Stereo-Mono Umschalter
#1
Hallo zusammen,

eigentlich ein recht simples Thema aber ich habe mir jetzt so viele Lösungsansätze ergooglet, dass ich verwirrter bin als vorher... Wink

Folgendes Problem:
Da der Verstärker, den ich nutzen möchte, keinen Stereo/Mono Umschalter hat, möchte ich so einen Umschalter zwischen Ausgang Phonoverstärker und Eingang Verstärker setzen, um beim Abspielen von Mono-LPs ein besseres Ergebnis zu erhalten.

Folgende Lösungen habe ich dazu gefunden:
1. Die einfachste und wohl auch schlechteste Lösung: L+R am Ausgang des Phonverstärkers direkt verbinden und das Ergebnis direkt an die L+R Eingänge des Verstärkers.
2. An die beiden Ausgänge des Phonoverstärkers jeweils einen Widerstand, meist im Bereich von 1k bis 2k, dann hinter den Widerständen beide Signale verbinden und auf beide Eingänge des Verstärkers geben.
3. Die beiden Ausgänge des Phonoverstärkers direkt verbinden, dann zwei Widerstände (wieder im Bereich von 1k bis 2k) und auf beide Eingänge des Verstärkers.
4. An die beiden Ausgänge des Phonverstärkers jeweils einen Widerstand, hinter den Widerständen beide Signale verbinden, dann wieder über zwei Widerstände auf die Eingänge des Verstärkers (Widerstandswerte z. B. jeweils 750 Ohm).
5. Bei einigen Vorschläge ist zusätzlich noch das Mono-Signal über einen relativ hohen Widerstand (z. B. 47k) mit der Masse verbunden.

Anders ausgedrückt:
1. Alle Ausgänge und Eingänge sind direkt miteinander verbunden.
2. Die Ausgänge des Phonoverstärkers sind über Widerstände verbunden, die Eingänge des Verstärkers sind direkt miteinander verbunden.
3. Die Ausgänge des Phonoverstärkers sind direkt miteinander verbunden, die Eingänge des Verstärkers sind über Widerstände verbunden.
4. Alle Ausgänge und Eingänge sind über Widerstände miteinander verbunden.
5. Der Sinn des Widerstands zwischen Signal und Masse erschließt sich mir nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Welche Methode von 1-4 ist die beste oder sinnvollste? Und wie bestimme ich die optimalen Werte für die Widerstände?

Oder wäre es sinnvoller die beiden Kanäle vor dem Phonoverstärker zu verbinden?

Gruß
Robert
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#2
-> 2

Optimale Widerstände gibt es nicht.
Wenn in der Doku des Phono-Verstärkers ein minimaler Last-Widerstand genannt wird, nimm einen etwas größeren.
2.2 ... 4.7 kOhm funktioniert fast immer. Dabei ist angenommen, daß der Eingangswiderstand des Verstärkers mindesten 10-mal so groß ist.

Das sinnvollste wäre, einen Mono-Tonabnehmer mit Nadel für Mono-LPs zu verwenden, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte
unter "Abtastung".

MfG Kai
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#3
(05.08.2022, 13:50)kaimex schrieb: Das sinnvollste wäre, einen Mono-Tonabnehmer mit Nadel für Mono-LPs zu verwenden, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte
unter "Abtastung".

MfG Kai

Hallo,

ein Mono-Abtastsystem gilt gemeinhin in der Tat als der Königsweg. Ob eine 25µm Mononadel, also mit größerer Verrundung, in einem Stereoabtastsystem allein reicht, daran scheiden sich die Geister.

Ein weiteres -gravierendes - Problem ist aber die Entzerrung, da Monoplatten meist keine RIAA Entzerrung aufweisen. Die wurde erst Mitte der 50-er Jahre festgelegt und brauchte auch einige Zeit, um sich durchzusetzen. Daher gibt es Entzerrer-Vorverstärker mit umschaltbaren Entzerrungskennlinien.

Wenn Du ein Mischpult hast, könntest Du dort auch jeden Kanal einzeln mono anschließen und mit den Pan Reglern auf Mitte stellen. Die Entzerrungsproblematik bleibt aber auch dann

Grüße
Arno
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#4
(05.08.2022, 17:21)R2R schrieb: Ein weiteres -gravierendes - Problem ist aber die Entzerrung, da Monoplatten meist keine RIAA Entzerrung aufweisen. Die wurde erst Mitte der 50-er Jahre festgelegt und brauchte auch einige Zeit, um sich durchzusetzen. Daher gibt es Entzerrer-Vorverstärker mit umschaltbaren Entzerrungskennlinien.

Hallo Arno,

das ist eine interessante Information, die ich noch nicht kannte. Weisst du vielleicht, wie das bei frühen Beatles oder Rolling Stones Alben aussah, die waren ja anfangs auch alle in Mono. Das mit den umschaltbaren Entzerrungen habe ich mal an einem alten Quad Röhrenvorvertärker gesehen und wusste nicht, wozu das gut sein sollte. Danke, wieder was gelernt.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#5
Guck mal hier:
https://www.stereophile.com/content/pro-...ecca-curve

MfG Kai
Nachtrag: Manual des McIntosh C8 "Audio Compensator":
https://www.thetubestore.com/lib/thetube...ematic.pdf
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#6
(05.08.2022, 13:50)kaimex schrieb: -> 2

Optimale Widerstände gibt es nicht.
Wenn in der Doku des Phono-Verstärkers ein minimaler Last-Widerstand genannt wird, nimm einen etwas größeren.
2.2 ... 4.7 kOhm funktioniert fast immer. Dabei ist angenommen, daß der Eingangswiderstand des Verstärkers mindesten 10-mal so groß ist.

MfG Kai

Danke. Ich habe es jetzt mal mit 3,9kOhm probiert, da gerade verfügbar. Funktioniert ohne Probleme, zumindest habe ich keine bemerkt. Eine Angabe zum minimalen Lastwiderstand habe ich nicht gefunden. Der Eingangswiderstand des Verstärkers scheint 470 kOhm zu sein, also deutlich mehr als das 10-fache...

(05.08.2022, 17:21)R2R schrieb:
(05.08.2022, 13:50)kaimex schrieb: Das sinnvollste wäre, einen Mono-Tonabnehmer mit Nadel für Mono-LPs zu verwenden, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Schallplatte
unter "Abtastung".

MfG Kai

Ob eine 25µm Mononadel, also mit größerer Verrundung, in einem Stereoabtastsystem allein reicht, daran scheiden sich die Geister.

Grüße
Arno

Ich benutze ein Ortofon OM D 25 M, also mit 25µm Nadel. Das System an sich ist aber trotzdem Stereo. Die Musik ist also genau in der Mitte aber die Knackser sind Stereo. Darum der Wunsch nach dem Mono-Umschalter. (Vorher hatten ich einen anderen Verstärker, der eine Mono-Schaltung integriert hat.)

(05.08.2022, 18:18)bitbrain2101 schrieb:
(05.08.2022, 17:21)R2R schrieb: Ein weiteres -gravierendes - Problem ist aber die Entzerrung, da Monoplatten meist keine RIAA Entzerrung aufweisen. Die wurde erst Mitte der 50-er Jahre festgelegt und brauchte auch einige Zeit, um sich durchzusetzen. Daher gibt es Entzerrer-Vorverstärker mit umschaltbaren Entzerrungskennlinien.

Hallo Arno,

das ist eine interessante Information, die ich noch nicht kannte. Weisst du vielleicht, wie das bei frühen Beatles oder Rolling Stones Alben aussah, die waren ja anfangs auch alle in Mono. Das mit den umschaltbaren Entzerrungen habe ich mal an einem alten Quad Röhrenvorvertärker gesehen und wusste nicht, wozu das gut sein sollte. Danke, wieder was gelernt.

MfG, Tobias

Die ersten Veröffentlichungen der Beatles und Stones waren 1963. Da hatten sich bereits alle Labels auf RIAA geeinigt. 


Kennt hier vielleicht jemand einen Phono-Verstärker mit umschaltbarer Entzerrung für die früheren Mono-LPs, dessen Preis nicht mindestens im hohen dreistelligen Bereich liegt? Oder einen Schaltplan zu einem relativ simplen Design hierzu?

Gruß
Robert
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#7
Es gibt übrigens auch Leute, die alte Mono-Platten lieber in Pseudo-Stereo hören, weil das zuweilen doch zu einem (zwar künstlichen, aber doch) differentierbarerem Klangbild führt.
So hat es Jahre-lang ein ?australischer? DJ von Jazz auf Schellack-Platten praktiziert.

Hier kann man auch mal reingucken:
https://mrstylus.com/wiedergabe-von-monoschallplatten/

MfG Kai
Nachtrag: Etliche McIntosh C8 werden bei ebay (allerdings zu Vintage-Preisen) angeboten.
Allerdings deutlich preiswerter als die Pro-Ject Phono Box RS2.
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#8
[quote pid="318868" dateline="1659721162"]
Die ersten Veröffentlichungen der Beatles und Stones waren 1963. Da hatten sich bereits alle Labels auf RIAA geeinigt.
[/quote]

Hallo Robert,

wenn es wenigstens so einfach wäre. Ich kann jetzt speziell zu Beatles und Stones Aufnahmen leider nichts sagen, aber es gab Labels, die noch Mitte der 70-er (!) auf die RIAA Kurve gepfiffen haben. Ich hatte mal eine Anlage von Braun mit eingebautem Plattenspieler (Audio irgendwas), die hatte noch Anfang der 60-er eine "DIN" Entzerrung in ihrem Phono-Vorverstärker.

Gruß

Arno
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#9
(07.08.2022, 18:19)R2R schrieb: die hatte noch Anfang der 60-er eine "DIN" Entzerrung in ihrem Phono-Vorverstärker.

Das besagt aber garnichts, denn die RIAA-Schneide-Kennlinie wurde auch als DIN 45536/7  festgelegt, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie

MfG Kai
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#10
Hallo Kai,

da habe ich mich aus der Erinnerung heraus etwas missverständlich ausgedrückt. Im gerade wieder aufgefundenen SM  zum Braun Audio 1 von 1962/1963 (ev auch erst 1964 erhältlich) heißt es auf Seite 5 :

"Schallplatten-Kennlinie Entzerrung nach CCIR 3180µsec - 318µsec - 50µsec" , womit man eigentlich von der RIAA Entzerrung - wenn ich das richtig sehe - gar nicht so weit weg wäre. Sie wurde aber nicht als solche bezeichnet. Aber auch die Eingangsimpedanz war - nach Erinnerung - am magnetischen Phonoeingang nur 33 KOhm und nicht 47 KOhm.


Zum Thema insgesamt gibt es an unerwarteter Stelle einen sehr interessanten Artikel:

https://wiki.audacityteam.org/wiki/De/78...ack_curves

entgegen dem Titel geht es dort am Ende auch um "frühe" 33-er

Grüße
Arno

P.S.: man muss aber auch sagen, dass Anfang der 60-er in Deutschland magnetische Tonabnehmer noch sehr modern waren
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#11
Der Unterschied besteht demnach nur in der nominellen Höhen-Zeitkonstante 75 µs (2122 Hz) statt 50 µs (3183 Hz).

Ich wüßte nicht,  daß die Eingangs-Impedanz zusammen mit den Entzerrungen festgelegt wurde.
Sie (Widerstand und Kabel-Kapazität) wirkt sich zusammen mit der induktiven Impedanz des MM-Tonabnehmers als mehr oder weniger bedämpfter Tiefpass 2.Ordnung Frequenzgang-verformend aus.
Wenn man da für gut definierte Verhältnisse hätte sorgen wollen, hätte man auch die Ausgangs-Impedanz der Tonabnehmer festlegen müssen.

Insofern muß man es mit der Einhaltung der RIAA-Kennlinie auch nicht übertreiben, denn es gibt doch einige Einflüsse, die selbst bei idealem Entzerrer ein anderes Überalles-Ergebnis erzeugen.

Als noch Tonabnehmer-Tests in den HiFi-Zeitschriften veröffentlich wurden, habe ich mich oft gewundert, wie sehr auch sau-teure Tonabnehmer im Höhen-Bereich um das Frequenzgang-Soll herum-eiern.

MfG Kai
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#12
Hallo Kai,

ich wollte auch keinen Zusammenhang zwischen Eingangsimpedanz und Entzerrung herstellen, da bin ich komplett überfordert.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass selbst Anfang/Mitte der 60-er von einheitlichen Entzerrungen selbst bei renommierten Firmen noch keine Rede sein kann. Heute herrscht bei den Tonabnehmern ja auch  wieder das reine Chaos, weswegen immer mehr Vorverstärker wie die von Dir verlinkten von Pro-Ject (ich hatte mir mal die mit Magenschmerzen noch halbwegs erschwingliche Phono-Box RS gegönnt Big Grin ) alle möglichen Einstelloptionen aufweisen.

Fakt ist aber, dass man bei älteren Mono-Platten und erst Recht bei Schellackplatten die RIAA Entzerrung fast komplett vergessen kann und zwar nicht bloß theoretisch, sondern eindeutig hörbar. Auch obige Phono-box muss da passen. Ich habe mir deshalb vor einigen Jahren heute leider nicht mehr erhältliche Bausätze von thel-audioworld gekauft (Phono M mit EQ12, machte auch Spaß sie zusammenzubauen Shy ), die theoretisch  120 Entzerrungskurven zulassen lassen (praktisch brauchte ich nur ein gutes Dutzend). Das Problem ist halt, herauszufinden, welche die richtige ist. Für die USA gibt es da Einiges im Internet, für Europa schon viel weniger. Letztlich läuft das auf Ausprobieren raus.

Das auch finanziell Vernünftigste dürfte aber sein, alte Platten mit Kristalltonabnehmern abzuspielen - dafür wurden sie ja auch gepresst - und wie beim Dampfradio den Tiefen- und Höhenregler einzusetzen. Noch günstiger und auch ganz interessant finden sich teilweise mit etwas googeln Einstellungen für Equalizer (siehe oben zu audacity), die man dann bei Digitalmischpulten oder am PC abspeichern kann.

Beste Grüße
Arno
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#13
Den Project habe ich nur genannt, weil er in einem Artikel als einer der wenigen aktuellen Phono-Vorverstärker mit umschaltbarer Entzerrung erwähnt wurde. Ansonsten finde ich das Preis zu Inhalt/Nutzen-Verhältnis absolut grotesk.

Die nötigen Entzerrungen setzen sich aus wenigen Grundformen zusammen, eigentlich nur aus zwei Low-Shelfs 1.Ordung in Serie.
Früher hat man das mit umschaltbaren Analog-Filtern entweder mit Drehschaltern mit vielen Stellungen oder später Drucktasten realisiert.
Wer sich nicht auf vordefinierte Zeitkonstanten verlassen wollte, konnte auch die Festwiderstände durch Potentiometer als "Geschmacks-Knöpfe" ersetzen.
Heutzutage würde man (wenn man keine Digital-Phobie hat) eine mittlere grobe Vor-Entzerrung analog vor dem ADC durchführen und den "Rest" bzw die Fein-Abstimmung mit Digital-Filtern in einem Rechner realisieren.  Damit hat man dann beliebig viele Möglichkeiten.

Hinsichtlich Kristalltonabnehmern kann ich dir nicht folgen. Das was ich darüber weiß, ließe mich immer magnetische Tonabnehmer vorziehen.

Die Entzerrungs-Listen/Tabellen bei audacity sind Compilationen aus anderen Quellen.
In einer der im Wikipedia-Artikel über Schneidkennlinien gelisteten Quellen (Zur Theorie der Schallplattenentzerrung, Andreas Hünnebeck) werden übrigens auch die Zeitkonstanten einer EMI LP Entzerrung  genannt. Vielleicht ist das ja die, mit der die ersten Beatles Mono LPs geschnitten wurden.

MfG Kai
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#14
Das hat zwar alles fast nichts mehr mit dem originalen Thread zu tun, wenn man jedoch ohnehin seine individuellen Vorlieben bei der Schallplattenwiedergabe ausleben möchte könnte man zu einem einfachen Bandaxall- oder Kuhschwanzentzerrer greifen.
Dieses Filternetzwerk zwischen einer Emitter- und Kollektorstufe eingeschleift gibt einem unendlich viele Verbiegungsmöglichkeiten der Entzerrung.

Gruß Jan
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#15
Die Baxandall-EQs erlauben idR nicht die Einstellung der Einsatz-Frequenz der Bass-Anhebung und die der Höhen-Absenkung.
Meist verwenden sie dazu die gleiche Frequenz, aber manche nehmen dazu  1kHz, andere 500 Hz. Manche legen die beiden Eck-Frequenzen weit auseinander und begrenzen die Pegel-Änderung auf +-10 dB..
Man bräuchte hierzu eine Variante, bei der sich außer der Bass-Anhebung und der Höhen-Absenkung auch noch die Einsatz-Frequenzen einstellen lassen.
Sowas heißt dann in der Fach-Literatur Bass-Shelf 1.ter Ordnung plus Tiefpass 1.ter Ordnung.
Kann man basteln, oder als VST-Plug-In in der DAW benutzen.

MfG Kai
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#16
Mit diesem Gerät lässt sich eigentlich alles realisieren, was Robert wollte und der Konstrukteur ist hier auch nicht unbekannt ;-))

https://www.hifitest.de/test/phono-vorst...ifier-4245

   

   

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#17
Ja, der Preis ist aber auch hier mindestens 1.400€.

Gruß
Robert
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#18
(08.08.2022, 13:00)kaimex schrieb: Ansonsten finde ich das Preis zu Inhalt/Nutzen-Verhältnis absolut grotesk.

In dieser Art hat das ja Kai hier schon erwähnt.
VG
Wolfgang
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#19
Hallo,

deshalb hatte ich mir ja so etwas selbst gebastelt, da auch mir der Preis mancher Phonovorverstärker in Relation zum Materialaufwand nicht gerechtfertigt erschien.

Das mit dem Nutzen ist aber so eine Sache. Das Abspielen alter Platten mit Nicht-RIAA Entzerrung auf einem RIAA_Entzerrer-Vorverstärker ist auch nichts anderes und ebenso deutlich hörbar, wie das Abspielen eines IEC (1)/CCIR aufgenommenen Tonbands auf einem NAB-entzerrten Tonbandgerät oder umgekehrt.
Die Frage ist halt, ob man heute diese Platten noch im Original hören möchte, oder zu Neupressungen greift - oder gleich zum Streamingdienst.

Beste Grüße
Arno
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#20
Die zeitgemäße Lösung besteht darin, den Plattenspieler über einen Phono-Vorverstärker mit Standard-Entzerrung an einen PC Line-In anzuschließen.
Auf dem PC kann man dann zB einen VST-Host verwenden mit Equalizer-Plug-Ins,
die gewünschten Korrekturen vornehmen und alles über den Line-Out auf den Verstärker geben.
Es gibt auch eine Windows-PC Erweiterung, die sehr weitgehende Klang-Manipulationen an allem erlaubt, was man dort abspielt/wiedergibt.
Für den klassischen WinAmp gibt es sowohl ein Line-In Plug-In als auch DSP-Plug-Ins zum Equalizing.

MfG Kai
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#21
Und jetzt werfe ich mich in die Diskussion und merke an, dass man die relativ geringen Unterschiede zwischen den einzelnen Normkurven ohne weiteres mit den Höhen- und Tiefenreglern am Verstärker ausgleichen kann. Kein Mensch braucht umschaltbare Entzerrer für Hunderte von Euro.

@ R2R Arno: Kristallsystem - das ist wirklich die schlimmste Alternative überhaupt. Ja, deren Frequenzgang verlief etwa (!) spiegelildlich zu den damaligen (!) Aufnahmekurven. Aber erstens, mit dem Kristallsystem handelt man sich einen vergleichsweise riesigen Klirrfaktor ein, der Frequenzgang ist selbst bei mehreren Exemplaren eines Typs u.U. unterschiedlicher als es die Normkurven jemals sein könnten, ferner sind die Dinger alle alt und damit gealtert (Nadelträgeraufhängung) und man hört mit einem Saphir (Verschleiss!!) mit unnötig hoher Auflagekraft.
Und DANN das wichtigeste: Ein Kristallsystem will hochohmig abgeschlossen sein, Ri des Verstärkereingangs mindestens 500kOhm, besser 1 MOhm. Sonst sind die Bässe beim Teufel.

VG Stefan
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