27.07.2022, 06:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2022, 15:23 von willy.)
Guten Morgen,
die "Standard" Revox A77 (9,5/19) bietet die Option, bei Wiedergabe alternativ zur NAB-Entzerrung auf IEC-Entzerrung umzuschalten.
Wer weiß, um welchen IEC-Standard es sich bei der Geschwindigkeit 19 cm/s handelt?
Das Service-Manual der A77 liefert dazu keine Information.
70µs oder70µs + 3180µs ?
Letzterer, ein vermutlich älterer IEC Standard, ist nämlich für das Revox Vorgängermodell G36 bei 19 cm/s im Service-Manual dokumentiert.
Gruss
Willy
Nachtrag: Heutzutage wird - wenn von "IEC" gesprochen wird - die IEC1-Entzerrung (CCIR, DIN) von der IEC2-Entzerrung (NAB) unterschieden. Seit wann eigentlich?
27.07.2022, 07:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2022, 08:28 von kaimex.)
Hallo Willy,
ein Blick ins Schaltbild des Wiedergabeverstärkers zeigt,
daß Zeitkonstanten von ca. T1=68.6 µs und T2=3300 µs verwendet werden.
Diese rechnerischen Werte würden gelten, wenn der Verstärker aus Q801 und Q802 unendliche Verstärkung hätte.
Bei endlicher Verstärkung ist die reale T2 Zeitkonstante kleiner.
IEC Entzerrung ohne T2 würde erfordern, daß die Omega-Entzerrung mit 1/f bis zu beliebig tiefen Frequenzen weitergehen müßte, gleichbedeutend mit T2->inf, also R808 ->inf i.e. weglassen.
Dazu wäre aber auch unendlich große Leerlauf-Verstärkung erforderlich.
Da man immer eine endliche Leerlauf-Verstärkung hat, resultiert auch bei weggelassenem R808 eine effektive T2 Zeitkonstante.
Dazu noch ein ernüchterndes Beispiel:
Nehmen wir mal an, die Leerlaufverstärkung sei nur etwa 10 dB größer (bzw. ~ 3x) als das was die Gegenkopplung über Q801 & Q802 einstellen würde bei unendlicher (i.e. (R808+R809+R810+R804)/R804~1533). Dann verhält sich der Verstärker so wie einer mit unendlicher Verstärkung, aber einem zusätzlichen parallellen Gegenkopplungs-Widerstand von ~1MOhm vom Ausgang zum Emitter von Q801. Ohne R808 hätte man dann ein effektives T2~10000 µs, mit R808 aber nur T2~2500 µs.
ich bin immer wieder platt, wie du das so raushaust.
Du spazierst durch die Pläne, Abläufe, Berechnungen etc. als wenn ich mir die Hände wasche.
Ich habe das jetzt so verstanden, dass bei der A77 (9,5/19) der "alte" IEC Standard 70µs + 3180µs verwendet wird.
Vielen Dank, Kai.
Gruss
Willy
P.S. Beigefügt die Schaltungen der A77 Highspeed Wiedergabeverstärker - einmal NAB und einmal IEC. Kann ich davon ausgehen, dass beim zweitgenannten der IEC Standard 70µs (für 19 cm/s) realisiert wird?
27.07.2022, 08:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2022, 08:58 von kaimex.)
Hallo Willy,
ich hatte zwischendurch in Beitrag #2 zweimal was geändert bzw ergänzt während du geschrieben hast.
Das hast du beim Abfassen des vorigen noch nicht gesehen.
Im rechten Bild oben, sehe ich rechnerische Zeitkonstanten von näherungsweise
T1~(R809+R811+R804)||R808 *C805=(3.3+3.9+0.22)||470 *10 µ=73 µs
und
T2~R808*C805=4700 µs
Letzterer Wert ist sicherlich eine Konzession an endliche Leerlauf-Verstärkung und zielt auf effektive 3180 µs ab.
MfG Kai
Nachtrag: Naja, wessen kann man sich schon sicher sein. Vielleicht haben die Designer stattdessen gedacht, 4700 µs ist schon fast inf, bzw mehr "braucht kein Schwein".
Nachtrag2: Der Unterschied zwischen mit und ohne T2 ist nur Praxis-relevant bis zu der tiefsten Audio-Frequenz, auf die du noch Wert legst.
Beispiel: Wenn du dich mit 3 dB Abfall bei 20 Hz abfinden könntest, entspräche das einem T2 von ~8000 µs. Noch "unendlicher" müßte sie nicht sein.
27.07.2022, 09:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2022, 13:45 von willy.)
Hallo Kai,
das ist interessant, also auch bei der A77 Highspeed gibt es bei 19 nicht die Studio IEC-Entzerrung von 70µs (ohne 3180 µs).
Trotzdem noch mal zum Verständnis, da du von Abfall (von welcher Seite betrachtet?) bei tiefen Frequenzen sprichst:
Ich verstehe es so, dass ein Band - aufgenommen nach der "neueren" IEC-Entzerrung 70µs - bei Wiedergabe sowohl auf der Standard-A77 (Einstellung IEC) als AUCH auf der A77 Highspeed eine Anhebung im Bassbereich generiert.
Nein,
das Gegenteil ist der Fall.
Wenn eine tiefe Zeitkonstante (T2) spezifiziert ist, ist das (nach meinem Kenntnisstand) so gemeint,
daß bei Aufnahme eine entsprechende Bass-Anhebung stattfindet (i.e. unterhalb fg=1/(2 pi T2)).
Bei Wiedergabe erfolgt eine "komplementäre" Absenkung.
Der Sinn des Ganzen war (und ist), einen etwas größeren Brumm/Rumpel-Abstand zu erzeugen.
Bei Wiedergabe muß in jedem Tonband-Gerät mit induktivem Tonkopf der Omega-Frequenzgang des Induktions-Gesetzes (induzierte Spannung ist proportional zur Frequenz (bei tiefen und mittleren Frequenzen)) durch die "Omega-Kompensation" wieder aufgehoben werden. Dazu dient der Kondensator C805. Bei hohen Frequenzen wird diese Kompensation mit der Zeitkonstante T1 (erzeugt durch die Summe aller Serien-Widerstände mal C) aufgehoben, weil da durch Verlust-Prozesse die Spannung nicht weiter ansteigt und schließlich sogar abfällt.
Bei tiefen Frequenzen wird die Omega-Kompensation (i.e. der Verstärkungs-Anstieg mit 1/f) durch den Parallel-Widerstand R808 und die endliche Verstärkung begrenzt. Das bewirkt dann im Über-alles-Frequenzgang einen Bass-Abfall.
27.07.2022, 10:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.07.2022, 11:20 von willy.)
So, jetzt habe ich es. Da hatte ich mich selbst überholt. Ich kam von der falschen Seite.
Erst die Aufnahme, dann die Wiedergabe. T2: Erst die Anhebung, dann die Absenkung.
Jetzt verstehe ich auch das Diagramm der Frequenz-Charakteristik des A77 WIEDERGABE-Verstärkers (siehe Anhang). Keine Unterschiede im Bassbereich - egal, ob NAB oder IEC.
Das Verständnis dieses Diagramms beantwortet eigentlich auch meine Eingangsfrage. Na ja, dann hätten wir diesen schönen Dialog nicht gehabt.
Und jetzt habe ich auch eine Vermutung, weshalb das IEC-Bezugsband 19 (= CCIR, DIN) beim Einmessen der Wiedergabeseite meiner A77 Highspeed bei niedrigen Frequenzen nicht gut "gepasst" hat.
Kai, you made my day !
Gruss
Willy
P.S. Eine Modifizierung der Wiedergabeverstärker der A77 (9,5/19) hin zum "neueren" IEC-Standard wäre m.E. schon begrüßenswert. Dann würde diese Option heutzutage überhaupt wieder Sinn machen.
P.P.S. ASC scheint bei der 6002 die Wiedergabeverstärker bei "din"-Einstellung bereits auf den neueren IEC-Standard gesetzt zu haben. Verständlich, die gesamte Konstruktion ist jünger.
Das Thema wurde hier vor längerer Zeit schon einmal diskutiert, leider finde ich den entsprechenden Thread gerade nicht.
Damals war zumindest das Ergebnis, dass die normale A77 eben wie oben beschrieben bei 19cm/s IEC den Bass-Abfall hat, bei der A77HS aber korrekt entzerrt wird.
sehr sehr gute Links, die ich teilweise noch nicht kannte. Recht komplex. Aber das Thema ist nun mal nicht trivial.
Jedoch: In keiner Tabelle konnte ich die IEC-Entzerrung der letzten Revox G36 als Norm sehen:
70 µs/3180 µs bei 19 cm/s.
In meinem Service Manual der G36 von 1966 is es so dokumentiert (siehe Anhang).
Anscheinend eine "Revox-Norm". Die Links von Hans-Joachim Röhrs (Phonomax) konnte ich leider nicht öffnen. Aber sein Beitrag geht in die gleiche Richtung.
Und dies ist dann wohl auch - aus Kompatibilitätsgründen - die IEC-Wiedergabe-Entzerrung der A77 (Produktionsstart 1967).
So wie von Kai berechnet !
Wirklich wilde Zeiten - die 60er Jahre.
Jetzt will ich aber mal zurückkommen zur Praxis: Im Endeffekt wollte ich eingangs zunächst nur wissen, was passiert, wenn ich IEC1-entzerrte Aufnahmen auf meiner Standard-A77 abspiele. Ich denke, das weiß ich nun: Abfall der Bässe.
So, und jetzt folgt diese Frage natürlich auf dem Fuß: Wo finde ich genaue Dokumentation(en) zur IEC-Entzerrung der A77 HS und der A77 ORF? Siehe auch Michas Frage.
Denn die HS kam ja auch schon in den 60ern raus, wenn ich mich nicht irre. Bei der ORF bin ich mir allerdings nicht sicher.
28.07.2022, 16:49 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2022, 16:55 von R2R.)
Hallo,
Die war ja auch für Profis gedacht mit Bändertausch auf "richtige" Studiomaschinen. Ich weiß gar nicht, ob die jemals im freien Verkauf war, zumal als "echte" ORF mit Lemo-Buchsen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Revox bis Anfang der 80er A77HS-Geräte verkauft hat, deren Entzerrung nicht dem allgemeinen Standard entspricht.
Das Problem bei der Standard-Version ist ja, dass durch die Umschaltung nur der Hochtonbereich umgeschaltet wird. Der Bass-Abfall entsteht ja dadurch, dass dies für die NAB-Entzerrung nötig ist und hier keine Umschaltung vorgesehen ist.
Die HS hat aber eben immer nur NAB oder nur CCIR/IEC. Darum muss hier im Bass-Bereich auch nichts angepasst werden, da nur eine Entzerrung und auch kein Unterschied zwischen 19 und 38.
28.07.2022, 19:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2022, 19:50 von willy.)
Hallo Robert, ja, so ist es wohl. Das mit dem Bassabfall in der normalen A77 bei IEC-Wiedergabe wusste ich bisher nicht. Wieder was gelernt. Denkt man gar nicht, wenn man nichts Böses ahnend in den technischen Daten liest: Entzerrung: Aufnahme NAB. Wiedergabe NAB und IEC, umschaltbar. Revox/Studer haben ja wirklich fast immer alles gut und differenziert dokumentiert. Irgendwo liegt bestimmt was Genaueres. Falls du den in # 8 erwähnten Thread noch findest, würde ich mich über eine Info freuen. Das Erschreckende und gleichsam für mich Beruhigende ist auch: Ich höre den Unterschied gar nicht. Davon ausgehend, dass meine diversen A77 einigermaßen gut eingemessen sind, habe ich jetzt mal eine auf einer M15A angefertigten CCIR/19-Aufnahme "Bogus Man/Roxy Music" sowohl über meine HS als auch über eine normale A77 bei gleicher Peripherie laufen lassen. Ich höre keinen Unterschied. Ich weiß, es kann diverse Gründe dafür geben. Eine neuerliche Einmessung beider Maschinen mit dem gleichen BB würde sicher nützlich sein. Aber da ich mittlerweile lieber höre als schraube, mache ich jetzt mal einen Punkt. Für heute @ Kai Dir danke ich, dass du mich bei deinen Berechnungen/Betrachtungen neugierig gemacht hast für die komplexen Vorgänge zwischen Kopf und Verstärker. So tief war ich bisher in die Materie nicht eingetaucht. Mal sehen, was ich mir in langen Winternächten dazu noch an Verständnis aneigne. Gruß Willy
28.07.2022, 19:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2022, 19:54 von R2R.)
(28.07.2022, 17:28)q-tip schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Revox bis Anfang der 80er A77HS-Geräte verkauft hat, deren Entzerrung nicht dem allgemeinen Standard entspricht.
Das Problem bei der Standard-Version ist ja, dass durch die Umschaltung nur der Hochtonbereich umgeschaltet wird. Der Bass-Abfall entsteht ja dadurch, dass dies für die NAB-Entzerrung nötig ist und hier keine Umschaltung vorgesehen ist.
Die HS hat aber eben immer nur NAB oder nur CCIR/IEC. Darum muss hier im Bass-Bereich auch nichts angepasst werden, da nur eine Entzerrung und auch kein Unterschied zwischen 19 und 38.
Gruß
Robert
Hallo,
ich kann mir das schon vorstellen. Siehe mal die oben zitierten Ausführungen zur Entzerrung bei der G36.
Du hast aber insoweit Recht, dass die "normale" HS mit IEC Entzerrung (um diese offenbar etwas unscharfe Bezeichnung hier mal zu übernehmen) und die A77 Prof bzw ORF laut meinen Schaltplänen die gleichen Aufnahme- und Wiedergabeverstärker Platinen haben (1 . 077. 780 und 1. 077. 785). Daher werden Sie auch die selben Zeitkonstanten haben, wie sie Willy angeführt hat
Dies ist eine ältere Schrift von MRL, die vermutlich einige von euch schon kennen.
Für die, die diese Publikation nicht kennen: Es geht in englischer Sprache auf 12 Seiten im Großen und Ganzen um die professionelle Handhabung von Bezugsbändern. Mit vielen Hintergrundinformationen und umfangreichen Quellenangaben.
Interessant waren/sind für mich immer - auf Seite 8 - die Tabellen zur Umrechnung der Werte unterschiedlicher Entzerrungen und Geschwindigkeiten bei vorgegebenen Bezugsbändern.
Tabelle 5-6 (s. Anhang) zeigt noch mal deutlich die Unterschiede im Bassbereich zwischen NAB (IEC2) und CCIR (IEC1). Bei 19 cm/s. In der Form sehe ich mir das manchmal lieber an als auf x/y Diagrammen.
Gedacht ist das Ganze dafür, mit einem einzigen Bezugsband noch weitere "Aufgaben" wahrzunehmen.
Bei unterschiedlichen Entzerrungen allein kann das auch gut gehen. Wenn allerdings unterschiedliche Geschwindigkeiten "gekreuzt" werden, stößt diese Methode an ihre Grenzen.
Aber der 12-Seiter ist m.E. für jeden eine Pflichtlektüre, der Maschinen selbst einmisst oder der sich mit dem Gedanken trägt, dies in Zukunft zu tun. Abgesehen von denen, die das Thema schon von Jugend an beherrschen.
Und aktuelle Übersetzungsprogramme wie z.B. DeepL helfen dem, der mit Englisch nicht auf du und du steht.
(28.07.2022, 19:30)willy schrieb: Davon ausgehend, dass meine diversen A77 einigermaßen gut eingemessen sind, habe ich jetzt mal eine auf einer M15A angefertigten CCIR/19-Aufnahme "Bogus Man/Roxy Music" sowohl über meine HS als auch über eine normale A77 bei gleicher Peripherie laufen lassen. Ich höre keinen Unterschied.
Der Unterschied betrifft mit 1/f zunehmender Intensität Frequenzen um und unter 50 Hz.
Wenn du den per Musik-Hören verifizieren willst, musst du erstmal kontrollieren/sicherstellen, daß dein Test-Material dort überhaupt wesentliche hohe Pegel hat.
Die sichere Methode ist das Messen mit Gleit-Sinus von 20 Hz aufwärts.
Außerdem brauchst du dafür ein Calibration-Tape, das die gleiche Spurlage hat wie deine Geräte, sonst (Vollsput-Meßband) fällst du auf den "Fringing"-Effekt rein (seitliches Übersprechen).
Außerdem hast du noch gar nicht in Betracht gezogen die "head bumps" (so im MRL Text) oder auf Deutsch die "Kopfspiegel-Resonanzen", die den Bass-Frequenzgang vom Ideal abweichen lassen.
Die sicherste und aufschluß-reichste Methode ist, den Über-alles-Frequenzgang der beiden beteiligten Bandgeräte zu messen, also aufgenommen mit Gerät 1 und wiedergegeben mit Gerät 2
30.07.2022, 13:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2022, 13:52 von willy.)
@ Arno Vielleicht das MRL Dokument als PDF in den Downloadbereich schieben. Ist das erlaubt? @ Kai Den erwähnten Titel abzuspielen - aufgrund vieler enthaltener Bässe -, sollte ein Schnelltest sein, um im Bassbereich zu vergleichen und ggfs. einen Bass-Abfall bei der Standard A77 gegenüber der A77 HS zu "erhören". Zugegeben sehr oberflächlich, auch weil sich die reproduzierten Bassanteile auf die Art und Weise nicht qualifizieren lassen. Ja, ein neuerliches Einmessen beider Testkandidaten unter gleichen Prämissen wäre der erste Schritt, um weiter zu kommen. Nun ist es aber so, dass ich nur Vollspur-Bezugsbänder in verlässlicher Qualität besitze. Der Fringing-Effekt ist mir bekannt und ich habe in der Vergangenheit immer versucht, den Bass-Bereich gemäß den MRL-Empfehlungen/der MRL-Tabelle zu korrigieren. Bzw. bei Maschinen, bei denen Korrekturmöglichkeiten solcherart nicht vorgesehen sind, Abweichungen vom Soll - also höhere Pegel - im betreffenden Frequenzbereich in der beschriebenen Höhe als "normal" zu betrachten. Dabei aber auch nicht vergessen, dass es gemäß der Herstellerangaben noch einen definierten Toleranzbereich gibt. Um auf die sonderlichen IEC-Wiedergabe der normalen A77 zurückzukommen: Dann müsste doch eigentlich der Fringing-Effekt beim Abspielen eines CCIR-Bezugsbandes auf der Standard A77 bei 19 cm/s - was eine Messung angeht - kompensiert bzw. überkompensiert werden. Ja? Durch verschiedene Google-Suchen zu dem Thema bin ich heute übrigens auf folgenden Thread gestoßen. Wohlgemerkt, durch Google-Suche. Bedauerlicherweise ist mir das durch die Foren-eigene Suchfunktion nicht gelungen. https://tonbandforum.de/showthread.php?tid=22398 Dort ist von dir und anderen schon sehr umfangreich geschrieben worden. Hätte ich den Thread früher gesehen, hätte ich mir sicher einige Fragen an euch gespart. Wobei, eine Frage habe ich noch zum näheren Verständnis: In der Tabelle 6 auf Seite 9 des o.g. MRL-Dokuments werden bzgl. des Fringing-Effekts Korrekturwerte für Köpfe mit 2 mm Spurbreite genannt. 6,3 mm Bandbreite. Ich denke, damit sind klassische 2-Spur Köpfe gemeint. Wie würden sich diese Größen tendenziell bei 2 x 2,75 mm Spurbreite (z.B. Schmetterlingsköpfe) verändern? Oder umgekehrt - bei den schmalen Spuren von 1/4-Spur Köpfen? Bei letzteren ist womöglich noch zu beachten, dass diese nicht symmetrisch von einem Vollspur-Bezugsband "beaufschlagt" werden. Danke & Gruss Willy
Der "Fringing"/"Seitliche Einstreung"-Effekt ist zB im Buch
AGFA-GEVAERT, "Die Entzerrun in der magnetischen Schallaufzeichnung" von Peter van Bommel
im Kapitel 13 beschrieben samt der zur Berechnung benötigten Formeln.
Auf Seite 46 wird ein Beispiel vorgerechnet.
Damit kann man alle möglichen Konfiguration von Spurlagen und -breiten durchrechnen.
Der gesamte Text ist als PDF-File (AGFA_Entzerrung) im Netz verfügbar.
Wenn man den Über-alles-Frequenzgang von Aufnahme-Gerät zum Wiedergabe-Gerät ausmißt, braucht man weder das noch ein Bezugs-Band, sondern sieht direkt, was Sache ist.
