Stereophonie im Wandel der Zeit
#1
Ich bin immer wieder verblüfft, wie gut doch die alten Beatles-Aufnahmen klingen. Das ist qualitativ ausgesprochen gut! Umsomehr verwundern dann moderne Produktionen, die nicht so gut klingen.

Die Aufnahmetechnik war schon in den 60ern gut, aber ich glaube, das entscheidene Kriterium ist die Art und Weise wie man früher 'Stereophonie' verstand: Stimme, Bass, Schlagzeug links, Leadgitarre und sonstiges rechts.

Heute versucht man offenbar akustisch einem Live-Auftritt näher zu kommen und so tummeln sich links wie rechts oftmals die gleichen Instrumente, sozusagen Mono mit etwas Raumklang. Dies hat zugegebenermassen den Vorteil tatsächlich einem Auftritt der Band näher zu kommen. Leider hat es den Nachteil, dass nun die weiteren Vorteile der Kanaltrennung nicht voll ausgeschöpft werden: man verschwendet die Dynamik eines Kanales, in dem man ihm die Bürde beider Kanäle auferlegt. Und im Grunde kann diese Vielzahl an Instrumenten keine Box mehr richtig auflösen. So gekünstelt viele Titel damaliger Zeit heute klingen mögen, die Qualität der Wiedergabe ist erstklassig - kaum auszudenken, wenn man schon damals das heutige Verfahren angewendet hätte...
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#2
Die Beatles hatten viel experimentiert. So hatten sie unter anderem auch
Klänge im Ultraschallbereich (z.B. 30 kHz) eingemischt.
Sie sagten, daß das deutlich hörbar war!
Natürlich hört man ein einzelnes Sinussignal mit 30 kHz nicht;
das lag aber ja auch nicht vor.
Deshalb ärgere ich mich maßlos, daß CD nur bis 20 kHz gehen.
Man hätte das beizeiten auf 40 kHz aufstocken können.
Ich hatte mal ein Plattenlaufwerk von Micro (2500DM) besessen, weiterhin einen
Tonarm für 500 DM und einen Abtaster für knapp 400 DM.
Ich weiß, wovon ich rede...

Mich ärgert oft, daß die Stimme von Sängern(innen) mit viel zu geringem
Pegel abgemischt wurde.
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#3
Interessanter Aspekt. Das bringt mich zur Frage, wo denn die physikalischen Grenzen der Schallplatte gelegen haben (Frequenzumfang). Hat da jemand eine Ahnung?
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#4
Hallo Freaks,

Also das mit den Hundetönen jenseits des menschlichen Gehörs,das ist doch abgehakt, das weiß doch jeder:auch Leute in meinem Alter,also Grufties(so hieß das in meiner Jugend) über 100,können unterscheiden,ob Signale über 12 kHz rüberkommen oder nicht,auch wenn die oder der in einem Hörtest jenseits 12 kHz völlig taub ist.
Das Problem ist doch nicht,was einer hört.Das Problem ist die Produktion.Und da war George Martin bei Apple einfach besser als der Rest der Zunft.
Wenn man eine Aufnahme produziert,stellen sich gewisse Probleme.Zum einen,bereits angesprochen,die nach Pegel.Wenn ich als Tonband-Amateur irgendetwas von Platte oder Radio oder was weiß ich,vielleicht sogar von CD(der Blitz soll Dich auf der Toilette treffen),dann hat doch jemand die Arbeit schon gemacht:ich stelle meine Pegelregler ein und nippe am Rotwein(Chateau Poujeaux(wird das eigentlich wirklich so geschrieben??)Jahrang 1995,und delektiere mich an der Musik.Wenn ich aber eine Aufnahme von richtiger,handgemachter Musik mache,dann brauche ich etwas" headroom",ich weiß ja nicht,wie laut die Sängerin oder der Sänger noch singen wird,und wenn ich dann nicht nachregeln/etwas abschneiten will....
Bei Produktionen im Studio kommt dazu:Sänger singen bei der Aufnahme IMMER lauter als in der Probe.
Und dann das Problem der Abbildung:das ist bei einer Live-Aufnahme kein großes Problem,ich bilde einfach ab,was auf der Bühne ist:links bleibt links und rechts bleibt rechts.Die Probleme sind da eher andere....Aber wie ist das im Studio,wo die Musiker nacheinander spielen??
Und dann muß ich das so abmischen,daß das über Burmester&B&W,aber auch über den Ghetto-Blaster gut rüberkommt!!
Und dann gibt´s echte Probleme mit dem Handwerk:die jungen Leute von heute wissen ja alles besser und wollen sich nichts mehr sagen lassen.
Ich zitiere Eroc (der übrigens ein sehr lesenswertes Statement auf der
studerundrevox-HP von Christoph Rose abgeliefert hat)aus einem Artikel in "Stereo" vom Juli 2003:"Frage von Stereo:Wieso klingen Aufnahmen aus den ersten Jahren der Stereo-Ära heute noch so hervorrragend....Antwort von Eroc:
der...Einbruch in Sachen Aufnahmequalität hat damit zu tun,daß immer mehr Technik entwickelt wurde,mit der man keine Erfahrung hatte.Als zum Beispiel in Mischpulten integrierte Schaltungen aufkamen únd somit der Siegeszug der Miniaturisierung einsetzte,wußte noch niemand,daß sich auch die IC-Fassungen negativ auf die Transparenz auswirkten.Im Gegenteil:kleinere Pulte bekamen kleinere Netzteile und dadurch auch noch ein schlechteres Impulsverhalten im Bassbereich.....
Frage StereoTonguerof.Martin Fouque(verwandt oder verschwägert mit dem Erfinder des gleichnamigen Pendels??(Anmerkung des Autors))von der Teldec beklagte mal,daß seit Aufkommen der Privatstudios bei Aufnahmen viel mehr technische Fehler gemacht würden,als zu den guten alten Zeiten,da bei RCA,Capitol,Columbia,Decca,Deutsche Grammophon, oder Telefunken noch Top-Spezalisten am Mischpult saßen..
Antwort von Eroc:Ich sehe das genauso.Zwar hatten die "Weißkittel",wie wir die etablierten Studiotechniker immer schimpften,ihre Fehler,waren oft wenig flexibel und risikobereit,.Aber auf der anderen Seite verfügten sie über ein enormes Wissen und eine sehr fundierte Ausbildung.Der Begriff"Tonmeister"umschreibt es perfekt.Als bestimmte Firmen für Dachkammerproduzenten endlich Handwerkszeug erschwinglich machten,mit dem man zwar werkeln,aber absolut nicht das Niveau professioneller Klangbearbeitung erreichen konnte,wurde völlig versäumt,den Musikern und Bastlern die nötige Erfahrung für diesen umfassenden Bereich zu vermitteln."

Wenn man sich dann noch überlegt,was ein Produzent zu tun hat,der 5-Kanal abmischen soll.....Soll die Combo vorne hin??Aber dann ist´s doch wie stereo...,oder soll der Hörer"mitten" in die Combo rein???Oder vielleicht "golderer Schitt"....Fragen über Fragen....(Obwohl:der "Goldene Schnitt" das ist eher das,was die Plattenfirma will..)
Die Herren tun mir echt leid...
Für heute Nacht viele Grüße
Und noch ein Gläschen Poujeaux,oder ein Gläschen Tee in Istambul,am Goldenen Horn....
Das Leben ist hart,ich bin Gerhard...

Frank
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#5
Das Thema Produktion ist ein wichtiger Aspekt, wenn man sich auf das
Endprodukt -die käufliche Schallplatte- bezieht.

Bei Schallplatten hatte ich eigentlich nie was von Frequenzgang gehört,
sondern von der Schnelle.
Die ist im wesentlichen abhängig vom Abtastsystem.
Die Schnelle steigt mit Signalamplitude und Frequenz. (Proportional)
Ein schlechter Abtaster kann der Rille gar nicht richtig folgen
bei einem Kanonenschuß als Rillenereignis.

Ich kann mir vorstellen, daß bei geringerer Amplitude Spitzenabtaster
auch 60 kHz abgeben konnten.
Leider konnte ich nie eine Messung durchführen mit einem Spektrumanalyser.
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#6
Für mich sind Schallplatten ein Wunderwerk. Wie kann man überhaupt eine solche 'Pressung' vornehmen? die schwarzen Scheiben sind einfach genial!

Da die Platte rein 'mechanisch' ist und der Kunststoff/das Vinyl eine gewisse Mindeststärke haben muss, stellt sich mir die Frage, wie weit man es mit den abzubildenden Schwingungen treiben konnte, da muss es eine Grenze gegeben haben und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Platte jenseits von 30 kHz überhaupt produzierbar gewesen ist - 33 U/Min. vorausgesetzt, was ja für die Frenquenz wie bereist im vorangegangenen Post erklärt, entscheidend ist.
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#7
Also ich kann mich nur den Worten von "Highlander" anschließen die Schwarze Scheibe ist Spitze. Nur was mich mal interresiert warum Klingen aufmahmen Auf Schellack einfach besser als die gleiche Aufnahme als die Vinylpressung?????
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#8
Hallo Leute,
ich denke,daß sich die Frage nach einer Grenzfrequenz der Schallplatte so nie gestellt hat.
Man muß sich doch die Kette ansehen,an dessen Ende die fertige Schallplatte stand:
Die wurde erfunden,um Musik und Sprache festhalten zu können.Vor der Erfindung des Synthesizers wurde Musik mit Hilfe mechanischer Instrumente erzeugt.
Meines Wissens ist es mit Hilfe mechanischer Instrumente nur bei Blasinstrumenten möglich,Frequenzen zu produzieren,die über 20 kHz liegen.Die Frequenz, für die der Mensch besonders empfindlich ist,liegt z.B. bei 1000 Hz.Das soll der Frequenz der Stimme schimpfender Frauen entsprechen....Also:legt da nochmal eine Oktave drauf,d.h verdoppelt die Frequenz,und dann nochmal und dann nochmal....einschließlich der Obertöne....Also:um höher zu singen müßte man sich den Kehlkopf einer Fledermaus implantieren lassen.Ich stelle mir aber ein Live-Konzert sehr ulkig vor.Vielleicht sollte dann gleich die Fledermaus auftreten.
Und dann kommt die nächste Einschränkung:ich muß das Signal aufnehmen:dazu brauchts ein Mikrofon oder einen Tonabnehmer.Gut,die Herren Neumann und Co,aber auch RCA etc.haben legendäre Mikrofone produziert,aber mehr als 20 kHz..Ohne Verzerrungen???.
Dann ging das Signal in einen Verstärker als Teil des Mischpultes:das nächste limitierende Glied,wenn auch wahrscheinlich nicht so limitierend wie das Mikro.
Wer hat direkt geschnittene Platten???Die waren in der guten alten Zeit etwas teuerer,deswegen sind sie so selten.
Im Normalfall ging das Signal nach dem Verstärker/Mischpult noch in die Tonbandmaschine,und zwar zunächst in die Mehrkanalmaschine,um dann auf einer 2-Spur-Maschine gemastert zu werden.Spätestens hier wurden die hohen Frequenzen abgeschnitten.
Vom Masterband ging das Signal zur Schneidemaschine.In dieser Maschine wurde eine Schneidedose mit Hilfe eines geeigneten Mechanismus über die Oberfläche einer Platte geführt,die zunächst aus Wachs,später aus Lackfolie bestand.
Beim Schneiden wurde "die vom Tonband kommende Modulation einer Verzerrung unterworfen.Die Schnelle des Schneidstichels wird bei tiefen Frequenzen abgesenkt und bei hohen Frequenzen angehoben.Diese Verzerrung erfolgt(e) nach Maßgabe einer einer sogenannten Schneidkennlinie...(Sir Truesound,eine Publikation aus dem Braun-Verlag,Karlsruhe,der auch die Zeitschrift HiFi Sterophonie verlegt und später an den Motor-Presse-Verlag nach Stuttgart verkauft hat)."
Für das Schneiden gab es auch verschiedene Philosphien,z.B.der "Tracing simulator" etc...
Diese Platte kam anschließend ins Versilberungsbad für die Herstellung von Vater,Mutter und Matrize.
Danach konnte man in der Plattenpressmaschine zur Herstellung von Vinylplatten schreiten
O.k.,jetzt hatte man die Platte.
Aber die wollte nicht nur produziert und gekauft,sondern auch abgespielt werden.
Das erste Glied der Wiedergabekette war und ist der Plattenspieler,und hier v.a. der Tonabnehmer.Magnetische und dynamische Tonabnehmer geben eine Spannung ab,die der aufgezeichneten Schnelle des Schneidestichels proportial ist.Aus dem oben gesagten folgt,daß dieses Signal wieder entzerrt werden muß,und zwar "muß die Kennlinie dieser Entzerrung genau spiegelbildlich zur Schneidkennlinie verlaufen(auch laut Sir Truesound)".
Das besorgte der Entzerrer-Vorverstärker .
Über die Philosphien unterschiedlicher Verrundungen der Nadel des Tonabnehmers möchte ich nicht eingehen.
Dieses Signal ging jetzt in den Endverstärker und danach in die Lautsprecher.
Und wer von Euch hat Lautsprecher,die Töne oder Geräusche jenseits der 20 kHz noch wiedergeben können???
In dieser Kette sind so viele mechanische Elemente mit trägen Massen,die beschleunigt und abgebremst werden wollen,daß ich mir nicht vorstellen kann,daß Frequenzen jenseits der 20 kHz rüberkommen können,selbst wenn die elektrischen Bauteile das könnten.
Aber vielleicht list jemand diesen Beitrag,der ncoh etwas dazu beitragen kann...
Viele Grüße und am Sonntag schönes Ostereiersuchen
Frank
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#9
Es gibt Mikrofone bis 130 kHz. Die werden in Industrie und Wissenschaft
verwendet.
Ich hatte mal mein Gehör mit einem Sinusgenerator und 45kHz-Hochtönern
getestet.
Bis 18500 Hz hörte ich einen als solchen identifizierbaren Sinuston.
Bis 20 kHz war's eine Art metallisches Pfeifen.
Bis etwa 25 kHz hatte ich einen Sinneseindruck von einer Art Räumlichkeit,
Luftigkeit, Sphärenhaftigkeit, Atmen.
Da ist also was.
Und das war ein Test nur mit einem Sinus...

Ich wünschte mir eine zeitgemäße Neuauflage von Tapedecks:
Eine Kassette 30 x 20 cm, mit 2 Spulen je 12cm darin. Etwa 12 mm dick.
Also wie ein dünnes Buch.
Gummirolle in jeder Kassette. Beim Gerät ist eine lose dabei.
Gerät 30 cm breit, etwa 4-7 kg schwer. Über der Schulter mit Riemen tragbar.
Digitale Aufzeichnung. 16 Spuren. Mit Option, daß eine Spur beide Stereokanäle
enthält. (Bit-Links, Bit-Rechts, ...)
Köpfe können vier Spuren gleichzeitig behandeln. Kopf-Schrittmotor.
Spuren beliebig signal-verschaltbar.
Frequenzgang 10 Hz .. 40/80 kHz.
>=20 Stunden Spieldauer.
Man denke an Computer: Iomega-ZIP, etc.
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#10
Hallo Leute,
noch ein Nachtrag:
wen´s interessiert:der Johannes Webers hat in seinem Buch:"Tonstudiotechnik" unter dem Kapitel "Nadeltonverfahren" die Aufzeichnung mittels Schneidkopf einigermaßen erschöpfend beschrieben,insbesondere auch die Zusammenhänge zwischen Rillenbreite,Rillentiefe,Nadelbreite,Nadelform,Richtung(stereophone Aufnahmen werden in 2*45 Grad aufgezeichnet) und möglichem Frequenzgang.
Das würde den Rahmen hier sprengen.
Ich habe die 3.Auflage ,über ebay gekauft.Ob dieses Kapitel in aktuellen Auflagen noch enthalten ist,weiß ich nicht.
Viele Grüße
Frank
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#11
Sehr interessanter Thread, der aber in der permanenten Gefahr schwebt zu zerfransen. Immerhin wurden gleich mehrere sehr wichtige Themen hier angesprochen:


1. Das Startthema von Andreas:
========================
Stereophonie im Wandel der Zeit ist eigentlich falsch, es müsste heißen: Tonaufzeichnung im Wandel der Zeit. Die Stereophonie ist ja nur eine Episode, wenn auch eine wichtige und lange. Davor war MONO, es gibt ernstzunehmende Leute, die schwören auch heute noch darauf. Stereophonie ist noch aktuell, aber die Präsenz von Multichannel / Surround zeigt, daß die Quadro-Leute nicht ganz auf dem falschen Dampfer waren.

Durch alle diese Entwicklungen hindurch war die Tonaufzeichnung mit folgenden Aspekten verbunden:


a) persönliche Eitelkeiten der Künstler

Schon in der Zeit, in der man in einen Trichter singen mußte, stritten sich die Duettpartner um den besseren Platz der davor sorgte, daß man sich auf Schellack besser anhörte. Immer wieder habe sich auch in der HiFi-Zeit Stars unter Mißachtung des künstlerischen Gedankens so in Szene setzen lassen wie sie meinten einen Anspruch darauf zu haben. Die LP als Bühne für die eigene Eitelkeit - dies hat sicher manche Produktion bestimmt.


b) technische Mögichkeiten

Der Forschungs- und Spieltrieb derTechniker sorgte dafür, daß die technischen Möglichkeiten auch genutzt wurden, auch wenn das künstlerische Ergebnis fragwürdig war. Ping-Pong-Stereo wäre zu erwähnen, die von Andreas erwähnte scharfe Kanaltrennung die vielleicht beeindruckend klingt aber sicher auch unnatürlich ist, auch solche Aufnahmen wie Tschaikovskis 1812 (mit dem Böller). Diese Aufnahme hatte nur den Zweck, eine bestimmte Auslenkung in die Rillen zu modulieren. Den TELARC-Technikern gelang das, die Industrie baute die Abtaster dazu, denn was bisher tadellos geklungen und funktioniert hatte konnte ja auf einmal nix mehr sein, wenn es diese eine Passage dieser einen Aufnahme nicht schaffte. Wenn man sich diesen mickrigen Böllerschuß dann mal anhört so fragt man sich: Dafür der ganze Aufwand?

Eine der ersten Digitalaufnahmen, Ry Cooders "Bop 'til you drop" klang vordergründig klasse. Das war eine tolle Testplatte. Lies man sich etwas näher mit der Musik ein so fiel einem auf, daß diese an sich tolle Musik so leblos daher kam. Ähnlich ging es mir mit den "Brothers in Arms" der Dire Straits. Es stört mich, wenn bei einem singenden Gitarristen die Stimme und das Instrument nicht aus der selben Ecken kommen sondern irgendwo im Raum rumgeistern.

Erst wenn sich die Euphorie über die neuen Möglichkeiten etwas gelegt hatte, wurde ernsthaft gearbeitet.


c) Modeerscheinungen

Auch die Ansicht darüber, wie eine gute Aufnahme zu klingen hatte wechselt von Zeit zu Zeit. Gerade die Aufnahmen der etwas "unflexiblen Handwerker" die Effekte scheuten um im Rahmen des Normalen blieben erwiesen sich als zeitlos. Die Living-Stereo-Aufnahmen von RCA gelten immer noch als Vorbildlich - und das nach all den Jahren.


d) Zweckgebundenheit

In einem Studio entdeckte ich ein paar "Monitore" die ich eher an einem Henkelmann von Aldi vermutet hätte. Kommentar des Besitzers: Viele der Bänder die ich produziere müssen an Kofferradios und Walkmen gut klingen. Wenn es über diese Boxen gut klingt, so klingt es auch über einen Henkelmann gut.
Auch werden viele Produktionen so abgemischt, daß sie "lauter" klingen als die Konkurrenz und die Radiosender verstärken das noch - die wollen auch lauter klingen als der Wettbewerb. Wer aus dem Radio aufnimmt hat nicht unbedingt den Original-Sound sondern den einer bestimmten Rundfunkanstalt.


Ich würde sagen: Im Laufe der Zeit haben sich die Möglichkeiten gewandelt und auch der persönliche Geschmack, nicht so sehr die Motive der Künstler und Techniker.


2. Thema das angeschnitten wurde: Die Rolle des Produzenten.
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George Martin wurde erwähnt. Man hätte auch Phil Spector nennen können. Es war für mich überraschend als ich erkannte, was für einen Einfluß der Produzent nehmen konnte. Der Künstler hat doch die Vorstellung davon, was auf Platte kommt, der Produzent setzt um. Dachte ich. In Wirklichkeit hat der Künstler oft nur Songideen, manchmal nicht mal das und der Produzent bestimmt welcher Song aufs Album kommt, ob man nicht besser diesen wegläßt und statt dessen jenen covert und ob man mit diesem Gitarristen oder jenem Orchester zusammenarbeitet. Das sich gestandene Künstler derart beeinflussen lassen oder diese Beeinflussung sogar suchen, hat mich sehr überrascht.



3. Thema: Technische Grenzen der Aufnahme-Wiedergabetechnik
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=> Andreas: Ich sehe keine Problem darin auch Töne unterhalb der 30 Herz abzutasten. Warum auch? Bei 0 Herz müsste sich der Abtaster am wohlsten fühlen, läuft er doch völlig ohne störende Auslenkungen in einer unmodulierten Rille. :-)

Ist nicht der Orgelton, mit dem der "Zarathustra" von Straß beginnt, tiefer als 30 Herz? Ich denke das Problem liegt hier eher bei den Lautsprechern als bei den Abtastern.



Das war, nach flüchtigem Lesen dieses Threads - der hoffentlich noch weiter geht - mein Senf zu Karfreitag.

- Michael -
Michael(F)
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#12
Ein wirklich sehr interessantes Thema.... auch wenn es schwierig wird, EINEN Schluss ziehen zu können bzw. EIN Problem zu nennen.

Bevor der Kunde eine Aufnahme bekommt, sind die Schritte bis zu diesem Produkt nahezu endlos.... angefangen von der Song-Idee bis hin zur LP oder CD. An diesen Schritten habe viele Leute ihren Teil und auch IHRE Vorstellung, wie das Produkt klingen soll. Desto verwunderlicher ist es, dass es einigen Firmen gelang, ganze Serien (z.B. Living-Stereo) mit einem ähnlichen Klangcharakter zu produzieren und das bei extrem unterschiedlicher Musik sowohl im Studio als auch live. Dass dieser Klang-Geschmack auch Modeerscheinungen unterworfen war, liegt auf der Hand.... würde es aber auch nicht als Problem bezeichnen. DENN, es gibt zwar im Endeffekt schon Aufnahmen aus den 50ern, die auch nach heutigem Empfinden sehr gut klingen, aber man darf auch nicht vergessen, dass einiges eben auch sehr künstlich (z.B. bei extremer Kanaltrennung) in unseren heutigen Ohren klingt. Auch hier bleibt die Frage des Geschmacks. Was man im geschichtlichen Exkurs jedoch auf jeden Fall merken kann, ist, dass früher z.T. mehr experimentiert wurde und sich die Aufnahmen z.B. unterschiedlicher Bands und Künstler auch unterschiedlich vom Klang präsentierten. Das hat heute stark abgenommen.... klanglich präsentiert sich heute vieles im Blow-up-Kostüm.... der Klang muss radio-, Bravo- oder (noch schlimmer) musikantenstadl- kompatibel sein... selbst hier wird kaum noch getrennt. Meiner Meinung nach hat sich in den letzten 10 Jahren eine immer mehr stillstehende Angleichung zwischen Klang-Geschmack und Klang-Gestaltung entwickelt: es gibt EINEN Klang (möglichst laut und dynamisch möglichst undifferenziert), der über die Ladentheke bzw. übers Radio geht. Das bezieht sich in dem Maße allerdings verstärkt auf den reinen kommerziellen Bereich. Wohltuende Ausnahmen gibt es zum Glück auch heute noch in jedem Musikbereich.... hoffentlich noch lange.

Um zur Stereo-Frage zurückzukommen: Hier wurde bereits öfters „extreme Kanaltrennung“ usw. angeführt. Dabei darf man aber nicht vergessen, dass ein Punkt bisher nicht genannt wurde, der allerdings „Stereo“ ausmacht: Stereo ist NICHT monokompatibel. D.h. bei einer Zusammenlegung der beiden Kanäle würde sich einiges (frequenzbedingt und zeitverzögert) auslöschen. Was wir heute auf CDs oder im Radio haben IST allerdings monokompatibel und somit auch kein richtiges Stereo.... es ist ein Raumklang... vielmehr aber nicht. Bei genauer Betrachtung der (konventionellen) CD- und UKW-Technik erscheint dies auch kein Wunder. Um ein nicht monokompatibles Signal zu übertragen, wäre der Aufwand (gerade bei UKW) deutlich höher. Um dies nachzuvollziehen kann man selber ein einfaches Experiment durchführen: man nehme zwei Mikrofone (nicht zu nahe beieinander stehen lassen) und ein Stereo-Tonbandgerät, damit produziere man ein eigenes Machwerk: ich überlassen es den hier lesenden „Künstlern“ selber, ob sie singen oder sprechen.... Hauptsache es ist kompatibel / erträglich zur Umwelt, in der die Aufnahme „gestaltet“ wird... Smile Die so selbstgemachte Stereo-Aufnahme sollte man sich später per Kopfhörer anhören und später beide Kanäle zusammengelegt hören (bes. einfach bei Revox). Selbst hier wird deutlich, dass diese Aufnahme nicht monokompatibel ist. Legt man allerdings die beiden Kanäle eines UKW - oder CD-Signals zusammen, wird man feststellen, dass dies ohne Probleme geht, da es eben monokompatibel und somit nicht im eigentlichen Sinne „Stereo“ ist. Dieses „Experiment“ kann man mit jeder zweikanaligen Aufnahme machen: hört man beim Zusammenlegen der Kanäle noch alles, ist es das Signal monokompatibel, löschen sich hingegen einige Teile gegenseitig aus, ist es nicht monokompatibel... also richtiges Stereo. (muss man vielleicht etwas trainieren.... vor allem, wenn man sonst nur über LS hört)

Da ich jetzt aber schon wieder länger geschrieben habe, als ich wollte und ich mir jetzt keine Gedanken über „Stereo“ machen möchte, höre ich mir lieber eine Mono-Aufnahme an....Smile

- Raimund -
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#13
==> Raimund

Könntest Du bitte den Unterschied zwischen echtem Stereo (nicht monokompatibel) und dem monokompatiblen "Pseudo-Stereo" etwas näher erläutern, vor allem was die Herstellung anbelangt?

Bei einer Live-Aufnahme stehen doch 2 (oder mehr) Mikrofone bei der Aufnahme. Also erhält man eine nicht monokompatible Aufnahme. Wie macht man diese nun monokompatibel?

Ab wo findet der "Bruch" statt? Ist das Masterband noch echtes Stereo oder bereits nicht mehr?

- Michael -
Michael(F)
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#14
Mit den zwei oder mehreren Mikrofonen bei einer Aufnahme (im Studio oder Live) hast Du natürlich recht. Würde man die Signale, die die Mirkos (gehen einfach mal von zweien aus) auffangen bzw. erzeugen, einfach nur aufnehmen und nicht abmischen, hätte man eine nicht monokompatible Aufnahmen. D.h. wenn man die Kanäle nun zusammenlegt, würde man sofort merken, dass versch. Anteile in Frequenz und Dynamik fehlen.

Das „Geheimnis“ liegt im Abmischen. Dieses Abmischen ist, wenn man so will, allerdings schon wieder ein Vorgang, der einer künstlerischen Gestaltung unterliegt; es werden quasi Kanale / Spuren so „aufeinander“ gelegt, um einen bestimmten Klangeindruck zu erzeugen, der nicht zwingend einem Live-Erlebnis entsprechen soll / kann. Es soll ein Klang erreicht werden, der unter elektroakustischen und wohnzimmertauglichen Bedingungen einem gewissen Optimum entspricht und somit das erzeugen soll, was zuvor unter rein akustischen Bedingungen (Schallverzögerung, Auslöschung und Verstärkung von Frequenzen usw.) beim Konzert hörbar war. (ganz streng genommen tendiert eine Abmischung schon automatisch in Richtung „mono“....)
Noch wichtiger ist aber die Tatsache, WOFÜR abgemischt wird. Es bringt nichts, wenn ein Song o.ä. nur auf einer hochwertigen Anlage gut klingt. Er muss vor allem im Radio (UKW) überzeugen bzw. auf weniger hochwertigen Abspielgeräten. Das wird dadurch erreicht, indem z.B. bestimmte Frequenzen angehoben werden (ist selbst bei vielen Sendern ganz unterschiedlich), damit das Klangbild z.B. brillanter klingt. Die Dynamik wird meist auf einem gewissen Niveau „verankert“ und in ihrem eigentlichen Umfang stark eingeengt.... Hauptsache es klingt laut.
Diese bezugsgruppenspezifische Abmischung betrifft allerdings auch schon den Stereo-Klang. Einen normale CD kann aufgrund ihrer Speichertechnik nicht „nicht monokompatibel“ sein, da es in dem Sinne keine eindeutig getrennten Kanäle gibt sondern eine zusätzliche Raunklanginformation. Ähnlich verhält es sich bei UKW. Einen Frequenzmodulation mit einer dermaßen strikten Kanaltrennung würde einen unwahrscheinlich großen Aufwand bedeuten bzw. ist im normalen Rahmen nicht realisierbar. Für diese Anwendungen wird allerdings abgemischt..... wenn man vom normalen (also nicht High-End) Produkt ausgeht. Das Masterband basiert aber schon auf dieser Abmischung und ist somit (im Normalfall) monokompatibel.
Das ist auch ein Problem, was viele Plattenfirmen bei dem Übergang zur CD hin gemerkt haben. Die alten Abmischungen, die für (alte!) LPs (mit alten Schriftformen und schlechten Kanaltrennungen) gedacht waren, konnte man für CD-Ausgaben nur bedingt verwenden. Das ist auch ein Grund, warum viele Firmen innerhalb weniger Jahre ein und dieselbe Aufnahmen im neuen Mastering rausgebracht haben (viele DECCA- und RCA-Aufnahmen könnte man da als Beispiel nehmen). Diese Abmischungen wurden also den neueren (besseren) Bedingungen angepasst. Und die Firmen haben damit sogar recht, wenn sie behaupten, dass eine bestimmte Aufnahme noch nie in so guter Klangqualität auf dem Markt erhältlich war. Ähnlich verhielt es sich vor einigen Jahrzehnten, als die Firmen neue Schriftarten bei den LPs ausprobierten, um dem Masterband möglichst nahe zu kommen; bzw. es wurden sogar schon damals neue Abmischungen gemacht, um sie den „neuen“ Platten anzupassen. Deshalb klingen viele unterschiedliche Pressungen auch immer etwas anderes (hängt natürlich auch vom Material) ab. Gravierende Unterschiede bei diesen untersch. Ausgaben sind stets beim Stereoklang auszumachen.

Bei einer noch genaueren Erklärung / Vertiefung müsste ich selber nachschlagen, zumal ich das jetzt nur so runtergeschrieben habe. Muss zugeben, dass mich die Diskussion auch unter dem Aspekt „Was kann eine LP überhaupt bringen“ (Schriftarten usw.) sehr interessiert und mich quasi zum Nachlesen zwingt.... leider „darf“ ich mich momentan aber aus Zeitgründen dafür nicht interessieren, hole es aber an anderer Stelle nach.

- Raimund -
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#15
Hallo

nochmal zu"monokompatibel":das heißt nicht,daß das nicht "stereo"(wie immer dieser Begriff gebraucht wird) ist."Stereophie"heißt einfach nur,laut Brockhaus:"Verfahren zur Übertragung von Sprache und Musik einschließlich ihrer räumlichen Kennzeichen(Richtung und akustische Raumwirkung) mittels 2-er oder mehrerer Übertragungskanäle"
D.h.daß der Ausdruck "Quadrophonie"Blödsinn war,man hätte von 4-Kanal stereo sprechen müssen.Und heute sollte man von 5 Kanal-Prozessor-Stereophonie sprechen.
Nun zurück zu mono/stereo und PhasenkompatibilitätBig Grinazu hat Raimund ja schon viel geschrieben.Wer von Euch hat noch 2-Kanal aufgenommenes Mono-Material??Das sind z.B.Aufnahmen auf einem stereo-Bandgerät von Mono-LP oder Rundfunk:die meisten Japaner erlaubten ja nicht die Umschaltung der Spuren,man mußte sich mit dem Zurückregeln eines Kanals behelfen.Am einfachsten war es,das Mono-Signal auf beide Kanäle aufzunehmen.Wenn man bei der Wiedergabe jetzt die Mono-Taste am Verstärker drückt,kommt etwas Graußliches aus den Lautsprechern raus.Das hat mit der Phasenlage zu tun.Und damit bei Leuten,die Stereoaufnahmen mit mono-Equipment abhören,nicht das gleiche passiert,hat der Mann am Mischer eine Gerät,das nennt sich:
Korrelationsmesser,oder auch Phase Correlation Meter.DAs gibt´s von RTW oder NTP oder Studer etc. ab 1500 aufwärts.Ihr könnt ja ´mal gucken in ebay unter Studioequipment.Dieses Gerät ist mindestens so wichtig wie ein Pegelmesser.
Mit Hilfe dieses Meßgeräts mischt dieser Mesch am Mischpult die Signale so ab,daß das Signal eben "monokompatibel" ist,also auch mit dem Kofferradio im Schwimmbad abgehört werden kann,ohne Probleme mit der Phase zu bekommen.
DAß man damit aber keinen räumlichen Einduck mehr hinbekommen soll??

Die Rundfunkaufnahme hat noch eine Besonderheit:Bei der stereophonen Rundfunk-Wiedergabe werden keine links/rechts-Kanäle übertragen,sondern ein Hauptkanal als Summenkanal/Mittenkanal/Tonkanal, und ein Differenz-/Richtungs-/Seitenkanal(man spricht auch von M-Kanal und S-Kanal)
Diese Signale werden im UKW-Bereich mit dem Multiplexverfahren übertragen....

Nachdem ich damit meinen Beitrag zur Zerfledderung des Threads geleistet habe,mach ich erst ´mal Schluß....

Viele Grüße
Frank
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#16
=> Frank

Habe Probleme, daß nachzuvollziehen.

Wenn ein Sender in Mono sendete, so wie das Anfangs der 70er noch der SWF3 getan hat, so konnte ich am Stereo-Receiver durchaus auf Mono schalten, ohne daß etwas passierte. Warum auch? Meinem Verständnis nach lag an beiden Kanälen das in jeder Hinsicht selbe Signal, beim Umschalten auf Mono vermischt sich gleiches mit gleichem.

Was soll sich nun daran ändern, wenn man dieses Signal in getrennten Spuren auf Band aufzeichnet bevor man es zu Mono vermischt? Was zum tragen kommt ist nach meinem bisherigen Verständnis allenfalls die evtl. Schieflage des Kopfspaltes, die dafür sorgt daß die Phasenlage nicht mehr stimmt und daß Höhen ausgelöscht werden. Das hat aber nichts mit dem Signal zu tun sondern liegt an der Unzulänglichkeit des Bandgeräts.

Es geht Raimund, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch nicht so sehr um die korrekte Verwendung des Begriffs "Stereophonie". Die Brockhausdefinition mag stimmen, aber sie ist auch wachsweich: Was genau sind räumliche Kennzeichen, was genau ist räumlicher Eindruck? Diese Definition ist nicht brauchbar, genauso wie die DIN 45500 nicht taugte um HiFi zu definieren.

Wenn ich ein akustisches Ereignis mit 2 Mikrofonen aufzeichne, so habe ich eine Zweikanal-Aufnahme die dieses Ereignis perfekt wiedergibt. Dies war doch, wenn ich mich richtig erinnere, der Hauptgedanken der Kunstkopf-Stereophonie. Die Mikrophone waren in künstiliche Ohren eingebaut, von Einbauraum und Abstand her wurde der menschliche Kopf nachempfunden (AKG Harry) und abgehört wurde so wie aufgenommen - mit Kopfhörern direkt am Ohr!

Das wäre dann Stereo-Pur, um ein Wort dafür zu finden. Daß das mit Hilfe von Korelationsmessern monokompatibel abgemischt wird mag sein, ebenso daß dabei ein Raumeindruck erhalten bleibt - nur ist es doch ein Schritt weg von der Wahrheit, sprich von der Stereo-Pur-Aufnahme.

Das war glaube ich, die Aussage von Raimund.

Die Problematik reizt zu Gedankenspielen:

Ich höre zwei Musikern zu, die nebeneinander stehen, so wie normalerweise Lautsprecherboxen aufgestellt sind. Ich stehe da, wo ich immmer sitze wenn ich von meiner Stereoanlage Muskik höre.

Nun höre ich ganz zweifelsohne ein akustisches Ereignis, ein Konzert wenn man so will, und zwar in Stereo. Nun höre ich nicht mit dem linken Ohr nur den linken Musiker und mit dem rechten Ohr nur den rechten, die akustische Info dringt vielmehr von jedem Musiker an beide Ohren, aber unterschiedlich stark und zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das ermöglicht mir die Ortung. Ich genieße einen Stereo-Effekt wie er wahrheitsgetreuer gar nicht sein kann, wenn man das Live-Erlebnis zum Maßstab nimmt.

Nun schalte ich um auf MONO. Ich verdecke eines meiner Ohren mit einem akustisch dichten Stöpsel, drehe mich um 90° so, daß das frei gebliebene Ohr der Musik zugewandt ist. Alles, was ich höre, ist nun eine Mischung aus den beiden Signalen vereint in einem Ohr. Wäre dieses Signal nicht monokompatibel, würden Informationen verloren gehen. Meiner Beobachtung nach ist das nicht der Fall, auch wenn das Hörerlebnis in dieser Form sehr gewöhnungsbedürftig ist. Ich weiß von was ich rede, denn mir ist einmal kurz vor einem Konzert ein Ohr verstopft, und der HNO war weder für Geld noch für gute Worte zu bewegen, dies als Notfall zu sehen und mir das Ohr auszuspülen.

Andererseits ist mir eines sonnenklar: Nehme ich jeden der beiden Musiker getrennt auf (ohne den anderen) und mische dann die Signale, kann es sehr wohl zu Auslöschungen kommen. Es ist sehr gut möglich, das der eine Schwingungen produziert die zufällig genau gegenläufig zu Schwingungen des anderen Musikers sind. Das kann aber immer passieren, wenn Signale gemixt werden, also auch dann, wenn ein und der selbe Musiker nacheinander verschiedene Spuren bespielt.

Es ist sicher ein großer Unterschied, ob ich mit 2 Mikros ein Ereignis aufnehme und die Abhörsituation der Aufnahmesituation nachempfunden ist oder ob ich in einem Studio Spur um Spur fülle und die Signale dann elektrisch zusammenmische.

Könnte es sein, daß die Raumakustik sowas wie eine "Abmischung" vornimmt?

Womit der Thread um ein weiteres Kapitel erweitert wäre: Raumakustik & Psychologie des Hörens.

:-))

- Michael -
Michael(F)
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#17
Hallo Michael,
warum das mit dem mono-Schalter bei Rundfunkaufnahmen keine Probleme gab,habe ich oben erklärt:das lag an diesem M- und S-Kanal.
Was das Problem ist,wenn man 2 echte Monokanäle addiert und dann wieder 2 Kanäle draus macht(statt,wie bei europäischen Maschinen einen Kanal auf 2 stereo-Kanäle zu verteilen)war damals(so um 1973) bekannt,aber ich bin kein Techniker und habe es wieder vergessen.Ich glaube,das hat etwas mit der Phasenverschiebung zu tun,die bei Verstärkern in den Kanälen nie ganz gleich sind,sogar bei Doppel-mono-Aufbau(und wer hatte das schon).Bei Stereo,also 2 unterschiedlichen Signalen,spielt das keine Rolle,aber wenn 2 gleiche Signale anliegen bzw.addiert werden,dann halt schon...Aber vielleicht kann uns das jemand erkären,der weiterführende Erfahrung mit Verstärkern hat.

Zu Deinen anderen Fragen:
Wenn ich,wie vorgestern Im Theaterhaus am Pragsattel,etwa 48 Mikrofone habe,und dementsprechend 48 Kanäle abmische,dann "mache"ich die Akkustik.
Wenn ich 2 Mikrofone oder Kunstkopf habe,macht der Raum die Akkustik.Da gibt es übrigens schöne Artikel von Jörg Jecklin drüber.
Zur Physiologie des Hörens gibt es auch viele Artikel.Zur Basis stand übrigens in jeder Ausgabe des HiFi Jahrbuchs etwas darüber.Ich denke,daß das keine gute Idee ist,im Rahmen dieses Forums etwas darüber zu schreiben.

Viele Grüße
Frank
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#18
Hi Stereofans,

erst mal was zur Kanaltrennung: Kann es sein, dass damals das Brutalstereo gewollt war? Immerhin war seinerzeit die Kuba Imperial Phonotruhe High End, Lautsprecher Basisbreite so etwa 1, 50 Meter, die Kanaltrennung der damaligen Kristallsysteme war wohl auch nicht der heutige Stand der Technik. Wenn man da was rechts und links erkennen wollte, mußt man schon solche Ping- Pong- Effekte produzieren.

Mit der Monokompatibilität ist das eine schwierige Sache. Grundsätzlich liegt viel an der Mikrofonaufstellung und auch deren Zuleitungen. Eine Dreher in einer Leitung kann schon die ganze Sache durcheinanderbringen. Und je mehr Mikros, um so mehr Probleme.

Der Stereoeffekt kommt durch die Richtungsinformationen LINKS und RECHTS zustande. In diese Richtungsinformationen fließt einmal der direkte Schall, aber auch der diffuse Schall (Reflektionen) ein. Und die Laufzeitunterscheide zwischen rechts und links dürfen auch nicht vernachlässigt werden. Wenn wir also da so sitzen und hören, kommt der Trompeter von links, also einmal direkt ins linke Ohr, und noch ein paar mal als Reflektion. Da so eine Schallwelle aber nicht an der Nasenspitze aufhört kommt sie, allerdings etwas später, auch ins rechte Ohr. Mit der Klarinette rechts ist es ähnlich. Die Posaune steht in der Mitte, kommt also samt Reflektionen gleichmäßig in beide Ohren. Wir können also auch mit geschlossenen Augen genau erkennen, wo welches Instrument positioniert ist.

Weil die Jungs oder Mädels so schön tröten wollen wir als TB- Freunde das natürlich mitschneiden. Stereo, natürlich. Wir brauchen also mindestens 2 Mikros.

Es gibt mehrere Verfahren, die beiden Mikros aufzubauen. Den Kunstkopf lassen wir dabei mal weg.
Am bekanntesten ist die XY- Aufstellung. Zwei gleiche Nierenmikros auf einer Verlängerungsschiene so 10 cm auseinander, um 30 - 45 Grad nach aussen gedeht auf unser flottes Trio gerichtet, und Band ab. Damit bekommt man eine Stereoaufnahme, die man auch noch halbwegs gut in Mono abhören kann.

Dann gibt es noch die AB Aufstellung, wo rechts und links der Schallquelle zwei identische Nierenmikros aufgestellt werden. Das gibt zwar auch eine Stereoaufnahme, aber die läßt sich nicht mehr Mono wiedergeben. Da die Mikros weit auseinander stehen, gibt es Phasendifferenzen, die den Klang negativ beeinflussen.

Und was macht man, wenn man sowohl Stereo als auch Mono wiedergeben muß?

Man wendet die MS- Technik an. Hierbei nimmt man ein Nierenmike, welches ein Monosignal liefert. Unter dem Nierenmikrofon wird ein Mikro mit 8er Charakteristik verwendet. Das liefert ein Differenzsignal. Was man hinterher hört ist aber nicht RECHTS + LINKS, sondern (R-L)+(L-R) Ist aber auch egal, Hauptsache Stereo. Und was ist mit Mono? Da hört man die Summe der beiden Signale in einwandfreier Qualität. Nach dem gleichen Prinzip arbeitet auch UKW- Stereo, wo ebenfalls mit Summen - und Differenzsignalen gearbeitet wird.

Mit dem MS Verfahren lassen sich also erstklassige, monokompatible Stereoaufnahmen anfertigen. Leider nur wirklich gut in entsprechenden Räumen, sprich Studio oder Sendesaal, oder bei bestimmten Orchesteraufstellungen, weil ja über das Achtermikro auch unerwünschte Schallanteile mit aufgezeichnet werden. Meist hat man ja vor dem Mikrofon, also in Richtung der Nierenkeule, die Musiker und hinter den Mikros das Publikum, dessen Geräusche vom Achtermikro leider mit aufgezeichnet würden. Oder der Raumschall, was auch nicht grade erwünscht ist.

Also geht der Tonmeister einfach hin, und gibt jedem Musiker sein eigenes Mikrofon und mischt das ganze mal eben ab. Habe ich jetzt mal eben und einfach geschrieben? Jetzt wird es nämlich richtig kompliziert, und die Probleme werden immer mehr. Zwar kann man jetzt Störschall prima ausblenden, und einzelne Instrumente hervorheben, aber es hat auch eine Menge Nachteile. Ich habe es als Hobbytonmeisterlehrling aufgegeben, monokompatible Aufnahmen machen zu wollen und bin froh, wenn es vernünftig in Stereo rüberkommt. Zumal schon ein verpoltes Mikro die Aufnahme beeinträchtigen kann. Tonmeister oder Toningenieur (oder ist das identisch?) ist sicher ein sehr schöner Beruf, aber auch ein sehr Schwieriger. Immerhin müssen die Leute studieren, ein Instrument beherrschen, eine Partitur lesen können und, so nebenbei, monokompatible Stereoaufnahmen hinkriegen.

Frank ( darklab)

PS, ich finde die Schriftfarbe könnte ruhig schwarz auf weiß sein...
Frank


Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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#19
Ich habe irgendwann mal gelesen, daß es eine Kirchenorgel gibt,
ich glaube, in Frankreich, die 10 Hz erzeugt.

Der Mensch hört tatsächlich ab 16 Hz.
Darunter spürt man mit dem Bauch.

Die Beatles hatten mit Frequenzen weit oberhalb von 20 kHz experimentiert
und sagten, daß das hörbar war.

Gute Kopfhörer gehen von ungefähr 10 Hz bis 40 kHz bei 0.05-0.1% Klirr.
Bei Boxen ist es ähnlich.
Mikrofone von Bruel&Kjaer ebenso, und noch weit darüber hinaus.

Nur die verdammten CDs gehen von 20..20000 Hz.
Wohl, weil diese beiden Zahlen so schön ähnlich aussehen...?

Mich würde mal interessieren, welche Frequenzen so entstehen, wenn
Besen auf Becken trifft. Aber ich meine die prellenden Aufstöße selbst.

Oder eine flache Trommel klingt recht scharf. Das Fell wird keine
Schwingung oberhalb 20 kHz haben, aber was ist beim Berühren und
Rutschen auf dem Fell zuvor?

Wenn Glas bricht, entstehen Frequenzen bis 100 kHz.

Null Hertz kann es bei Magnet+Spule nicht geben.
Es müssen Feldlinien geschnitten werden, damit Spannung induziert wird.
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#20
Hi, ich bin Seb, ich bin neu.
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#21
Kennt sich jemand mit MIDI aus?
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#22
Hab ich euch jetzt geschockt?
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#23
ja Seb, wir sind die analogen Typen. Ausserdem ist das ein Forum, und kein Chat.
Frank


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#24
puhh, soviel zum thema monokompatibel.

in einem anderen thread hab ich zu dieser problematik auch fragen, vielleicht hilft mir da jemand weiter?
ich glaub das langsam zu verstehen, muss ich halt noch 10x durchlesen hier...
wenn ich aber ein signal (gitarre) nicht so aufnehmen kann wie es frank oben beschreibt, sonder schon mit fertigen synteziserklängen arbeite, die nach weit links und rechts auf dem mixer lege, um ein breites klangbild zu erhalten, sind die dann nicht mehr monokompatibel? der korrellationsmesser zeigt mir an, das es nicht kompatibel ist. wie bekomme ich das nun aber monokompatibel?
leg ich noch eine dritte spur an, für die mitte?

danke für eure hilfe.
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#25
>Mich ärgert oft, daß die Stimme von Sängern(innen) mit viel zu geringem
Pegel abgemischt wurde.

Mich ärgert oft daß sie zu laut abgemischt wurden, und man trotzdem den Text nicht versteht.

Mit guten Geräten ist mono immer drin. In der Digitaltechnik gibt es allerdings so manchen Bockmist.
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