Braun TG 1000 - Irgendwie dumpf...
#1
Moin Freunde!

Ich besitze seit nicht allzu langer Zeit ein TG 1000/2 und ein TG 1000/4. Mit letzterem habe ich auch 22cm-Spulen mit TB 1022, TB 1025 und LPR 35 (BASF) erworben.

Nach ausgiebiger Reinigung von Tonköpfen und Bandlaufpfad wollte ich nun gerne etwas aufnehmen. So tat ich letzteres und musste zu meiner großen Enttäuschung feststellen, dass die Hinterbandkontrolle die aufgenommene Musik ziemlich dumpf wiedergab, egal ob 9,5 cm/s oder 19 cm/s, wobei 19 cm/s nicht ganz so schlimm wie 9,5 cm/s klang, aber immer noch schlechter als Aufnahmen auf meinem Philips N4504 mit 9,5 cm/s!

Ich habe sowohl die oben genannten 22cm-Bänder als auch 18cm-Bänder von Maxell (UD 25-120), TDK (GX 35/90B) und BASF (DPR 26) ausprobiert, das Resultat war immer dasselbe.

Interessanterweise klingen Aufnahmen von der Philips-Maschine auf dem TG 1000/4 meiner Wahrnehmung nach nicht schlechter als auf der erstgenannten.

Die Aufnahmequelle ist ein Technics SU-V10X, der Aufnahme-/Wiedergabepfad wird über einen Chinc-DIN-Adapter bedient, der am Verstärker-Ein-/Ausgang-des TG 1000 angeschlossen ist, wobei der Aufnahmepfad jeweils einen 470kOhm-Widerstand in den beiden Leitungen hat, von wegen Pegelanpassung.

Nun stellt sich mir die alte Frage: was mache ich richtig, was alle Anderen falsch machen? Wink 

Auf Hilfe hoffend...
Wolfgang
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#2
moin moin,

wenn wir davon ausgehen das die köpfe sauber sind besteht die möglichkeit das der aufnahmekopf leicht schief steht.
laut aussage sind ja fremdbespielte bänder i.o.

cu reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#3
Wenn du den Verstärkereingang benutzt, darf kein 470k davor sein.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#4
erstelle bitte ein Foto des Tonkopfträgers (zuvor bitte ausbauen) und stelle es hier zur Beurteilung ein. Keinesfalls vorschnell daran irgendwelche Veränderungen vornehmen, dass bringt dann schnell unnötigen Ärger und Frust.
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#5
Tritt das Problem bei beiden Braun-Geräten auf oder nur bei einem ?

Wie lang sind die Kabel zwischen Bandgerät und Verstärker ?
Klingt es Vor-Band genau so dumpf ?

Wurde am Band-Gerät über Kopfhörer Hinter-Band kontrolliert oder über den Verstärker ?

Wenn das Philips-Gerät benutzt wird, wird es dann über das gleiche Kabel angeschlossen ?

Wenn  man lange Kabel und hohe Serien-Widerstände benutzt, muß man sich vergewissern, daß Kabel-Kapazität und effektiver Parallel-Widerstand nicht zu einer Tiefpass-Begrenzung der Audio-Bandbreite führen.

Wenn das Problem nur bei einem der beiden TG1000 auftritt, dürfte es nichts mit dem Kabel/Adapter zu tun haben, sondern mit dem jeweiligen Gerät.

MfG Kai
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#6
Das tg1000 darf keinen unterschied zwischen Vor- und Hinterband zeigen.Gutes Bandmaterial vorausgesetzt.
schon bei 9,5cm.Besonders bei den ersten Tonkopfträgern verstellen sich die Köpfe schnell.
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#7
Was man auch wissen sollte, die TG1000 haben 1Mohm Eingangswiderstand im Hochpegeleingang.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#8
Dann brächten ~500 kOhm Serien-Widerstand vom Verstärker zur TG1000 nur eine Absenkung auf 2/3 des Pegels entsprechend -3,5 dB.
Das ist ja kaum der Rede wert.
Falls die tatsächliche Absenkung deutlich größer ist, stimmt hier irgendwas nicht.
Bei Speisung mit 500k und 1 MOhm Last hat man effektiv 333 kOhm parallel zur Kabel-Kapazität.
Das ergäbe
Beispiel:
bei 3 m Kabel ca. 300 pF Kabel-Kapazität
300 pF || 333 kOhm ergeben,
wenn mein Taschenrechner nicht lügt und ich mich nicht verdaddelt habe,
eine Grenzfrequenz von ca 1,6 kHz.
Das klänge tatsächlich recht dumpf.

MfG Kai
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#9
Deshalb hab ich auch parallel zum 1M 18Kohm gelötet.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#10
Da aber nur das Hinterbandsignal dumpf klingt, kann es ja nicht am Eingangskabel liegen.

Es wird hier immer nur von Defekten, Fehlanpassungen und verstellten Köpfen gesprochen. Sind die Geräte denn eigentlich auf die genannten Bandsorten, bzw. eine davon, eingemessen?

LG
Holgi
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#11
Moin!

So viele Antworten!
Vielen Dank erstmal für Eure Hilfsbereitschaft!

Ich versuch' mal die Fragen zu beantworten:

(26.08.2022, 10:24)hannoholgi schrieb: Da aber nur das Hinterbandsignal dumpf klingt, kann es ja nicht am Eingangskabel liegen.

Es wird hier immer nur von Defekten, Fehlanpassungen und verstellten Köpfen gesprochen. Sind die Geräte denn eigentlich auf die genannten Bandsorten, bzw. eine davon, eingemessen?

LG
Holgi

Das TG 1000/4 kam mit 1xTB 1022, 3xTB1025 und 1xLPR 35, jeweils auf 22 cm-Spulen, vom Erstbesitzer. Ich habe ihn nicht danach gefragt, vermute aber, dass das Gerät nicht neu eingemessen wurde.

Was das TG 1000/2 angeht, so gab's dazu vier noch eingeschweisste DP 26 von BASF auf 18 cm-Spulen, sonst nichts. Auch hier folgere ich aus den Erzählungen der Enkeltochter des Besitzers dass das Gerät aus Erstbesitz stammt. Daher vermute ich auch hier Erstbesitz und keine Neueinmessung.

Was das Thema Eingangssignal angeht: ich benutze nicht den Phono-Eingang (100 mV, 1MOhm), sonder den Radio-Eingang (5 mV, 50 kOhm). Für letzteren braucht's die zusätzlichen Eingangswiderstände in der Zuleitung. Den Phono-Eingang habe ich schon ausprobiert (ohne zusätzliche Eingangswiderstände natürlich), das hat keine Veränderung im Klangbild gebracht.

Als alternative Eingangsquelle habe ich einen Portable-CD-Player mit kurzem Klinke-Chinc-DIN-Adapter verwendet, mit einer billigen Test-CD als Signalgeber ("Poor Man's Signal Generator"). Der Ausgangspegel des Players lässt sich bekanntlich einstellen, so ging es auch ohne Widerstände in der Zuleitung. Resultat war unverändert.

Vor-/Hinterband wurde sowohl per Kopfhörer als auch Verstärker abgehört, das machte keinen Unterschied.

Wie Holgi schon erwähnte, kann es an der Zuleitung nicht liegen, da die Vorband-Ausgabe einwandfrei ist.

ich hau' mal meine Vermutungen raus und stelle sie zur Diskussion:
  1. Der Spiegel des Aufnahmekopfes ist zu breit. TG 1000/2: ca. 2,5mm, TG 1000/4: ca. 1,5mm
  2. Die Aufnahmeelektronik hat eine Macke, z.B. vergammelte Elkos, oxidierte Trimmer. Letztere habe ich zumindest im TG 1000/2 schon gesehen, das 4er habe ich bisher noch nicht geöffnet.
  3. Korrodierte Schalterkontakte im Aufnahmepfad.
Was meint Ihr dazu?

LG Wolfgang
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#12
Die Breite des Kopfspiegels hat ja keinen Einfluss auf den Klang. Ausschlaggebend ist nur, ob sich der Kopfspalt durch fortgeschrittene Abnutzung bereits geöffnet hat. Man erkennt das auch schon mit bloßem Auge. Aussagekräftiges Foto wäre interessant.

Und deine anderen Vermutungen können mit hoher Wahrscheinlichkeit durchaus zutreffen. Bei so alten Geräten ist eine Grundüberholung immer ratsam...
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#13
Elkos mit reduzierter Kapazität führen idR zu Bass-Verlust, nicht zu Höhen-Verlust.

MfG Kai
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#14
Wie hast du denn über den Phonoeingang aufgenommen?
Sind doch andere Pins als an der Verstärkerbuchse.
Irgendwie verstehe ich aber dein Problem noch nicht.  Huh
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#15
schonmal eine tg1000/4 aufnahme auf der philips abgespielt ?
evtl. falls möglich mal den f-gang hier einstellen.
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#16
Mit einer Testtonfolge (würde ich dann erstellen und hier posten) könnte man auch aus der Ferne recht viel erkennen - z.B. auch unpassende Spaltlage der Köpfe zueinander, oder erhöhten Klirr wegen unpassender Einmessung.

Hast Du die Möglichkeit, vom Rechner (oder selbst gebrannter CD) ein solches Testsignal aufzunehmen, und danach wieder zu digitalisieren?

Viele Grüße
Andreas
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#17
Wink 
Hallo liebe Freunde!

Nochmals vielen Dank für die schnellen Reaktionen.

Ihr habt mir jetzt ein paar Aufgaben gegeben die ich leider erst morgen angehen kann:.

  1. Holgi: Fotos von den Kopfspiegeln
    Ich werd's mal versuchen, habe aber kein Macro(?)-Objektiv. Vielleicht tut's auch das Handy.
  2. Reginald: TG 1000/4-Aufnahme auf N4504 abspielen.
  3. Reginald, Andreas: Frequenzgang, Testton-Folge per PC
    Hab' ich noch nie gemacht. Eine Empfehlung für ein spezielles Programm wäre hilfreich, sonst muss ich mich mal umsehen, war ja schon Thema hier im Forum.
Ich werde versuchen, diese Aufgaben morgen zu erledigen. Wetter soll wohl im Raum Hamburg nicht so doll werden, da droht dann auch keine Gartenarbeit. 

@ManniBo: Anschluß am Phonoeingang geht über einen 4xCinch-auf-DIN-Adapter; man muss nur das richtige Chinc-Paar anschliessen. Der TB-Verstärkerausgang wird über einen zweiten Adapter mit dem Chinc-Eingang des Verstärkers verbunden.

Bis denni!
Wolfgang
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#18
programmhinweis: audacity oder ocenaudio, beides kostenlos und für windows und linux zu haben.
ocenaudio hat eine kanalgetrennte f-gang kurve, audacity rechnet beide kanäle zusammen.

cu reginald

etwas o.t. wir haben hier im südharz unwetterwarnung, bis jetzt pupenschmatz, nicht ein tropfen :O(
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
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#19
Nein, ich bin kein Oberlehrer, ich habe nur Corona und sitze gelangweilt zu Hause.
Und deshalb sei mir die kleine Korrektur erlaubt, dass die RCA-Stecker umgangssprachlich 
CINCH-Stecker (Aussprache Ssintsch, nicht Tschinsch o.ä.) genannt werden. Alle anderen Schreibweisen wie Chinch, Cynch oder Chinc sind leider falsch.  Blush

Ich leg mich wieder hin...

Gruß 
Holgi
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#20
(26.08.2022, 15:40)hannoholgi schrieb: Nein, ich bin kein Oberlehrer, ich habe nur Corona und sitze gelangweilt zu Hause.
Und deshalb sei mir die kleine Korrektur erlaubt, dass die RCA-Stecker umgangssprachlich 
CINCH-Stecker (Aussprache Ssintsch, nicht Tschinsch o.ä.) genannt werden. Alle anderen Schreibweisen wie Chinch, Cynch oder Chinc sind leider falsch.  Blush

Ich leg mich wieder hin...

Gruß 
Holgi

Ehrlich gesagt: Das Wort sah in meiner Schreibweise irgendwie falsch aus, ich war aber zu faul nachzusehen Big Grin .

Und was den Oberlehrer angeht: wenn man hinterher schlauer ist als vorher kann ich da nix falsches dran finden.
Danke Holgi, und gute Besserung!

Bis denni!
Wolfgang
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#21
Genau - Audacity reicht völlig, um einerseits ein Testsignal abzuspielen und andererseits das Hinterbandsignal zweikanalig wieder aufzuzeichnen - auch gleichzeitig.

Was die Testtonfolge und Messung angeht - da ist mein Vorschlag, Dich damit erstmal garnicht zu belasten, sondern hier gemeinsam zu lösen: Ich mach Dir die Tonfolge, Du lässt sie aufs Band und wieder in den Rechner laufen, teilst die Aufnahme wieder, und ich mache die entsprechend kommentierten Auswerte-Plots und poste sie wieder hier Smile

Viele Grüße
Andreas
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#22
@ andreas, ich würde doch zu ocenaudio tendieren, aufgrund der zusammenführung der beiden kanäle in audacity kommt es bei geringen phasenfehlern zu einbrüchen im f-gang plot.
oder man trennt die stereospur per hand und analüsiert die kanäle einzeln.
testtöne erzeugt ocenaudio auch nach wunsch.

cu reginald
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( Benno Berghammer )
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#23
Der Hinweis von "Reginald" ist wichtig, falls man den Frequenzgang mit Rauschen ausmessen möchte.
Das müßte man nacheinander separat für Links und Rechts tun, da Audacity den Frequenzgang für MONO=Links+Rechts anzeigt.
Wenn beide Kanäle genau gegenphasig sind, kommt nix raus,
wenn es Phasen-Verschiebungen gibt, resultieren entsprechende Pegel-Reduktionen.

Vielen Dank für den Hinweis auf ocenaudio.

MfG Kai
Nachtrag: Reginald war schneller...
Allerdings tritt das Problem nur bei Auswertung über Audacity's Spektrum-Tool auf, nicht beim "zu Fuß" (oder per python) Ausmessen der einzelnen Ton-Burst-Pegel in den beiden Kanälen des Stereo-Signals.
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#24
Hallo Reginald,

ich weiß nicht genau, welche Funktion in Audacity du meinst, die dann Kanäle zusammenführt - die FFT? Oder irgend eine andere Frequenzgang-Analyse?

Für meinen Check braucht es nur ein Programm was in irgend einer Weise ein Stereosignal (also zwei unabhängige Kanäle) aufzeichnen und dann in ein verlustfreies Dateiformat (wav, flac, ...) schreiben kann. Das geht mit Audacity auf jeden Fall - auch mit 16 Kanälen, wenn nötig Smile

Ocenaudio kenne ich nicht - müsste ich mal anschauen. Die Analyse mache ich eigentlich immer außerhalb der Audio-Anwendung mit kleinen Python-Skripten.

Viele Grüße
Andreas
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#25
Er und ich meinen "Analyse"->"Plot Spectrum"

MfG Kai
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#26
hallo andreas,

das du extern analysierst war mir nicht bewusst, ansonsten siehe antwort von kai.

cu reginald
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#27
Mal eine OT-Frage an Reginald:

Auf den ocenaudio Seiten steht kein Datum bei den Download-Versionen.
Auf den Seiten steht aber ganz unten "Copyright 2015".
Sind die Versionen auch von 2015 und gibt es keine Weiter-Entwicklung ?

MfG Kai
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#28
ich habe hier die version 3.11.14 64 bit für linux und ich habe erst vor kurzem upgedatet, die windows version dürfte auch auf dem stand sein.

:o) reginald

ps habe gerade gesehen, gibts auch als portable für win10
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( Benno Berghammer )
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#29
Ich habe gerade 3.11.14 64 bits portable für Windows 7 auf einen Memorystick gespeichert (152 MB)
und versuche es kennen zu lernen.
Einiges erinnert an CoolEdit.
Mich stört links das Feld mit den geöffneten Dateien.
Kann man das irgendwie weg kriegen, wenn es gerade nicht interessiert und nur Platz wegnimmt ?

MfG Kai
Nachtrag: In der FFT/Spektrum-Darstellung vermisse ich Pegel-Angaben bei der Cursor-Position und die Möglichkeit, den dargestellten Pegel-Bereich einzustellen.
Nachtrag2: Hab gerade bemerkt, daß man das Datei-Feld auf ~2 mm Breite am linken Rand zusammenschieben kann.
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#30
ja kannst du ausblenden über, ansicht - seitenleiste verbergen
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( Benno Berghammer )
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#31
Das FFT-Tool von ocenaudio hat ein sehr nützliches Verhalten:
Setzt man im Audio-File eine Marke, wird das FFT-Spektrum (anscheinend) über genau eine Blockgröße an der Position bestimmt und dargestellt.
Durch Setzen des Cursors in der Wave-Darstellung kann man zwischen Links, Rechts und beiden Kanälen wählen.
Wählt man stattdessen ein Zeit-Intervall, so wird das über die Zeit gemittelte (Power)Spektrum angezeigt.
Das geht sogar anders als bei Audacity über die gesamte Länge des Files.
Damit werden Frequenzgang-Messungen mit Rauschen auch bei tiefen Frequenzen möglich, weil man so einfach über hinreichend lange Zeit mitteln kann.

MfG Kai
Nachtrag: Leider gibt es anscheinend keine Möglichkeit, das FFT-Ergebnis zu exportieren und weiter zu verwenden, außer per Screenshot.
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#32
Hallo in die Runde,

also mein Vater hatte in den 70ern in seinem Musikzimmer immer 2 TG 1000 mit Uher Mixer
am Saba Receiver und grossen Saba Lautsprechern. Die Musik hat er meisstens Nachts vom NDR mitgeschnitten
(meisst Tanzmusik und Pop) und
dann fürs Auto auf Cassetten überspielt. Das abhören der Bänder war meisstens jenseits von Zimmerlautstärke,
bis es kribbelte im Bauch. Meine Erinnerungen daran sind, das die Braun immer gewaltig im Bass war, aber sehr gedämpft in den Höhen.
Schon damals.
Als das Tonband Hobby bei mir in den 2000ern wieder erwachte, und man auf e-bay noch alles billig erstehen konnte,
kam auch ich nicht an den Braun TGs vorbei. Irgendwann hatte ich Sie alle, in Schwarz in Silber jeweils in 2 und 4 Spur.
mit grossen und kleinen Kopfträger, sogar eine mit Englischer Beschrifftung und Chinch Buchsen.

Sie sind so schön aber der Klang ist wie in meinen frühen Erinnerungen Fett aber gedämpft in den Höhen.

Wenn es sich nur um eine von den Maschinen gehandelt hätte. Aber nein im Grunde sind sie alle gleich.

Jede Philips, jede Revox die ich gehört habe konnte mehr Höhen.

Ich Liebe sie trotzdem. Heart
Gruss Frank
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#33
Die TG1000 ist nicht basslastig, das hat entweder den Grund, dass die verwendete Bandsorte nicht zur Maschine passte oder ein Wartungsstau bzw. Defekt vor lag.

Hier einmal zwei Graphen einer TG1000

   

   


Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

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#34
Hallo Thomas,

die Bänder damals von meinem Vater waren immer nur Braun Orginale TB 1025 oder BASF 22er LPR35 , daran kanns nicht liegen. Und defekt war da auch nichts, die waren ja erst ein paar Jahre alt (die TG`s). Und natürlich klingt die Braun nicht basslastig (welch böses Wort). Viel wichtiger war ja auch was nachher aus der Saba Kombi raus kam, und das war genial.
An fast der gleichen Kette wie damals und mit dem gleichen Bandmaterial ist das bei mir heute wieder so.
Graph hin oder her.
Gruss Frank
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#35
Meine TG1000 hat den geradesten Frequenzgang von allen meinen Geräten.
Hört ruhig auf eure Ohren, ich bin raus.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
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#36
Hallo Freunde!

Entschuldigt bitte wenn ich mich erst jetzt melde, aber mich hat am Wochenende eine Magen-Darm-Erschütterung darniedergestreckt. Deshalb bin ich leider bisher nicht dazu gekommen, irgendwelche Aufnahmen visueller oder akustischer Art zu machen. Das will ich so bald als möglich nachholen, bitte habt noch etwas Geduld.

Bis denni!
Wolfgang
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#37
Die Diskussion zur alternativen Messmethode für den Frequenzgang habe ich mal hier in einen eigenen Thread ausgekoppelt: Frequenzgang messen mit Rauschen und Audacity

Viele Grüße
Andreas
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#38
ich würde zunächst auf den beitrag #21 verweisen, bevor wir hier mit hochwissenschaftlichen prozessen fortfahren

cu reginald
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( Benno Berghammer )
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