb: [Bild: attachment.php?thumbnail=54494]

Wenn ich das lese und mal gegen seine FG Schriebe (unter Kenntnis der Teilung) sowie die Spec der A700 vergleiche, dann muß ich leider zur Erkenntnis kommen, daß er +/- ein bischen halt einfach recht hat  Blush
Ich würde da jetzt nicht mehr weiter auf ihm "rumprügeln", weil das einfach ungerechtfertigt ist  Rolleyes

Dennoch: Die Köpfe sind runter
Gruß, Kuni
..............................

http://kuni.bplaced.net/
..............................
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#22
Wäre denn einer von uns "Bastlern" in der Lage den Frequenzgang gerader zu bekommen?
Ich hab ja keine A700, kann es also nicht probieren,  aber meine TG1000 sieht bedeutend besser aus.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#23
Ich finde ja, man kann sich privat unter 4 Augen oder so über solche Angebote von Gewerblichen unterhalten / diskutieren. In einem öffentlich zugänglichem Forum finde ich das bedenklich. Geht schnell über zum Rufmord.

Ich habe mit diesem Gewerblichen nichts zu tun, kenne ihn auch nicht persönlich. Meine Meinung über ihn, behalte ich aber für mich.
Vielleicht sollten wir das generell hier so handhaben. Es lesen genug Leute einfach so mit.
Gruß André
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#24
Ergebnis meiner unprofessionellen Einmessung meiner A700:

PER368, 9,5cm/s, NAB:
   

PER368, 19cm/s, NAB:
   
(Ebenfalls ein Anstieg Richtung 20kHz.)

PER368, 38cm/s, CCIR:
   

Gruß
Robert
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#25
Unabhängig von der Diskussion über den Frequenzgang und die Köpfe, muß ich mal loswerden, daß ich nie und nimmer 3000 Euronen für eine Revox A700 hinblättern würde.
hierüber kann man ggf. nachdenken: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anze...9-172-8169

Ich liebäugel ja noch mit einer 4-spurigen B77, aber die Preise sind mir auch schon größtenteils zu abgehoben.
Verrücktes Hobby, hin oder her, das geht mir dann doch zu weit.
Da bleib ich bei meinen Schnäppchen und Bastelkisten und hab Spaß daran.
siehe z.B. hier: https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid321465

Gruß, Jan
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#26
Ja, dass 3000€ für eine A700 Quatsch sind, steht außer Frage.

Vor kurzem wurde bei eBay eine A807 MK II für 2500€ nicht verkauft. OK, die war auch überholungsbedüftig und ohne VU, aber trotzdem das bessere Angebot.

Gruß
Robert
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#27
Das sind aber halt zwei paar Stiefel - 
Person A kauft eine überholungsbedürftige Maschine zum „günstigen“ Preis und richtet sich die her. Wenn dann ein VU-Meter oder ICs der A700 hops gehen, ist das sein (eventuell teures) Problem.
Person B kann oder will das nicht, kann also nur eine überholte Maschine kaufen und legt auf Gewährleistung Wert - dann bleibt nur der gewerbliche Anbieter, und der muss die eventuell anfallende Inanspruchnahme einer Gewährleistung mit einkalkulieren.
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#28
Na ja, wie gesagt, für 2500€ wollte die A807 keiner haben, also sollte etwas günstiger zu bekommen sein. Rechne ich da nochmal 1000€ drauf für eine professionelle Überholung, dann liegen ich preislich nur etwas über dieser A700.

Anders gesagt: Wenn die Consumer-Geräte preislich in die Region der Profi-Geräte gehen, ergibt deren Kauf keinen Sinn mehr.

Gruß
Robert
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#29
Ja klar, sehe ich durchaus ähnlich aus meiner Warte. Aber manche Leute haben Kohle im Überfluss und wollen sich nicht mit Reparaturen (selbst oder extern) herumschlagen. Das ist die Kundschaft, die der Anbieter im Auge hat. Und zumindest die eine Studer, die ich sehe, ist nicht so gut beschrieben, dass man die anfallenden Kosten abschätzen könnte.
Ich würde mir jedenfalls eine defekte A807 nicht antun - das Arbeiten an dieser Maschine ist nicht so spaßig, auch wenn es nur um das präventive Erneuern diverser verdächtiger Elkos geht (habe ich gerade hinter mir). Aber eine eventuelle Fehlersuche bei der Zahl an ICs und der komplexen Steuerung dürfte viele überfordern und extern ordentlich ins Geld gehen.
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#30
Hallo
Hab jetzt länger gesucht aber nichts gefunden. 
Aktuelles LPR35 RTM von Thomann.
Liegt der S10 Punkt bei -4dB?

Wer hat das Datenblatt oder kennt den Wert und kann helfen?

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#31
Hallo Mani,
Deine Anfrage bringt mich auf den Gedanken, ob es nicht vielleicht möglich wäre, änlich der Bändertauglichkeitsliste,
eine Kiste der Einstellwerte der verschiedenen Bänder mit allen nötigen Geschwindigkeiten zusammenzutragen.
(oder gibt es das schon irgendwo und ich habe es übersehen?)
Eine Tabelle am Ende des Threads und damit leicht auffindbar - ab und zu aktualisiert - könnte diese Aktion ergänzen.

Gruß
Alfred

Meine Freude an der Tonbandtechnik verdanke ich Hermann Hoffmann, dem Erfinder der Radio-Comedy.

http://www.sender-zitrone.de/
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#32
Hallo Mani,

bei LPR35 und 19cm/s liegt der Delta S10 Punkt bei 4dB, Datenblatt im Anhang

MfG, Tobias


.pdf   RMGI_LPR_35.pdf (Größe: 167,61 KB / Downloads: 18)
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#33
(14.09.2022, 21:45)ManiBo schrieb: Hallo
Hab jetzt länger gesucht aber nichts gefunden. 
Aktuelles LPR35 RTM von Thomann.
Liegt der S10 Punkt bei -4dB?

Wer hat das Datenblatt oder kennt den Wert und kann helfen?

Gruß Mani
-4 dB ist für 19 korrekt. Bei 9,5 sind es -4,5 dB.
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#34
Danke Euch Smile
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#35
(14.09.2022, 21:55)Alfred F schrieb: eine Kiste der Einstellwerte der verschiedenen Bänder mit allen nötigen Geschwindigkeiten zusammenzutragen.

Die Idee finde ich gut. Ich habe da teils auch schon lange nach den korrekten Werten gesucht, teils vergeblich. (Was ist z. B. der S10-Wert für das PER368 bei 38cm/s. Im EMTEC-Datenblatt, dass man zu dem Band überall findet, steht er nicht...)

Ansonsten schaue ich als erstes in diese 3 Listen:

Service-Anleitung B77:
   

Service-Anleitung A807:
   

Irgendwo mal im Internet gefunden, ohne Quellenangabe:
   

Aber wie man sieht unterscheiden sich die Werte teils auch bei gleichem Bandtyp...

Gruß
Robert
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#36
Hier ein EMTEC Datenblatt zum PER 368 mit Delta S10 Angaben

MfG, Tobias


.pdf   EMTEC_AUDIO_BROADCAST_LONGPLAY_PER_368.pdf (Größe: 88,3 KB / Downloads: 10)
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#37
Danke, das kenne ich aber bereits und finde keine Angabe zu 38 cm/s.

Gruß
Robert
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#38
Sorry, die 38cm/s hatte ich überlesen. Das PER 368 war nicht für die Verwendung bei 38cm/s vorgesehen, daher findet man auch keine Angaben zu dieser Geschwindigkeit.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#39
Hallo Holgi & Robert,

danke für "Eure" Delta-S10-Angaben.
Aber sie sind nicht gleichlautend für das LPR35? Edit: und gelten sie für NAB oder CCIR?
Vielleicht eine Generationenfrage?
Haben Revox & Co. diese Daten empirisch ermittelt, z.B. über die Klirrfaktor-Minimum-Methode?

Liege ich falsch, dass das LPR (egal ob 35 oder 90, ebenso wie das PER/PEM 368) für 38 gar nicht spezifiziert ist, auch wenn es ob der 1100m-Länge für die Reproduktion einer "LP" nun gern auch bei "Masterbandkopien" eingesetzt wird?

Gab es überhaupt ein Langspielband, welches auch für 38 ausdrücklich spezifiziert war? Edit: und wenn nein, lag es an den zu erwartenden Kopfspiegelresonanzen?

Das Thema ist für mich, als primärem Halbspur-19-Fan, eher akademisch, aber trotzdem interessant.

Schöne Grüße
Frank
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#40
Ich habe gerade mal in die LPR35 Datenblätter von EMTEC, RMGI und RTM geschaut. Tatsächlich gibt es auch hier nirgendwo eine Angabe für 38cm/s. War mir bisher nie aufgefallen, weil es ja genug Listen wie die oben gibt, wo die Werte drinnen stehen...

Gruß
Robert


Angehängte Dateien
.pdf   rtm_lpr35.pdf (Größe: 460,7 KB / Downloads: 4)
.pdf   RMGI_LPR_35.pdf (Größe: 167,61 KB / Downloads: 5)
.pdf   EMTEC_LPR35.pdf (Größe: 92,76 KB / Downloads: 6)
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#41
Gyrator hatte 2005 mal eine Anfrage an EMTEC gemacht und hier im Forum die Antwort gepostet:

https://tonbandforum.de/showthread.php?t...4#pid13824
Viell. hat er noch die docs da?
Viele Grüße,

Matthias
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#42
Danke Matthias, sehr interessant.
Kennt oder kannte von Euch jemand den Herrn Bechly?
Leider ist es ob der Emtec-Insolvenz dann wohl nicht mehr zu den offiziell überarbeiteten Datenblättern gekommen, oder?
Aber vielleicht hat Thomas den LPR35 / 38 CCIR-Entwurf tatsächlich noch.

Schöne Grüße
Frank
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#43
In Jürgen's New-Hifi-Classic Forum gab's mal eine Aufstellung der Delta-S10 Werte:
https://magnetofon.de/nhc/index.php?topic=4701.0
Gruß, Kuni
..............................

http://kuni.bplaced.net/
..............................
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#44
(16.09.2022, 14:34)kesselsweier schrieb: Danke Matthias, sehr interessant.
Kennt oder kannte von Euch jemand den Herrn Bechly?
Leider ist es ob der Emtec-Insolvenz dann wohl nicht mehr zu den offiziell überarbeiteten Datenblättern gekommen, oder?
Aber vielleicht hat Thomas den LPR35 / 38 CCIR-Entwurf tatsächlich noch.

Schöne Grüße
Frank

EMTEC_LPR35 fuer 38,1cm/s , EQ IEC


.pdf   LPR35_38-iec.pdf (Größe: 53,97 KB / Downloads: 37)
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
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#45
Da scheint was mit dem Upolad des Dokuments LPR35_38-iec.pdf schief gelaufen zu sein. Im Browser bekomme ich es nicht angezeigt und wenn ich es lokal speichere, sind es nur 354byte und öffnet mit einer Fehlermeldung.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#46
...ich habe es korrigiert!
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
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#47
Danke Thomas! :-)
Immerhin sind SOL10 und SOL16 ggü. 19 cm/s (naturgemäß) deutlich besser, nicht wahr?
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#48
hier noch das Datenblatt für 19,05cm/s IEC


.pdf   LPR35_19-iec.pdf (Größe: 36,92 KB / Downloads: 24)

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
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#49
Mal kurz zurück zum ursprünglichen Thema....
Die A 700 welche ich gefunden habe....ist entweder nun ein anderes Gerät oder der Frequenzschrieb wurde ausgetauscht.... Undecided
Am Verlauf gibt es wenig auszusetzen, max 1,2dB Abweichung bei 38cm/s
Die Köpfe sehen jedoch auch hier fürchterlich aus.
Eine solide Planung ist die Grundvoraussetzung einer gelungenen Improvisation
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#50
"... frisch eingemessen ... "

Bei den verschmodderten Bandführungen hätte ich erstmal schon Angst um mein Bezugsband.

Eine Reinigung kostet keine 20 Minuten Zeit.

Aber ein Grund könnte sein, dass dann das Ausmaß an mechanischem Verschleiß noch sichtbarer wird.

"Kopfschüttel"


Gruss

Willy
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