Selbstbau eines Tonbandgerätes
Hallo Binse,

Paul Zwicky war ein bekannter Entwickler bei Studer, eigentlich DER Entwickler. Im Beitrag Nr. 149 einfach das Wörtchen "hier" anklicken, schon landest Du per Link in einem alten Beitrag. Diesen müßtest Du aber von Anfang an lesen, um die ganze Tragweite seines Schaffens zu erahnen. Es lohnt sich aber ! 

Grüße, Rainer
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(02.03.2022, 11:09)Selbstbauer schrieb: [...] Außerdem habe ich gesucht und nicht gefunden, was eine "Zwicky-artige Bandzugregelung" ist. Zwar diverse Zwickys gefunden, Designmöbelhersteller, Textilfachleute,  aber nichts mit Bandmaschinen. Willst Du mich aufklären? [...]

Guckst Du die Ergänzung in meinem obigen Beitrag #149 an...

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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Vielen Dank für die Antworten!

Letzlich ist die Idee einer Bandzugregelung über die Drehzahl ja auch naheliegend, besonders wenn man mit einem µP auswerten kann. Bei rein analoger Auswertung wird man wohl einen Signalgeber mit höherer Frequenz wählen und dann einen breitbandigen Frequenzdiskriminator einsetzen. Für eine Motorregelung, jetzt nicht auf Drehmoment, sondern auf Drehzahlkonstanz für einen Plattenspielerantrieb, habe ich es auch schon mal mit einer PLL-Schaltung mit einem klassischen PLL-IC probiert. Das war der Punkt, wo ich dann nach längeren Versuchen beim Arduino gelandet bin.

MfG
Binse
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Servus Binse,

bei mir liegen mindestens noch zwei dieser Pollin-Gitter unbenutzt rum. Wenn Du noch Interesse hast (und es nicht ganz eilig ist), würde ich die Dir gerne in ein Päckchen stecken und schicken.

Michael
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Hallo Michael,

vielen Dank für Dein freundliches Angebot!
z.Zt. habe ich kein Projekt konkret in Planung, wo ich sie brauchen könnte. Ich hoffe, Du wirfst sie nicht weg - dann würde ich sie lieber in meinen Keller legen, man weiß ja nie - aber vielleicht kannst Du sie ja doch noch selber sinnvoll einsetzten. Ansonsten, wenn ich doch mal wieder etwas bauen sollte, wo die verwendet werden können, dann komme ich sehr gerne auf das Angebot zurück (falls sie dann noch da sind).

MfG Binse
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Hallo liebe Tonbandfreunde,

Rückbau ist immer etwas traurig. Aber die Köpfe haben mir, auch mit provisorischen Abschirm-Versuchen, einschließlich einem Deckel vorn, zu viel Brumm erzeugt, und für eine Rundum-Abschirmung war kein Platz. Außerdem hatte die Bandführung erheblich mehr Berührungspunkte, als eigentlich nötig. Dass das nicht so gut ist, habe ich hier im Forum gelernt, und es scheint sich auch mit meinen Beobachtungen zu decken.

   

Da der Andruckhebel eine exakte Höhenfixierung ermöglicht, liegt es doch nahe, die Höhenführung hiermit zu verbinden. In der neuen Anordnung wird die ganze Kopfträgerplatte etwas tiefer gesetzt. Habe das Gefühl, so nach und nach wird fast alles, was ich damals vor xx Jahren zusammengeschraubt habe, ein wenig verbessert und modifiziert.

   

Das sind die "neuen" alten Köpfe aus meiner Krabbelkiste. Ich habe eine 1/4-Spur- und eine 1/2-Spur-Ausführung und kann somit meinem Plan näher kommen, erst mal alle gängigen Bänder abspielen zu können. Und sie lassen sich prima montieren. Nach meinen bisherigen Tests erzeugen sie auch erheblich weniger Brumm.

Keine Ahnung, wer der Hersteller war, aber ich habe sie mal vor langen Zeiten beim Völkner-Ramsch gekauft und brav aufgehoben. Habe mal ein wenig im Netz gesucht, so etwas scheint in Saba-Maschinen verbaut  worden zu sein. Wer wohl der Hersteller der Köpfe war? Wenn es jemand weiß - bitte.
Auch weiß ich nicht so recht, wie weit die Umschlingung des Kopfspiegels gehen sollte. Eher Kurve a) oder doch lieber etwas weniger nach Kurve b)? Und macht das überhaupt einen Unterschied?

   

Es gab zwar damals ein Anschlussbild, aber die Farben der Anschlusslitzen sind komplett verblasst und nicht mehr unterscheidbar. Mit dieser Anordnung, eine alte Spule aus einem Elektro-Lehrbaukasten nebst Leitblech, habe ich die Phasenlage ausgetestet, das ging prima. Könnte man natürlich auch im Nachhinein mit einem zuverlässigen Testband ermitteln, aber ich wollte es gerne vorher wissen.

   

Ein wenig überrascht haben mich zunächst die Spitzen auf den induzierten Spannungen. Sieht aus wie ein Gegentaktverstärker mit fehlendem Ruhestrom oder eine Aufnahme mit fehlender Vormagnetisierung.

Ich habe zunächst gerätselt, ob es an der massiven Übersteuerung der Köpfe liegt, aber dann müsste es ja eher oben abgeflacht sein, wenn die Sättigung erreicht ist. Habe dann mal meine provisorische, aber gut wirksame Entmagnetisierungs-Spule mit der Spitze Richtung Kopfspiegel gerichtet, und siehe da, es entstand eine Kurve ohne Spitze, so sinusähnlich-verzerrt, wie man es eben von der Netzspannung gewohnt ist. Es ist also so, dass das Leitblech diesen Effekt erzeugt.
Ich habe davon genug, um eventuell eine Art Abschirmkasten für die Köpfe zu basteln. Zu dem Blech ist noch anzumerken, dass es zumindest keinen bleibenden Magnetismus annimmt, damit müsste es doch eigentlich weichmagnetisch sein und sich auch für Abschirmaufgaben eignen. Ich weiß auch noch, wo ich es her habe: Es war als Schirmwicklung in einem Trafo, isoliert aufgewickelt, damit kein Kurzschluss entsteht, und über einen Anschluss nach außen geführt.

Trafoblech müsste sich doch eigentlich auch prima für solche Abschirmaufgaben eignen? Habe festgestellt, dass MU-Metall nahezu unbezahlbar ist.

   

Hier mal ein Bild, einer der Köpfe bereits eingebaut. Mittels Hohlspiegel aufgenommen, als Justierhilfe. Besser wäre es, ich könnte in der Anordnung obere und untere Bandkante gleichzeitig sehen; aber das habe ich mir im wahrsten Sinne des Wortes verbaut.


So, nun will ich noch ein paar kleine, mehr oder weniger lustige Missgeschicke erwähnen, aber ohne Bild: Es gibt ja eine IR-Lichtschranke, durch die das Band läuft, als Ende-Indikator. Nicht nur, dass die sofort anspricht, wenn mal ein Millimeterchen Schicht fehlt - das ist ja vielleicht sogar in Ordnung. Es gibt aber auch Bandsorten, da geht dieses Licht schlicht und fast ohne Widerstand hindurch. Die kann man dann natürlich nur abspielen ohne Ende-Erknennung.

Es gibt ja die vom Tonmotor schaltbaren 2 Geschwindigkeiten 9,5 und 19, dafür ist, noch vom ursprünglichen Aufbau her, ein Schiebeschalter 6 x UM, im Einsatz. Die Umschaltung der Bandzug-Parameter ist in der Software vorhanden, ebenso ein Schaltausgang vom Arduino, und auch ein Relais 6 x UM ist auf Lager. ABER: dieses Teil hat sich Kontaktwiderstände von bis zu 200 Ohm zugelegt, in beiden Schaltstellungen - es gäbe also nur ein übles Gebrutzel. Gut, ich hätte sowieso nur stromlos geschaltet - dennoch ist es unbrauchbar, obwohl unbenutzte Neuware. Egal, ich habe noch 2 Relais zu je 3xUM auf Lager.

Und außerdem konnte ich heute feststellen, dass die eingebaute Sicherung tatsächlich funktioniert. Und zwar habe ich die Laufwerkssteuerung noch über PC-Interface laufen, also über USB. Ebenfalls über USB ist das kleine Mischpult angeschlossen, auf das ich zwecks Test auch die Ausgänge des Wiedergabe-Verstärkers geführt habe. Und: Einschalten - Knacks, Sicherung raus.
Des Rätsels Lösung: Der W-Verstärker und die Laufwerkslogik haben verschiedene Masse-Potentiale, weil ich beim Netzteilaufbau einfach nicht nachgedacht habe. Und wenn die Laufwerkssteuerung autonom läuft, dann stört das überhaupt nicht ... Aber es ist nichts kaputt gegangen. Vielleicht aber stand das Dahinscheiden meines 1. Arduinos im Gerät damit in Verbindung.

So, das wär's für heute.
Ich danke schon mal für Euer Interesse und bleibe am Ball - 
MfG
Binse
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(25.03.2022, 22:48)Selbstbauer schrieb: Ich habe zunächst gerätselt, ob es an der massiven Übersteuerung der Köpfe liegt, aber dann müsste es ja eher oben abgeflacht sein, wenn die Sättigung erreicht ist.
Hallo Binse,

1. der Kopf sieht genauso aus wie ein Aufnahmekopf eines Uher Royal 784S.

2. der Wiedergabekopf des 784S hat eine zusätzliche Abschirm-Hülle.

3. Die gezeigte Kurvenform liegt an der Übersteuerung des Kopfes.
Nicht die Spannung am Kopf geht in die Sättigung, sondern der magnetische Fluß durch den Kern. Die Spannung ist die zeitliche Ableitung des magnetischen Flusses. Die zu sehenden Spannungs"spitzen" sind das "korrekte" Signal beim Nulldurchgang des Erreger- Stromes bzw Koppelflusses, der flache Teil dazwischen ist die Ableitung des abgeflachten Fluß-Astes im Sättigungsbereich.

4. Der Umschlingungswinkel wirkt sich aus auf die Welligkeit des Wiedergabe-Frequenzgangs bei tiefen Frequenzen ("Spiegelresonanzen").

Anmerkung aus eigener Erfahrung: Die Kopfspiegel dieser Köpfe sind recht "weich".

MfG Kai
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Hallo Kai,

vielen Dank für Deine prompte Antwort! Da habe ich ja die Darstellung im Oszillogramm sozusagen genau falsch herum interpretiert. Aber immerhin habe ich damit die Phasenlage bzw. den Wicklungssinn der Spulen herausbekommen. Die heftige Übersteuerung war klar, aber eine geringere Einkopplung bzw. größeren Abstand vom Kopfspiegel wäre auch nicht so sinnvoll gewesen, weil ich dann einen ordentlichen Messaufbau benötigt hätte. Man sieht ja auch den heftigen Störpegel, der das Ganze überlagert.

Ich nehme an, "Koppelfluss" ist diejenige magnetische Energie, die letztlich im Kopf-Magneten landet und deren Änderung dann die entsprechende Spannung in der Spule induziert? Die ist natürlich in dieser Anordnung viel größer als bei der Erregung durch ein Band, das sieht man auch an der vielfach höheren Ausgangsspannung.

Dass diese Kopfspiegel ziemlich weich sind, konnte ich an einem anderen Kopf schon mal sehen, wo der Spiegel bis auf Höhe der Bandkanteneinfräsung heruntergehobelt war.

So einen Abschirmkragen besitze ich übrigens auch noch, er wird dann auch zum Einsatz kommen.

MfG
Binse
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Hallo Binse,

ich hab den Kopf erkannt, weil ein ausgemustertes Paar hier noch Pietäts-halber rumliegt.
Ich glaube, ich habe während der Verwendung des Uher 784S  zweimal die Köpfe ausgetauscht. Das Gerät lief bei mir viel und jeweils nach ein paar Jahren hatten die Bänder sich in das ?Messing? gegraben.

Ich habe vergessen, welche Spaltbreiten die Köpfe haben sollten. Falls die verschieden sind, solltest du darauf achten, den richtigen für Wiedergabe zu verwenden. Aufnahmeköpfe haben (meist) breitere Spalte (die "finale" Aufzeichung spielt sich an der Hinterkante des Spaltes ab).

MfG Kai
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Hallo Kai,

ich habe tatsächlich die Daten zu den Köpfen, die damals in der Anzeige standen, aufgehoben. Hier sind sie:

   

Eine kleine Frage: Ich habe ja vor, die Geschichte mit 2 Wiedergabeköpfen zu fahren - 1/2 und 1/4 Spur. Und dafür habe ich einen dieser Abschirmkragen. Und sie bringen tatsächlich noch etwas. Wenn Du eventuell so einen über hast - ich würde mich darüber freuen.

   

MfG
Binse
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Bei meinem alten Kopfpaar (Viertel-Spur) liegt ein Zettel mit notierten Messwerten:
AK : Rdc: 164 | 165 Ohm, L: 155 mH links, 142 mH rechts @ 1 kHz
WK: Rdc: 155 | 162 Ohm, L: 167 mH rechts?, 154 mH links?

Womit/wie gemessen, weiß ich nicht mehr.

Die Haube ist fest verklebt. Von der kann ich mich noch nicht trennen.

Wirksam wird sie erst richtig durch einen im Betrieb vorn aufgedrückten MuMetall-Deckel.
Darin befindet sich auch noch ein Andruckfilz auf einem Bügel aus Federbronze.

Breitere Köpfe wie die in einer Revox A77 haben geringere Frequenzgang-Welligkeit bei tiefen Frequenzen.

MfG Kai
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(26.03.2022, 11:30)kaimex schrieb: Bei meinem alten Kopfpaar (Viertel-Spur) liegt ein Zettel mit notierten Messwerten:
AK : Rdc: 164 | 165 Ohm, L: 155 mH links, 142 mH rechts @ 1 kHz
WK: Rdc: 155 | 162 Ohm, L: 167 mH rechts?, 154 mH links?
Ich bin erstaunt, daß beide Köpfe vermutlich bis auf die Spaltbreite, ähnliche elektrische und magnetische Werte besitzen.

In vielen Fällen hat der Aufnahmekopf eine wesentlich geringere Induktivität als der Wiedergabekopf.

Gruß, Jan
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Tja,
die Welt ist voller Wunder.
Binses Köpfe haben höheren Rdc aber kleinere Induktivität.
Da würde man auch eher das Gegenteil erwarten (dünnerer Draht -> mehr Windungen -> mehr Induktivität bei gleichem Kern).
Bei abgeschliffenen Köpfen ist zudem die Induktivität idR kleiner als bei frischen.

Vielleicht haben die bei meinem 784S versehentlich zwei Wiedergabe-Köpfe eingebaut, einen mit und einen ohne zusätzliche MuMetall-Haube.

Von Uher kenne ich auch keine Spezifikation der Tonkopf-Daten. Im Schaltbild sind sie nur mit 8-stelliger (3-5) Teile-Nummer identifiziert.

MfG Kai
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Liebe Tonbandfreunde,

es ist zwar nicht die wahre Bastelzeit, aber es haben sich doch einige Änderungen ergeben, die ich Euch gerne zeigen möchte.

Eigentlich war alles schon recht gut.

Dann fiel es mir auf, und zwar bei einer leisen Sprachaufnahme, dass das Ding brummte. Nachdem ich mich auf das Brummen eingehört hatte, hörte ich es überall. Also ging ich auf die Suche.
1)    
Damit ich das ordentlich verfolgen konnte, habe ich eine USB-Soundkarte (Behringer u-phono) hinter dem Wiedergabeverstärker auf "Phono" gestellt. Damit wird eine Band-Wiedergabe zwar hoffnungslos übersteuert und verzerrt, aber man kann. ohne Band, die Nebengeräusche sehr gut verfolgen. Mangels Bezugspegel zwar nur qualitativ, und das reichte ja. Da es keine weiteren Einstellmöglichkeiten gibt, sind damit Ergebnisse gut vergleichbar. Ein paar Aufzeichnungen mit Audacity hier zur Veranschaulichung.


2)    
Ich entschloss mich, es zunächst testweise mit einer "Brummspule" zu kompensieren, und was läge da näher als es mit einem entbehrliche Extra-Tonkopf zu versuchen? Der hatte allerdings keinen Durchgang, so habe ich mal nachgeschaut, wie das historische Teil innen aussieht.

3)    
Also habe ich eine kleine SMD-Induktivität genommen, den relativ dicken Draht ab- und viele Windungen recht dünnen Draht aufgewickelt. Ein kleiner Getriebemotor half beim Wickeln, eine alte LED von der Art, die mit 20 mA weniger leuchtet als eine moderne mit 0,2 mA, durfte ihre Beinchen hergeben.

4)    
Hier ist das Konstrukt im Einsatz. Es sollte, so die Idee, leicht sein, die Stelle zu finden, wo sich der Brumm am besten kompensieren ließ. Das wäre im Prinzip auch gegangen, wenn nicht - ja wenn nicht eine satte Phasenverschiebung der Signale einen Kompensation unmöglich gemacht hätte. Und das, obwohl ich das Brummsignal durch einen identischen Verstärker geschickt habe wie das Tonkopfsignal. Mächtige Klimmzüge wie Allpassfilter oder so etwas hätten vielleicht geholfen, war mir alber alles viel zu aufwendig.


5)    
Eine Brummquelle waren die Umschaltrelais für die beiden Tonköpfe 2/2 und 2/4. Die gelbe, verdrillte Leitung für die Relaisspulen, die Unterbrechung der Abschirmung an den Steckern, alles fing Brumm ein. Trotz diverser Abschirmungsmaßnahmen.

6)    
Hier sieht man diese Verkabelung von den Köpfen bis zum Verstärkereingang in ausgebautem Zustand. Der Gedanke, möglichst die Original-Leitungen von den Köpfen nicht einzukürzen, war also wohl doch nicht die beste Lösung gewesen.


7)    
Erfolgreich war es schließlich, den Netztrafo auszubauen und an die lange Leine zu legen. Obwohl ich eigentlich bis zuletzt geglaubt hatte, dass dieser sich anständig benimmt, und nur die Motoren sowie eventuelle schlechte Leitungsführung die Übeltäter seien, war dem nicht so. Obwohl der Trafo in einem Blechkasten sitzt. Überlastet ist er auch nicht, er bleibt recht kühl. Er ist halt einfach ein übler Brummer.  Austausch schlecht möglich, da speziell von mir gewickelt, vor vielen Jahren ...

Des weiteren ist auf dem Bild zu sehen: die Verstärkerplatine mit dem dritten, identisch aufgebauten W-Verstärker für den "Antibrumm", nunmehr hinfällig.

Auf dem Netztrafo liegend: Ein als Schwingkreis auf ca. 50 Hz abgestimmter Mini-Trafo. Falls ich das mit der aktiven Bummkompensation noch einmal wieder aufnehme, kommt dieser zum Einsatz. Durch Ändern der Kondensatoren und damit der Resonanzfrequenz lässt sich auch die Phasenverschiebung gegenüber dem Netz in ziemlich weiten Bereichen verschieben.

Des weiteren unten rechts die zwischen linearer und Plattenvorverstäkrer umschaltbare Behringer-USB-Soundkarte. Ein feines Teil, für den Preis.


8)    
Noch einmal die W-Verstärker nebst Kopfumschaltern, jetzt schön zusammen platziert. Das Ganze gut hinter einem Abschirmblech in der äußersten Ecke des Gerätes verfrachtet. Es benimmt sich inzwischen brumm-mäßig ganz akzeptabel.


9)    
Blick von oben. Die obere Abdeckung kann man leicht herausziehen. Bei Testläufen hatte ich festgestellt: Der Kühlkörper für die Wickelmotor-Regeltransistoren wird doch recht heiß. Da gleichzeitig sporadisch Laufwerksfehler auftraten (nach ca. 1 Stunde deutlich zu wenig Drehmoment am rechten Wickelteller) befürchtete ich schon einen thermischen Fehler im entsprechenden Endtransistor. Die ganzen vorherigen Tests hatte ich ja ohne die obere Abdeckung gemacht.

Da nun noch ein unhörbar leiser PC-Gehäuselüfter herumlag, bekam der einen neuen Job. Obwohl der Luftstrom kaum spürbar ist, senkt er doch die Temperatur des Kühlkörpers um mindestens 30 Grad, was ich doch erstaunlich fand. Anscheinend sind die engen Lamellen des Kühlkörpers für reine Konvektionskühlung ziemlich ungeeignet.
Der sporadische Transportfehler blieb erst mal. Er ließ sich durch kurzes Festhalten und Wieder-loslassen der Aufwickelspule im Play-Modus reproduzieren. Des Rätsels Lösung: Integer-Überlauf bei der Berechnung der Regelspannung für den Wickelmotor. An sich waren bei den 16-bit-Integers genug Reserven, aber beim plötzlichen Beschleunigen nach Störungen lief die Geschichte halt aus dem Ruder.
Normalerweise wäre ich ja mit den Bytes nicht so geizig gewesen, aber der Speicher ist halt durch den unmäßigen Speicherhunger des Mini-Displays recht knapp. Und ich wollte dort ja auch noch die Anzeige für den aktuell eingeschalteten W-Tonkopf unterbringen. Habe dann etwas kleinere Schrift genommen, dafür für die Berechnungen die 32-Bit-Integers, und alles ist gut.
Obwohl diese Genauigkeit ja für die Regelung absurd ist, am Schluss wird sowieso alles auf 8 Bit runter gekürzt.

10)    
Noch mal das Ganze von vorn, in Aktion. Es läuft jetzt alles gut und störungsfrei, Der Löschkopf ist natürlich für ein reines Wiedergabe-Gerät überflüssig, aber wenn ich ihn herausnehme, sieht's irgendwie blöd aus. Man merkt natürlich beim Gebrauch, was man schöner oder besser machen könnte, aber irgendwann muss Schluss sein.

Freundliche Grüße

Binse
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Hallo Binse,

meine Hochachtung für Deinen Einsatz zur Tonbandgeräteforschung.
Da hast Du ja mit den Göttern gerungen.

Wie toll könntest Du Studiolaufwerke optimieren allein über die Motorendrehzahlen. Aber die Technik ist vorbei....
Spannend bleibt es trotzdem.

Viele Grüße
Manfred
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Hallo Binse,
wozu dienen die Umschalterelais genau?

Gruß Jan
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Nagra packt bei all seinen aktuellen Komponenten die Stromversorgung in externe Gehäuse und geht nur DC in die Geräte. FUNK dagegen hat die Netzteile integriert, extrem rauscharme Schaltnetzteile die auch einzeln angeboten werden hier: http://www.funk-tonstudiotechnik.de/NETZTEILE.htm
Bei beiden Firmen bewegen sich Rauschen und Brumm jenseits des hörbaren und an der Grenze des messbaren.
Grüße
Gerhard
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Vielen Dank für Euer Interesse und Eure Beiträge!

@Jan: Die beiden Tonköpfe sind für Viertel- und Halbspur, zwischen diesen kann umgeschaltet werden. Der LK ist nur Attrappe.

@ Manfred: Danke für die anerkennenden Worte mit dem wohltuenden Ironie-Hauch. Ja, die Technik ist vorbei. Schade eigentlich! Aber es gibt so Dickköpfe, die alte Autos pflegen, hier am Ort gibt es auch einen Eisenbahner-Verein, der ab + zu seinen Museumszug mit Dampflock startet - und hier nun eben ein Nest von Leuten, die die schöne alte Tonbandtechnik mögen.

MfG
Binse
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Hi, Binse,

ein schönes Teil, Bewunderung pur. Auch das Display ist sehr dezent und paßt gut.
Jetzt nur noch 2 schicke Metallspulen und ... perfekt.

Duck und weg Big Grin 
LG
Mike
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Vielen Dank für Eure Antworten!

@ Gerhard: Externe Stromversorgung für solche Geräte ist wirklich keine schlechte Idee. Ich habe das bei einen Plattenspieler-Vorverstärker so gemacht, es geht dort allerdings auch recht eng zu. Jedoch geht auch dort AC Niederspannung rein, Gleichrichtung und Siebung ist im Gerät, das bekommt man auch mit Bastlermitteln störungsfrei hin, falls der Gleichrichter nicht gerade als MW-Störsender fungiert.

@ Mike: Ich habe irgendwo eine Spule, zwar aus Plastik, aber im täuschend ähnlichem Metall-Dekor. Das sieht tatsächlich ganz gut aus. Aber eben nur eine Spule, sie ist, glaube, ich, von TDK. Wäre natürlich eine Art Etikettenschwindel, aber why not?

MfG
Binse
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