"Trolliges" Verhalten, Weiterführung der ...

[dl2jas]

Scheint ja hier Spaß zu machen...

50 Beiträge in 42 Stunden, rekordverdächtig.
Ich habe noch ein Baller-Smilie gefunden, kann das jemand brauchen?



Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

StormyMonday postete
==> Michael

>>Ich habe dargelegt, ... wie ich mir den Verlauf der Diskusionen vorstelle: ... ohne unbewiesene Behauptungen<<

Nun, ich kann nur nochmals darauf zurück kommen : dass es sich bei der Schallplatte um ein hochwertiges Medium handelt, KANN ich in praxi beweisen. Der, der es bewiesen habe möchte, muss sich nur mal zu mir bemühen. Oder zu Markus. Oder zu Jürgen. Oder zu Tom.
Oder zu anderen. Es liegt an euch. Wenn ihr aber nicht WOLLT und dieses Nichtwollen dann auch mit fadenscheinigen Begründungen vortragt, dann kreidet es nicht uns an.

Das ist keine Antwort auf meine Frage! Daß die LP gut klingen kann, hat sogar Etienne mehrfach bestätigt. Das ist nicht das Thema. Thema ist vielmehr, daß die LP nachweisbar gravierende technische Nachteile gegenüber der CD hat. Das wollen wir im Laufe einer Diskussion vortragen, ohne von analoger Seite missioniert zu werden. Das ist bis jetzt nicht gegeben!

StormyMonday postete
Sorry, aber das ist Wischi-Waschi hoch drei und wieder mal der Versuch, das selbst erlebte „Schicksal“ als gelebte Foren-ANTI-Kultur im AAA-Forum anzuprangern.
Du stehst weiterhin hinter einem Moderator, der sich in einem Bereich, der ihn im Grunde gar nicht interessiert und für den er nur Häme und Spott übrig hat, offenbar aus reiner Rauflust wie die Axt im Walde verhält.

Es ist so gewesen, wie von mir beschrieben, beweisbar und von Dir auch bestätigt. Damit ist diese Behauptung von mir fundierter wie manches andere, was von analoger Seite propagiert wurde.

Etiennes Postings bestehen in der Regel nicht nur aus Polemik sondern enthalten auch einen hohen Anteil an Fakten, Argumenten und Begründungen. Man muss sich natürlich die Mühe machen, auch das zu lesen. Hier kannst Du ansetzen und wiederlegen. Daß Dir die LP besser gefällt ändert nichts an den lausigen Daten dieses Mediums - nichts anderes sagen wir.

[Etienne]

Mein lieber Fidi

Ich erspare mir, auf alle deine Aussagen einzugehen, meine Zeit ist doch begrenzt und andere Hobbies und Beruf sollte man ja auch noch unter einen Hut bekommen. Deshalb werde ich nur kurz auf einige Aussagen eingehen.

high-end-fidi posteteMit der neuen PR99 MKIII (Etienne, du wirst es nicht glauben - da kommt kein MP3 oder sonstige Musikfiles-Formate von einem noch so guten - McIntosh? - Server mit (...)

1.) Tja, als Besitzer mehrerer B77 weiss ich, wie diese Maschine klingt.
2.) Die Aussage, dass der McIntosh-Server etwas taugt, kommt jetzt von dir.

high-end-fidi postete und meinen neuen Infinity Boxen - High-Endig, eben mit richtiger „Gänsehaut“. Etwas, was Etienne wahrscheinlich noch nie erlebt respektive gehört hat. Wie auch, wenn ihr tagtäglich nur vor den PC sitzt und die Analog-Foren zu der "neuen schönen digitalen Welt" missionieren wollt.

Die Kappas kenne ich ziemlich gut. Die 9er hatte ich selbst eine Weile, ein sehr guter bekannter hat die 9.2. Damit habe ich schon stundenlang Musik gehört. Richtig überzeugt haben sie mich jedoch nicht. Er wollte sie mir mal verkaufen, ich habe dankend abgelehnt. Gänsehaut bekomme ich bereits, wenn ich an den Impedanzverlauf dieser Box denke. Es gibt da Ansichten, dass die Kappas Konstruktionsfehler seien.....

high-end-fidi postete Es tut mir nur leid, was aus dem ehemals gemütlichen BAND-MA-SCHI-NEN-Forum von Andreas geworden ist –und das in so kurzer Zeit! Aber solange Etienne mit deinem großzügigen Wohlwollen und deiner massiven(!) Unterstützung weiterhin hier massiv die Digitale Szene propagiert – und das in einer schon beleidigenden Art & Weise – werde ich ab demnächst auch wieder massiv auf seine rhetorischen Angriffen reagieren (müssen). Ich habe mich jetzt sehr lange zurückgehalten -auch schon in dem Ursprungsthread -, aber nun ist mir der Geduldsfaden gerissen!

Interessant an deiner Aussage ist, dass du deine Bandmaschinen ja verkauft hast, resp. noch am Verkauf dran bist. Was machst du hier? Ich habe Bandmaschinen und die sind praktisch täglich im Einsatz.

Gruss

[StormyMonday]

==>Michael

>> Thema ist vielmehr, daß die LP nachweisbar gravierende technische Nachteile gegenüber der CD hat. Das wollen wir im Laufe einer Diskussion vortragen, ohne von analoger Seite missioniert zu werden. Das ist bis jetzt nicht gegeben!<<

Gut, dann gebe ich hiermit öffentlich zu, dass die LP theoretisch das schlechtere Medium ist.
Ich habe selbstverständlich auch nichts dagegen, dass jemand wie beispielsweise Etienne dieses Faktum einmal in entsprechenden Threads äußert (wobei ich mir wünschen würde, dass es nicht wieder wie absichtlich unter die Gürtellinie gezielt klingt).
Dürfen wir uns danach dann BITTE weiter darüber unterhalten, wie IRRELEVANT diese Theorie für den Normalhörer ist, und wie gut unser Lieblingsmedium in praxi tatsächlich ist - und zwar IN RUHE ?
In dem Forumsbereich, der mit "Plattenspieler" bezeichnet ist, wohlgemerkt.
Das kann doch nun wirklich nicht zu viel verlangt sein.

>> Es ist so gewesen, wie von mir beschrieben<<

Wie ich bereits früher einmal festgestellt habe : du bist in der Tat etwas Besonderes !
Denn du gehörst zu der unglaublichen Menge von 0,16% der AAA-Forums-Mitglieder, die bisher von uns aktiv entfernt wurden.

[Lego]

Michael Franz postete
Lego hat die Liste der entgleisten threads um einen erweitert, den ich schon vergessen hatte. Das Schema ist immer gleich: Wenn es im Laufe einer Diskussion an den Punkt kommt, an dem das, was euch per se heilig ist, kritisiert wird und mit technisch besseren Medien verglichen wird, kommen sofort die analogen Fahnenschwenker und meinen, eine Position verteidigen zu müssen, die ihnen an diesem Spielplatz nicht zusteht. ...

Nunja, als so "richtig" entgleist empfinde ich diese Threads ja noch nicht, da sie für unbeteiligte Mitleser noch verwertbare Informationen enthalten, wenn auch im Einzelfall ohne die Person zu kennen manches nicht einzuordnen ist.

Allerdings hat das Rumgezanke in diesen Threads eindeutig die Oberhand, welchem Zweck es dienen soll ist manchmal nicht erkennbar. Streitgespräche, Diskussionen und selbst Provokationen können nämlich durchaus einem Zweck dienen. Provokation sind als Stilmittel in einem gewissen Rahmen sogar erlaubt und innerhalb einer allgemeinen Streitkultur auch akzeptiert, wenn sie denn dem Zweck dienen den Adressierten zu einer klaren Aussage zu verleiten, sowas wäre dann eben Rhetorik.

Wie sinnvoll und welchen Zweck diese Streitigkeiten haben, da mag sich jeder eine Meinung bilden, denn Streitigkeiten haben ja ebenfalls etwas positives für sich. Man kann zB im Positiven für "etwas streiten", ein "Streiter sein", das ist unstrittig. Wenn etwas strittig wird, so hat es für alle eine gewisse Bedeutung, eine soziale, psychologische oder eine persönliche, in nicht wenigen Fällen fühlt man sich deshalb auch gefühlmäßig involviert, reagiert man zB säuerlich darauf wenn man etwas persönliches erzählt wiedergegeben hat und außer Kränkungen nichts zurückerhalten hat. Für "etwas zu streiten" und "sich auseinanderzusetzen" in thematischen Diskussionen, da erzähle ich sicher niemandem etwas Neues, bringt Identifikation und Orientierung mit sich, ob man nun richtig liegt oder nicht. Orientierung an sich kann nie schaden und auch der Streit (Konflikt) und das Ausprobieren verschiedener Lösungsstrategien vermittelt Identifikation und ist wichtig für das Erkennen der eigenen Person und der jeweiligen Rolle die man spielt. Die zurückliegenden Threads kann jeder für sich selbst analysieren, ich werd's nicht tun, dazu kenne ich hier einfach die Beteiligten viel zu oberflächlich. Man sollte aber den Gegenstand (das Thema) nicht aus den Augen verlieren um den es geht, das kann von allen an der Diskussion Intressierten verlangt werden.

Zank gibt es, weil vermutlich Beiträge bereits mit "aufgeklappten Taschenmesser in der Hosentasche" gelesen werden, nicht mehr die ergebnisorientierte Diskussion das Thema ist, sondern die persönliche Kränkung und Herabsetzung (Relativierung) und der Aussagen des Andereren, mitunter auch Retourkutschen für Kränkungen.

Eine Entgleisung würde ich dann es nennen, wenn fast nur noch Beleidigungen, Verwünschungen und Schmähungen mit dem Ziel der persönlichen Kränkung abgesetzt werden. Dann gehört so ein Misthaufen an Thread einfach dichtgemacht, weil keine allgemein intressanten Inhalte mehr ausgetauscht werden. Geht es darum, einfach nur jemanden über die schiere Wiederholung oder Gruppenzwang einfach nur zu überreden, so ist das unfair. Überzeugen durch Argumente hingegen wird jedoch allgemein in unserer Gesellschaft geschätzt und wird sozial mit Prestige belohnt, meist in der Form, daß man demjenigen der überzeugend argumentieren kann ein gewisses Maß an Bildung und Intellekt zurechnet, ihn also höher schätzt. "Über"redung hingegen gilt als negativ, als Mittel der Manipulation. Wer schon einmal überredet wurde, weiß, daß das kein gutes Gefühl hinterläßt. Überredung hat viele Facetten.

Insgesamt fehlt es aber vielen hier manchmal nur streckenweise an Disziplin und Streitkultur. Da zähle ich mich selbst auch temporär dazu, wenn mir partiell einfach auch mal die Geduld fehlt, mich zum x-ten Mal zu wiederholen, weil mein Gegenüber keine Anstalten macht auf die Argumente einzugehen. Ich fühle mich dann nicht respektiert und in meiner Aussage negiert, ohne daß diese Aussage in schriftlicher Form angegriffen worden wäre, das ist dann eine Form der Überredung durch simples stures Wiederholen des zuletzt Gesagtem. Auch gruppendynamisch funktioniert sowas ganz prima.

Geduld muß man allerdings haben, weil Foren leider immer noch als Spielplätze angesehen werden, die sie aber nicht sind. Geduld bedeutet zum Beispiel auch 320 Postings zu lesen und mal zu sammeln was alles so verzapft wird. Allerdings muß ich sagen, daß ich an Kränkungen Dritter (die ich persönlich ohnehin nicht kenne) nicht intressiert bin. Auch wäre es mir lieber ich könnte hier intressante Zusammenhänge diskutieren, ohne daß man sie aus den persönlichen Querelen, die offensichtlich von außerhalb hereingetragen werden, herauslesen müßte.

In diesem Zusammenhang finde es übrigens schade, daß hier soviel von AAA, Abstreitern und anderen Dingen die Rede ist, die mich nicht im Mindesten intressieren und die auch nicht kenne. Man ist gezwungen sich dieses Wissen anzueignen, um in Teilen die Schmähungen und Unterstellungen zu verstehen, denen man begegnet oder mitliest. Ich würde gern auf solchen unnützen Tand verzichten und thematisch arbeiten wollen.

Meint ihr kriegt Euren persönlichen Kram allesamt bald mal auf die Reihe? Von meinen Kids erwarte ich zwar nicht, daß sie sich sofort nach der blutigen Nase die Hand geben, allerdings rufe ich sie doch zur Ordnung wenn wir abends am Abendbrottisch sitzen und sie sich altersgerecht nicht wenigstens in den Grundzügen diszliniert betragen. Nach ein paar Stunden ist dann "erneutes Werfen von Dreck" für mich inakzeptabel und ich rufe dann dazu auf, jeweils zu überprüfen wer immer noch mit "offenem Taschenmesser in der Hosentasche" rumläuft. Betretene Gesichter und meist hört man wie die "Kippenmesser" zuklappen.

Eine weitere Beobachtung:
Vielfach scheitert einfach Kommunition daran, daß die Beweggründe des Einzelnen und die verwendeten Worte und Bedeutungen sich unterscheiden. Auch die Erfahrungen sind unterschiedliche, was auch gut ist, wenn man sich in einem Forum austauschen will.

Persönliche Erfahrungen sind eigentlich etwas gutes und auch intressant für andere, allerdings problematisch ab dem Moment, wo sie verallgemeinert werden, das Wort Klang hat unterschiedliche Bedeutungen und zusätzlich zu seinen vielen hermeneutischen Zusammenhängen auch noch eine psychoakustische Bedeutung.

Insofern wird es kritisch ab dem Moment, wenn man sich über den Klang ausläßt und Wertungen im Spiel sind. An diesem Wunderding Klang prallen genau die Personen, die sich gern über ihre persönlichen Geschmack und Hifi-Tuningvorlieben austauschen möchten mit denen aufeinander, die sich von der Verbesserung der technischen Arbeitsweise und der Methodik eine Verbesserung des Klanges versprechen. Ich zähle mich zur letzteren Gruppe, weil ich mir vom "schwarzanmalen" von CD's und anderem Humbug auf der Basis meiner bisherigen Erfahrungen keinerlei Verbesserungen verspreche und wenn ich sie experimentell nachvollzogen habe, jedesmal enttäuscht feststellen mußte, daß keine hörbar waren.

Beim Thema Nadelschliff, der Tondose und der LP halte ich mit Aussagen zurück, weil ich desintressiert dieser Technik gegenüberstehe, aus meinen persönlichen Vorlieben heraus.

Bei einer Gegenüberstellung der Systeme muß ich jedoch feststellen, daß die Technik der CD anhand der Daten besser aussieht, was den Klang betrifft so kann man geteilter Meinung sein.

Insgesamt kann ich die Aussage "CD ist besser als LP" nur auf Plausibilität zu prüfen, wenn sie ein bestimmtes Anwendungsfeld betrifft, mit einem Beispiel verbunden ist. Ich wüßte zwar nicht wo die LP die CD toppen könnte, aber da kommt es auf ein Beispiel an. Generell halte ich die digitale wie auch die analoge Technik für geeignet einen "guten Klang" zu reproduzieren.

Jedoch kommt es auf den Anforderungs-Katalog oder die Qualitätskriterien an, ich messe also, ob ich jeweils das eine oder andere System bei vergleichbarem Aufwand als das überlegenere einordne. Meinen bisherigen Erfahrungen nach, ist die digitale AudioCD das preiswertere und flexiblere Medium, mit dem sich einfacher eine hohe Wiedergabegüte ereichen und beibehalten läßt, weshalb ich dem System zusätzlich zum gebotenem Komfort den Vorzug gegeben habe.

Ohne den Masstab, also Kriterien des Vergleichs und auch die Messung im technischen Sinne geht es einfach nichtan, daß ein System dem anderen als "überlegen" erklärt wird. Sobald man aber misst, stehen die Ergebnisse wie auch die Kriterien zur Diskussion. Diese Dinge halte ich für selbstverständlich.

Problematisch in diesem Zusammenhang dann nur, wenn auf diese Basis des Vergleichs von Messlatten verzichtet wird. Es kann doch wirklich nicht angehen, daß sich (idealisiert betrachtet) unter aufgeklärten Menschen Dinge als Tatsachen hinstellen lassen, ohne Kriterien oder Messungen ausgetauscht zu haben. Man kann nicht einfach immer alles mit der Nennung persönlicher Erlebnisse erklären und daraufhin sofort zur "Selbstkrönung" übergehen, das verkürzt den Austausch unzulässig um die wichtigste Komponente, die Erklärung des "Warum". So schmeichelhaft ein obiger Vorgang für das eigene Ego auch sein mag, weil man immer Recht hat, die Ergebnisse der verkürzten Diskussion fallen in den Bereich des Glaubens, egal wie prägend und atemberaubend die oben genannte persönliche Erfahrung war. Hat man sich aber über das "Warum" ausgetauscht, so kann man über die Plausibilität wenigstens annäherungsweise über angeeignetes Wissen sprechen und dieses erneut zur Prüfung in die Welt zurückwerfen, während Glauben einfach unveränderlich statisch bleibt. Es bleibt komplett dem Einzelnen überlassen ob er etwas glaubt, zB ob Jesus übers Wasser lief oder nicht, erfahrungsgemäß werden die meisten Menschen einen längeren Fußmarsch oberhalb der Wasseroberfläche nicht hinbekommen.

[Etienne]

Hallo Wolfgang

wz1950 postete Da Du in Deinen Postings ein recht hohes Maß an Intelligenz an den Tag legst, kann ich diese Aussagen nicht als "blödes Gequatsche" abtun, sondern nehme sie ernst. Deshalb frage ich Dich und alle anderen Interessierten: Kann und sollte man eine Technik, die in einem Zeitraum von ca. 80 Jahren von kleinsten Anfängen bis zur (möglicherweise) höchstmöglichen Vollendung weiterentwickelt wurde und die als in ihrer Zeit einzige Möglichkeit zur Massenverbreitung von Tonaufzeichnungen kulturhistorisch gar nicht hoch genug eingeschätzt werden kann, wirklich als "lausig", "schlecht" und "primitiv" bezeichnen?

Es ging um den Vergleich mit der CD, um absolute Daten. Dieser Vergleich findet heute, im Jahr 2005 statt. Es ist logisch (für einige zwar nicht), dass die CD besser abschneidet, sie ist ja viel moderner. Es geht nicht um einen historischen Vergleich. Es geht auch nicht um die Würdigung, was die LP trotz des hohen Alters alles kann - und das kann durchaus beachtlich sein. Darauf habe ich mehrfach hingewiesen. Wenn ihr solche Vergleiche wollt, müsst ihr dazu einen Thread starten. Aber in einem Thread, der einen kritischen Artikel über die LP würdigt, hat das wenig verloren.

Bei der LP kommt bei entsprechendem Aufwand sehr viel *hinten raus*. Darauf habe ich mehrmals hingewiesen. ABER DARUM GEHT ES NICHT. Es geht wie gesagt um einen Vergleich im Jahr 2005. Und in heutigen Massstäben gemessen, ist sie ein primitives Medium. Jedes billige WMA-File schlägt die LP in den technischen Daten um Längen. Wer das nicht erträgt und Kritik an der LP als Angriff auf die eigene Person wertet, hat Defizite. Ich habe bereits in der letzten Diskussion darum gebeten, Musik und Technik zu trennen. Dies ist teilweise leider nicht immer der Fall.

Angenommen, die CD ist besser als die LP (aus dieser Diskussion halte ich mich gepflegt raus), so kann sie es nur sein, weil etwas etwas vorhanden war, was (in welcher Hinsicht auch immer) erreicht oder wenn möglich übertroffen werden mußte. Die Verwendung der eben genannten Adjektive halte ich für etwas, worauf aufgebaut wird, für absolut unpassend und respektlos.

Das ist dir überlassen. Ich z.B. finde Aussagen, wie gut die LP sei und wie hochwertig ihre Technik sei, für nicht minder unpassend. Z.B. solche Äusserungen finde ich *respektlos*:

Raimund postete (...) Da ich auch eher klassische Musik höre, habe ich 4-Spur bei mir praktisch aufgegeben... gleiches gilt für DBX und co... trotz anfänglicher Begeisterung. Es ist bestimmt erstaunlich, was da schon bei 9,5 in 4-Spur runterkommt. Aber rein klanglich ist es nur Mittelmaß: die Höhendynamik ist bei DBX zwar mit guten Papierwerten belegt, aber dieser Dynamikbereich wird bei DBX grausig gestaltet.... Orchestermusik oder Sängerstimmen lassen hier sofort MP-3 Gefühle aufkommen. (...)

Abgesehen davon, ist sie auch falsch.

CD rein und gut ist.

Das ist genau die Einstellung der Leute, die sich mit ihrer Fernbedienung auf der Couch lümmeln,um sich berieseln zu lassen, ohne sich Gedanken über Musik, Klangqualität, Historie oder sonstwas zu machen. Typisches neuzeitliches Konsumentenverhalten also, das Idealbild der Industrie. Meinst Du wirklich, das paßt zu diesem Forum?

Dieses Argument ist mir schon mehrmals zu Ohren gekommen, stichhaltig argumentativ untermauern konnte es bislang jedoch noch niemand. Ich habe Spass an der Musik, egal ob von Band, CD, Kassette, Tuner oder vom Rechner. Für mich macht das keinen Unterschied. Es kommt auf die Musik an!

Ich denke, hier werden wieder *Genuss* und *Ausleben, Zelebration eines Hobbies* miteinander vermischt. Ich brauche kein Kaminfeuer und Zigarrenqualm, um mich wohl zu fühlen.

Auch halte ich die analoge Tontechnik, so hart es klingt - Bandmaschinen mal ausgenommen - nicht für erhaltenswert.

Ach nee... wieso die Ausnahme für die Bandmaschinen? Die sind doch ebenso Vertreter einer, zumindest für den Massenmarkt, vergangenen analogen Epoche. Wenn Du die Schallplatte verdammst, kritisierst Du das typische Medium des analogen Zeitalters. Die Bandmaschinen gehören zu diesem Zeitalter. Der überwiegende Teil dessen, was professionell auf Bandmaschinen produziert wurde, hatte die Verbreitung auf Schallplatten zum Ziel. Platte und Band gehören ähnlich zusammen wie Harddisk und CD. Wie kannst Du da das eine für erhaltenswert erklären und das andere verdammen?

Das mag bei oberflächlicher Betrachtung so sein. Das Bessere ist des Guten Feind. Erhaltenswert sind m.M.n. die Technologien, die aus technischer Sicht Sinn machen. Das Tonband ist nach wie vor ein sehr hochwertiges Aufnahmemedium, währenddem es bei der LP Alternativen gibt. Für die Kassette z.B. gibt es ebenfalls Alternativen. Streng rational betrachtet, macht es nur noch in Ausnahmefällen Sinn, diese zu verwenden.

EDIT:
Höchtens der günstige Erwerb einer umfangreichen, gepflegten LP-Sammlung könnte mich zur LP bewegen. Der letzte Verkäufer hatte leider etwas illusorische Preisvorstellungen für seine rund 4000 Klassik-LPs. Wären wir uns einig geworden, hätte ich jetzt einen Plattenspieler rumstehen...

Na, mein lieber Etienne, was ist denn das für eine Inkonsequenz? Du machst hier einen auf Ober-Digitalo, erklärst jeden, der eine andere Meinung hat als Du, für blöde, und dann das... um des schnöden Mammons willen, also wenn der Preis niedrig genug ist, bist Du bereit, Deine Überzeugungen über Bord zu werfen? Weshalb hast Du dann Deine früheren LPs verkauft, verschenkt, verscherbelt, wie Du selbst schreibst? Wieviel hast Du dem Anbieter denn geboten? 10 Cent pro LP? Bei Deiner Einstellung gegenüber diesem Medium würde mich das nicht wundern.

Zum Preis: Von 1 bis 10 €/Stück. War ihm leider zuwenig.

Aber betr. der Inkosequenz, die du zu erkennen glaubst: Nun, wenn ich nun eine ganze Sammlung günstig kaufen kann, warum sollte ich das nicht tun? Ich handle rational. Wenn der Preis gut ist, nehme ich Einschränkungen (Qualität, Kratzer, gebrauchte Ware etc.) in Kauf. Zudem enfällt der Grossteil der Such- und Wegkosten und eine gepflegte und gut sortierte Sammlung bekommt man auch noch dazu. Was spricht also gegen einen solchen Erwerb?

Ich bedaure nur außerordentlich, daß in diesem Forum der Diskussionsstil derart heruntergekommen ist, daß ein Moderator, der offensichtlich der Ansicht ist, die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen zu haben, sich erlauben kann und darf, alle diejenigen, die seine Meinung nicht teilen, für blöde zu erklären.

Woher dieser Gesinnungswechsel? Nun, ich habe EINEM User - nachdem er mich direkt gefragt hat, für wie blöde ich ihn halte - ihm eine direkte, ungeschönte Antwort gegeben. Ich erkläre niemand für blöde, denn dies würde wohl etwas anders tönen. Das machen andere.

Um eventuellen Spekulationen zuvorzukommen: ich bin kein Highender, und mit der AAA habe ich nichts am Hut! Ich wünsche mir lediglich, daß dieses Forum für alle Betreiber des Tonbandhobbys offen ist, egal unter welchen Aspekten und mit welchen Prioritäten sie das Hobby betreiben. Gerade angesichts der Tatsache, daß das "konkurrierende" Forum der Spulentonbandfreunde quasi brachliegt, halte ich das für wichtig.

Tonbandforum als Refugium für User der Tonbandfreunde, weil dort z.Z. nichts läuft? Hm. Die beiden Foren sind unterschiedlich ausgelegt und das ist auch sinnvoll so. Ein Hin- und Herwechseln ist nicht die Idee der Sache.

Gruss

[Etienne]

Hallo

Ein kleiner Hinweis an diejenigen, die versuchen mich als *Hardcore-Digitalo* zu brandmarken und an die Wand zu stellen:

Wäre ich Hardcore-Digitalo....
... hätte ich dann mehrere Bandmaschinen und diese fast täglich im Gebrauch?
... hätte ich dann mehrere Hundert Tonbänder und Aufnahmen darauf?
... hätte ich dann Kassettendecks und diese fast täglich im Gebrauch?
... hätte ich dann über Hundert Musikkassetten mit vielen Aufnahmen?
... hätte ich dann mehrere UKW-Tuner/Receiver/Preceiver und diese täglich im Gebrauch?
... würde ich dann mehrmals die Woche Aufnahmen von UKW auf Band/Kassette machen?
... wäre ich dann überhaupt in diesem Forum, denn was für eine Beziehung hätte ich dann überhaupt zu Bandmaschinen?

Denn, wenn ich ein Hardcore-Digitalo wäre....
... würde ich ausschliesslich digital hören
... würde ich über jeden lachen, der Musik von Tonband, Kassette oder LP hört
... hätte ich Tonbänder, Kassetten, Tonbandmaschinen, Kassettendecks und UKW-Tuner verkauft und würde Webradio hören.

Tja, nur trifft dies nicht zu. Ich bitte deshalb, von solch plumpen Diffamierungsversuchen Abstand zu nehmen.

--

Nur weil ich eine Technik kritisch würdige, heisst das nicht, dass ich sie nicht benutze und per se ablehne. Ich verwende digital als auch analog und kritisiere beide dort, wo es zu kritisieren gibt. Diese kritische Distanz würde anderen Diskussionteilnehmern ebenfalls gut zu Gesicht stehen. Die LP ist eine Technik und nicht das eigene Kind, das es um jeden Preis zu verteidigen gilt.

Gruss

[high-end-fidi]

Etienne postete
Ich erspare mir, auf alle deine Aussagen einzugehen, die Zeit ist mir zu schade.

Jooo, wie Recht du hast… dito.

Etienne postete

high-end-fidi posteteMit der neuen PR99 MKIII (Etienne, du wirst es nicht glauben - da kommt kein MP3 oder sonstige Musikfiles-Formate von einem noch so guten - McIntosh? - Server mit (...)

1.) Tja, als Besitzer mehrerer B77 weiss ich, wie diese Maschine klingt.

Anscheinend nicht…es gibt nämlich auch Klangunterschiede zwischen einer B77, PR99 und einer C270... ...ähnlich so wie mit den Kabeln...

Etienne postete
2.) Die Aussage, dass der McIntosh-Server etwas taugt, kommt jetzt von dir.

McIntosh mit Fragezeichen. Das Klangniveau verschiedener Server, auch den von McIntosh, hat Thomas alias baumcbr1000f aus dem Revox-Forum in diesen Thread (#5) sowie auch hier schon ausreichend beschrieben… er ist besch...eiden. Erst Recht der vom McIntosh Server. Wie alle anderen auch... für einen "High-Ender" oder auch "Analogie" ist das auch logisch...

Etienne postete

high-end-fidi postete und meinen neuen Infinity Boxen - High-Endig, eben mit richtiger „Gänsehaut“. Etwas, was Etienne wahrscheinlich noch nie erlebt respektive gehört hat. Wie auch, wenn ihr tagtäglich nur vor den PC sitzt und die Analog-Foren zu der "neuen schönen digitalen Welt" missionieren wollt.

Die Kappas kenne ich ziemlich gut. Die 9er hatte ich selbst eine Weile, ein sehr guter bekannter hat die 9.2. Damit habe ich schon stundenlang Musik gehört. Richtig überzeugt haben sie mich jedoch nicht. Er wollte sie mir mal verkaufen, ich habe dankend abgelehnt. Gänsehaut bekomme ich bereits, wenn ich an den Impedanzverlauf dieser Box denke. Es gibt da Ansichten, dass die Kappas Konstruktionsfehler seien.....

Da sieht man mal wieder, das du von wirklich High-Endigen Musikanlagen keinen blassen Schimmer hast… habe gestern erst meine neuen (zugegeben: Reservelautsprecher) Infinity Kappa 9.2i mit einen AURA VA 100 II Evolution Vollverstärker (mit unglaublichen 2x 80 Watt! DER audiophile Geheimtipp!) betrieben : einfach sa-gen-haft. Es ist schon phänomenal, was so ein kleiner Verstärker an Klangfülle zaubern kann – solange man damit keine Disko beschallen will! Vernünftige Verkabelung vorausgesetzt. Und auch meine „alte“ 9A läuft mit einer Sony ES Vollverstärker/Endstufenkombination zu waren Höchstleistungen auf…

Etienne postete

high-end-fidi postete Es tut mir nur leid, was aus dem ehemals gemütlichen BAND-MA-SCHI-NEN-Forum von Andreas geworden ist –und das in so kurzer Zeit! Aber solange Etienne mit deinem großzügigen Wohlwollen und deiner massiven(!) Unterstützung weiterhin hier massiv die Digitale Szene propagiert – und das in einer schon beleidigenden Art & Weise – werde ich ab demnächst auch wieder massiv auf seine rhetorischen Angriffen reagieren (müssen). Ich habe mich jetzt sehr lange zurückgehalten -auch schon in dem Ursprungsthread -, aber nun ist mir der Geduldsfaden gerissen!

Interessant an deiner Aussage ist, dass du deine Bandmaschinen ja verkauft hast, resp. noch am Verkauf dran bist. Was machst du hier? Ich habe Bandmaschinen und die sind praktisch täglich im Einsatz.

Dann ließ mal hier #012… Bandmaschinen werden mich auch weiterhin begleiten.


Was ich mich nur frage:

Etienne postete
... hätte ich dann mehrere Bandmaschinen und diese fast täglich im Gebrauch?
... hätte ich dann mehrere Hundert Tonbänder und Aufnahmen darauf?
... hätte ich dann Kassettendecks und diese fast täglich im Gebrauch?
... hätte ich dann über Hundert Musikkassetten mit vielen Aufnahmen?
... hätte ich dann mehrere UKW-Tuner/Receiver/Preceiver und diese täglich im Gebrauch?
... würde ich dann mehrmals die Woche Aufnahmen von UKW auf Band/Kassette machen?

wo nimmst du hierfür die ganze Zeit her?? - neben deiner verbohrten Digital-über-alles-Mission? -

- und jetzt kommt von Michael bestimmt diese Antwort:
Der Tag hat 24 Stunden, und wenn das nicht reicht, nimm die Nacht dazu...

[Etienne]

Mein lieber Fidi

Anscheinend nicht…es gibt nämlich auch Klangunterschiede zwischen einer B77, PR99 und einer C270... ...ähnlich so wie mit den Kabeln...

Nun, deine Aussage widerspricht dem hier doch ziemlich stark:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2476

Ein kurzer Auszug:

Man darf sich zum Verhältnis A77 und A810 nicht täuschen: Die grundlegenden Probleme sind für beide Maschinen gleich, sie liegen nämlich im Verfahren und im Band; das heißt auch, dass die A810 über Klippen nicht hinwegkommt, die für die A77 bestehen. Wenn deren interne Verstärker hinreichend hoch aussteuerbar sind (und das sind sie), dann tut die ganz ähnlich gut, da ist in weiten Bereichen kein Unterschied.

Wenn man dabei bedenkt, dass bei diesem Vergleich mit A77 und A810 zwei sehr unterschiedliche Maschinen verglichen werden, währenddem die PR99 zu grossen Teilen auf der B77 basiert, erscheint deine Aussage ziemlich, nennen wir es *gewagt.* Aber lass mich raten: Diese Aussage von PhonoMax und die Ergebnisse des damaligen - wenn auch sehr kurzen - Tests wirst du getrost ignorieren. Du langweilst mich.

Aber betr. Kabel hast du natürlich Recht: In beiden Fällen existieren die Unterchiede nicht oder sind so gering, dass sie nicht relevant sind. Aber egal, du hörst es ja. Kannst es zwar nicht beweisen - wärst ja auch der erste - aber das brauchst du auch nicht. Wozu auch.

McIntosh mit Fragezeichen. Das Klangniveau verschiedener Server, auch den von McIntosh, hat Thomas alias baumcbr1000f aus dem Revox-Forum in diesen Thread (#5) sowie auch hier schon ausreichend beschrieben… er ist besch...eiden. Erst Recht der vom McIntosh Server. Wie alle anderen auch... für einen "High-Ender" oder auch "Analogie" ist das auch logisch...

Nun, er hat mit lausig codierten Files verglichen und auch sonst war der Versuchsaufbau ziemlich ungünstig resp. ungenügend. Dies habe habe ihm entsprechenden Thread ausführlich dargelegt, die Schwächen sowie Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt. Das solltest du allerdings wissen, wenn du den Thread gelesen hast. Aber wahrscheinlich sind die die Fehler in seinem Versuchsaufbau auch nicht aufgefallen. Du machst bei deinen *Tests* schliesslich die gleichen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er in dem Test, den ich ihm vorgeschlagen habe, höchstens in Ausnahmefällen in der Lage ist, geringe Unterschiede festzustellen. Wenn überhaupt.

Da sieht man mal wieder, das du von wirklich High-Endigen Musikanlagen keinen blassen Schimmer hast… habe gestern erst meine neuen (zugegeben: Reservelautsprecher) Infinity Kappa 9.2i mit einen AURA VA 100 II Evolution Vollverstärker (mit unglaublichen 2x 80 Watt! DER audiophile Geheimtipp!) betrieben : einfach sa-gen-haft. Es ist schon phänomenal, was so ein kleiner Verstärker an Klangfülle zaubern kann – solange man damit keine Disko beschallen will! Vernünftige Verkabelung vorausgesetzt. Und auch meine „alte“ 9A läuft mit einer Sony ES Vollverstärker/Endstufenkombination zu waren Höchstleistungen auf…

Was will uns der Verfasser dieser Zeilen damit mitteilen? Dass er nicht einmal bemerkt, dass diese Lautsprecher nicht das Gelbe vom Ei sind? So erscheinen seine Aussagen plötzlich in einem ganz anderen Licht.

Dann ließ mal hier #012… Bandmaschinen werden mich auch weiterhin begleiten.

Wie gewünscht, liess ich es sein.

Gruss

[Michael Franz]

high-end-fidi postete
…es gibt nämlich auch Klangunterschiede zwischen einer B77, PR99 und einer C270...
(...)
- und jetzt kommt von Michael bestimmt diese Antwort:
Der Tag hat 24 Stunden, und wenn das nicht reicht, nimm die Nacht dazu...

Nein, meine Antwort lautet:
Wenn die B77, die PR99 und die C270 so unterschiedlich klingen, daß Du das hörst, dann sind sie falsch eingemessen. Hier solltest Du dringend etwas tun.

[Michael Franz]

Etienne postete

Raimund postete (...) Da ich auch eher klassische Musik höre, habe ich 4-Spur bei mir praktisch aufgegeben... gleiches gilt für DBX und co... trotz anfänglicher Begeisterung. Es ist bestimmt erstaunlich, was da schon bei 9,5 in 4-Spur runterkommt. Aber rein klanglich ist es nur Mittelmaß: die Höhendynamik ist bei DBX zwar mit guten Papierwerten belegt, aber dieser Dynamikbereich wird bei DBX grausig gestaltet.... Orchestermusik oder Sängerstimmen lassen hier sofort MP-3 Gefühle aufkommen. (...)

Abgesehen davon, ist sie auch falsch.

Was soll daran nicht richtig sein?

Über dbx haben wir schon diskutiert, mit dem Ergebnis daß es ebenso wirksam wie problematisch ist.

Unter mp3 versteht man im eingeschliffenen Sprachgebrauch eine Musikdatei, die man sich auf den üblichen Wegen aus dem Internet auf den Rechner gezogen hat. 8 von 10 Files klingen lausig. Ob wegen der Auflösung oder weil die Quelle schon schlecht war, wird in der Regel nicht unterschieden. Es ist leider so, daß durch die Digitaltechnik, besonders die datenreduzierte, die Welt flächendeckend zuerst mit Schrott versorgt wurde. Bedient wurden in allererster Linie die Bedürfnisse "bequem" und "billig". Zugang zu schwer erreichbarem Musikmaterial und Qualtiät standen hintenan. Heute sind die Möglichkeiten ander, aber dieser Imageverlust wirkt nachhaltig bis jetzt. Technisch hat mich die Digitechnik schon längst überzeugt. Eigentlich müsste sie mich begeistern. Das dauert noch.

Was Raimund anbelangt: An anderer Stelle hat er geschrieben, daß er u. a. von Digitalradio auf MD aufzeichnet, was er ob der senderseitigen Datenreduktion für vertretbar hält. Danach geht es auf CD.

[Lego]

Michael Franz postete
Unter mp3 versteht man im eingeschliffenen Sprachgebrauch eine Musikdatei, die man sich auf den üblichen Wegen aus dem Internet auf den Rechner gezogen hat. 8 von 10 Files klingen lausig.

Wenn mit den üblichen Wege die Massen-Netze wie Fastrak (Kazaa), Napster Open-Napster, Morpheus, Soulseek gemeint sind, so würde ich Dir zustimmen.

Bei den qualitätsorientierten Communitys (Stichwort: Ubernet oder Aqua) dagegen war es schon damals (ca Jahr 2000) möglich hochwertigst encodierte Audio-Dateien zu tauschen. Die heutigen Nachfolger im Darknet sind mittlerweile alle bei FLAC im Audiobereich angekommen und im VideoBereich werden VOB und komprimierte DVD-Images getauscht.

Michael Franz postete
Ob wegen der Auflösung oder weil die Quelle schon schlecht war, wird in der Regel nicht unterschieden. Es ist leider so, daß durch die Digitaltechnik, besonders die datenreduzierte, die Welt flächendeckend zuerst mit Schrott versorgt wurde. Bedient wurden in allererster Linie die Bedürfnisse "bequem" und "billig". Zugang zu schwer erreichbarem Musikmaterial und Qualtiät standen hintenan. Heute sind die Möglichkeiten ander, aber dieser Imageverlust wirkt nachhaltig bis jetzt. Technisch hat mich die Digitechnik schon längst überzeugt. Eigentlich müsste sie mich begeistern. Das dauert noch.

Da möchte ich in der Sache nicht Dir wiedersprechen, aber Du sprichst nur einen Teil dessen an was vor sich ging.

Den Imageverlust haben Leute zu verantworten, die folgendes taten:
- Personen mp3 in 128 kbps als CDQualität bezeichneten
- Computermagazine die einfach nur Mist zusammenschrieben, sogar mp3Pro und AACplus zu CD-Qualität erkoren
- Nutzer, die komplett falsche Konfigurationen, Encoder und Qualitäten empfohlen haben
- in Foren mit unnötigen verhindert haben, daß sich frühzeitig sowas wie eine Definition für Archivqualitäten herausbilden konnten, die seperat von den rein abzuspielenden Verbrauchqualitäten zu definieren sind

Selbst heute gibt es noch leuchtende Beispiele für Kompressionssoftware von der nur abzuraten ist:
- iTunes mp3
- alte Encoder, wie etwa Xing(old) im Audiocatalyst, oder BLADE, etc.

Auch heute noch versuchen einige Leute ohne einen kompletten Überblick zu haben, Kompressionstechnologien in den Dreck zu ziehen, hier im Forum finden sich sicherlich auch Aussagen, die diesen Kanon tragen. Ich denke dabei konkret auch an die in diesem Thread bereits geäußerten Dinge. Im deutschen Minidiskforum fiele mir auch noch ein Affenfreund ein, der mit ähnlichen Aussagen nicht hinter dem Berg hält um das Atrac3-Format hervorzuheben, welches mW nachweislich schlechtere Performanz biete. Wobei hier für mich noch ungeklärt bleibt, an welcher Stelle eventuell die Hardwareplattform wieder die Ergebnisse verbessert indem sie ähnlich der SBR-Technologie und parametrischem Stereo Teile der Signale rekonstruiert. Hierzu finden sich aber im Netz kein Ressourcen, weshalb ich das nochmal als ungeklärt offenlasse.

Auch in den bekannten HiFi-Foren gibt es genügend andere, die ihre generelle Abneigung gegenüber dem Computer auf die Audiokompression projizieren. Mitunter tuen dies auch heute noch zur Genüge HiFi-Magazine, Händler und Hersteller mit ihren Aussagen.

Falls es intressiert, das waren auch Gründe warum wir und unsere Vorgänger damals AudioHQ aufgelegt haben, um diesen gurkigen unqualifizierten Kommentaren entgegenzutreten. Ähnliche Entwicklungen haben dazu geführt, daß im englischsprachigen Ausland Hydrogenaudio gegründet wurde.

Wenn ich wollte könnte ich mich hier über so vieles auslassen, wo Audiokompression ohne rechten Grund und entgegen seinen Qualitäten einfach nur schlecht gemacht wird, werde es aber nicht tun, weil in diesem Thread das "trollige Verhalten" Thema ist. Ich erinnere nur mal eben daran, daß nicht ohne Grund, veraltete Analog-Technik durch digitale ersetzt wurde. Auch in ökonomischer hinsicht sind die LP und andere Dinge kaum noch von Bedeutung, die Digitaltechnik hat sich längstens durchgesetzt.

Meine Erwartung wäre jetzt zum Beispiel folgende, daß man einfach mal die Klappe hält bei Dingen von denen man einfach zuwenig Ahnung hat. Vor dem Posten einfach mal diesen Satz in die Überlegungen miteinzubeziehen reicht da schon. Dies gilt für zb an den Stellen wo ich mich komplett raushalte, zB bei den Schliffen einer Nadel, oder den Diskussionen zum Azimut einer Bandmaschine oder Hifi-Videorecorders.

[high-end-fidi]

Lego postete
Meine Erwartung wäre jetzt zum Beispiel folgende, daß man einfach mal die Klappe hält bei Dingen von denen man einfach zuwenig Ahnung hat. Vor dem Posten einfach mal diesen Satz in die Überlegungen miteinzubeziehen reicht da schon. Dies gilt für zb an den Stellen wo ich mich komplett raushalte, zB bei den Schliffen einer Nadel, oder den Diskussionen zum Azimut einer Bandmaschine oder Hifi-Videorecorders.

:bravo: Seeehr guter Ansatz! Es wäre aber auch schön, wenn sich diese Aussage dein Pro-Digi-Kumpel & Mitspreiter Etienne zu Herzen nehmen würde.

Lego postete
Auch in den bekannten HiFi-Foren gibt es genügend andere, die ihre generelle Abneigung gegenüber dem Computer auf die Audiokompression projizieren. Mitunter tuen dies auch heute noch zur Genüge HiFi-Magazine, Händler und Hersteller mit ihren Aussagen.

Es wird aber doch schon nachvollziehbare Gründe haben, „die“ machen das ja nicht aus lauter Jux & Dollerei…

Lego postete
Falls es intressiert, das waren auch Gründe warum wir und unsere Vorgänger damals AudioHQ aufgelegt haben, um diesen gurkigen unqualifizierten Kommentaren entgegenzutreten. Ähnliche Entwicklungen haben dazu geführt, daß im englischsprachigen Ausland Hydrogenaudio gegründet wurde.

Schön , das ihr eine Plattform gegründet habt, wo ihr „Datendeduktions-Freaks“ euch gegenseitig auf die Schultern klopfen könnt, tolle Sache. Aber warum nervt ihr die Tonbandmaschinen-Anhänger hier mit solchen Themen? Ich melde mich ja auch nicht in eueren AudioHQ-Club an, um dort über die neuesten Lautsprecher- oder Chinchkabel-Tests zu philosophieren…. Wie war das noch mit dem Nichtrauchen im Raucherforum? – „Trolliges Verhalten“!

Lego postete
Wenn ich wollte könnte ich mich hier über so vieles auslassen, wo Audiokompression ohne rechten Grund und entgegen seinen Qualitäten einfach nur schlecht gemacht wird, werde es aber nicht tun, weil in diesem Thread das "trollige Verhalten" Thema ist. Ich erinnere nur mal eben daran, daß nicht ohne Grund, veraltete Analog-Technik durch digitale ersetzt wurde. Auch in ökonomischer hinsicht sind die LP und andere Dinge kaum noch von Bedeutung, die Digitaltechnik hat sich längstens durchgesetzt.

Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, das die „veraltete“ Analog-Technik klanglich schlechter sein muß als die „neue“ Digitale. Es hat einzig und allein damit was zu tun , das die neue digitale Technik ein einfacheres, schnelleres, sichereres und kontinuierlicheres Handling hat. Auch spielt der mechanische Aufwand (Verschleißerscheinungen) und somit die intensiven Erhaltungskostender „alter“ Analoggeräte eine Rolle. Und auch die günstigeren Digi-Speichermedium-Kosten kommen zum tragen… Aber Klanglich hat es nicht den Riesenfortschritt gemacht, eher das Gegenteil ist eingetreten!

mit high-endigen Grüßen Fidi

[Michael Franz]

=> Lego

Mit den "üblichen Quellen" meinte ich die von Dir genannten.

Die gebündelte Desinformationspolitik, sei es aus Inkompetenz, sei es aus Absicht, ist ein Kapitel für sich. Ich versuche mal, aus der Sicht des musikinteressierten Anwenders zu rekonstruieren:

Tonträger waren teuer und mussten, je nach Wohnort, mühselig im Plattenshop der nächsten größeren Stadt besorgt werden. Auf einmal geschieht der Quantensprung, alles flutscht per Telefonleitung auf den heimischen PC, dies für sehr kleines Geld. Der Wunsch nach Qualität wächst gar nicht erst - die Ware Musik kostet ja nichts. Von einer teuren Platte war man enttäuscht, wenn sie nicht gut klang. Zudem kann auch die klassische PC-mp3 locker mit Walkmann und Kofferradio mithalten. Die Aussage, die 128er-mp3s würden CD-Niveau bieten war nur am Anfang falsch. Man bemühte sich emsig, auf den Tonträgern der angesagten Künstler die Klangqualität auf mp3-Niveau zu drücken, was, wie Etienne vor kurzem bewiesen hat (The Corrs) problemlos gelang. Jeglicher Ansatz, so was wie Qualtiätsbewustsein und Hörkultur zu Entwickeln, Respekt vor Künstler und Werk und was der altmodischen Relikte mehr sind, wurde flächendeckend unterdrückt.

Deswegen gestehe ich den analog-endigen Trotzreaktionären manchmal so was wie mildernde Umstände zu - hier wird, bei aller Inkonsequenz in der fachlichen Begründung, wenisgsten versucht, beim Hören das Niveau zu halten, von den Gerätefetischisten mal abgesehen. Würden sie auch noch die Tipp-Hand ruhig halten, wenn sie von etwas keine Ahnung haben, könnte man fast gut miteindander auskommen.

Bei Fidi scheint hier, wie ich gerade lesen kann, jegliche Hoffnung vergebens. Liegt vielleicht daran, daß der Geisterfahrer gar nicht merkt, daß er im falschen Forum ist.

[Markus Berzborn]

Jeglicher Ansatz, so was wie Qualtiätsbewustsein und Hörkultur zu Entwickeln, Respekt vor Künstler und Werk und was der altmodischen Relikte mehr sind, wurde flächendeckend unterdrückt.

Ich glaube nicht, dass da Prinzip dahintersteckt. Auch als LP noch das Hauptmedium für Musik war, war das meiste einfach nur schlecht. Man muss sich halt die Rosinen rauspicken, damals wie heute.
Ist ja in anderen Lebensbereichen nicht anders, z.B. im kulinarischen.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Markus Berzborn postete
Ich glaube nicht, dass da Prinzip dahintersteckt. Auch als LP noch das Hauptmedium für Musik war, war das meiste einfach nur schlecht.

Dieser Aussage möchte ich mich anschliessen. Ein weiteres Bsp. ist die XRCD. Plötzlich, wo der CD in Form von SACD und DVD-A Konkurrenz entsteht, besinnen sich die CD-Labels auf das Wesentliche und produzieren sehr hochwertige CDs, also das, was eigentlich alle machen SOLLTEN. Eine XRCD ist ja letztlich eine gewöhnliche CD, mit dem Unterschied, dass ein sehr grosser Aufwand betrieben wird und die Qualität aus dem Medium herausgeholt wird, die möglich ist.

Gruss

[Michael Franz]

Prinzip vermute ich auch nicht dahinter - es ist als logische Folge einfach so geworden. Ein LP, selbst wenn sie lausig im Klang war, enthielt zumindest die Musik, die man mochte, hatte Geld gekostet, war ein Wertgegenstand. Man war auch gezwungen, das Werk als ganzes zu akzeptieren, konnte nicht weglassen, was einem nicht gefiel.

[Markus Berzborn]

Es ist auch eine Frage des Zielpublikums. Mir ist schon des öfteren aufgefallen, dass mittelmäßige Produktionen auf ebensolchen Anlagen angenehmer klingen können als wirklich gute (im Sinne von breitbandig, dynamisch und detailreich).

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Ein kleiner Nachtrag:

Wie gesagt, Prinzip vermute ich nicht dahinter. Die Gründe sind für mich die folgenden: Damals war die LP das *Standardmedium*. Wenn wir damalige LPs mit heutigen Mainstream-CDs vergleichen, kommen wird leider zum selben Ergebnis: Den meisten genügt durschnittliche Qualität, hauptsache billig. Heute ist die LP hingegen ein Medium für einen kleinen aber solventen Nischenmarkt mit hohem Qualitätsbewusstsein. Heute wird dieser Markt mit entsprechenden Produkten bedient. Die Preise sind ja leider teilweise ziemlich hoch, ähnlich der XRCD.

Aber abgesehen davon: Ich habe jedoch schon verschiedentlich von einer Art *Verschwörungstheorie* gehört, dass die Plattenindustrie die LPs anfangs der CD-Ära absichtlich schlecht produziert habe, um den CD-Absatz zu erhöhen.

Gruss

[Michael Franz]

Absichtlich schlecht mit dem Ziel, das Medium abzuschiessen muss nicht gewesen sein, ist gleichwohl nicht unrealistisch. Man hat sich im Hinblick auf die CD wohl einfach keine Mühe mehr gegeben mit den LPs. Die guten, interessierten Mitarbeiter in der Produktion wechselten vielleicht in die CD-Abteilung, wo das berufliche Fortkommen gesicherter schien und neue Herausforderungen warteten.

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Aber abgesehen davon: Ich habe jedoch schon verschiedentlich von einer Art *Verschwörungstheorie* gehört, dass die Plattenindustrie die LPs anfangs der CD-Ära absichtlich schlecht produziert habe, um den CD-Absatz zu erhöhen.

Glaube ich persönlich nicht dran. Ich sehe da eher mangelnde Sorgfalt, Sparen an Material und einige grundsätzliche Fehler, z.B. zu viel Musik auf eine Seite zu packen. Bei mehr als ca. 22 Minuten Spielzeit wird es ohne Dynamikkompression schon sehr schwierig. Das hört man bei vielen durchschnittlichen Klassik-LPs überdeutlich.

Außerdem: Wenn die massenproduzierten LPs der großen Hersteller schon so toll gewesen wären, hätten solche Firmen wie MFSL und Nautilus von vornherein keine Chance gehabt.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete
Was soll daran nicht richtig sein?

Das System, welches beim Digitalradio verwendet wird, ist der *ältere Bruder* von MP3 und klanglich eher schlechter, auch wenn die Aussage jetzt sehr pauschal ist.

Digitalradio verwendet er und scheint damit klanglich zufrieden zu sein. Das andere Format MP3, welches klanglich eher besser ist, verwendet er als Synonym für schlechten Klang. Das ist der Widerspruch, auf den ich aufmerksam machen wollte.

1.)
Sicher hat MP3 einen schlechten Ruf, da gebe ich dir Recht und Lego hat die meisten Gründe aufgelistet, aber letztlich sind doch nicht alle Files schlecht enkodiert, sodass sie so grauenhaft klingen, wie immer behauptet wird.

2.)
Hören Leute Worte wie *MP3* oder *komprimiert* bekommen viele eine Art Beissreflex und es wird - meist ohne viel Background zu haben - gelästert und gemeckert, was das Zeug hält. Konstruktive Kritik gibt es selten. Der Fidi ist ein *gutes* Beispiel dafür. Dass es z.B. auch verlustlos komprimierte Files gibt, ignorieren sie bewusst. Würden sie es akzeptieren, ginge ja eines ihrer *Argumente* den Bach runter.

Ähnlich ist es mit dem PC als Musikquelle. Dieser wird von vielen pauschal abgelehnt. Rationale Gründe, warum dies der Fall ist, habe ich noch nie vernommen. Aussagen wie *der eingefleischte High-Ender* wird sich sowas nie zulegen zeugen eher von Ignoranz, fehlendem Wissen und Sturheit als von technischem Verständnis.

3.)
Wissen diese Leute nicht, dass in ihrem System das sie verwenden, komprimiert wird, sind sie klanglich damit zufrieden. Anders ausgedrückt: Wenn der Anwender nichts von der ganzen Problematik und den Artefakten weiss, beklagt er sich nicht darüber, da diese Artefakte und Probleme in der Praxis meist gar nicht auftauchen oder deren Bedeutung vernachlässigbar ist. Das ist in vielen Bereichen so. Ob bei der LP, der MC, Lautsprechern oder - wie hier - bei komprimierter Musik.

Bei der LP z.B. ist es ziemlich extrem: Die technischen Daten sind ja wirklich nicht berauschend (eine harmlose Formulierung für den Holger) - erheblich schlechter als z.B. bei MP3 - trotzdem gilt die LP für viele als hochwertiger oder hochwertigster Musikspeicher. Warum? Weil all die Nachteile letztlich in der Praxis nicht sonderlich relevant sind. Würde man die Artefakte und Nachteile der LP hier genauso (über-)bewerten wie diejenigen von MP3, dürften diejenigen, die sich dermassen negativ über MP3 auslassen, auch keine Platten mehr hören.

Bei der MD ist es ähnlich und Lego hat es angesprochen: Die MD bietet im Vergleich zu MP3 eine schlechtere Qualität. Doch seit einige Magazine der MD - zu Recht wie ich meine - *uneingeschränkte Hifitauglichkeit* attestieren, sind für die meisten Hörer die theoretischen Nachteile vernachlässigbar. Den meisten war die Aussage *MD gleich gut CD* wichtig, als Beruhigung, dass *nichts fehlt*. Da die Presse die Legende der schlechten MP3-Files hochhält, glauben die Kunden dran und entsprechende Aussagen liest man häufig.

Darum tönt für mich die oben zitierte Aussage stark nach Autosuggestion und Erwartungshaltung.

Gruss

[Etienne]

Hallo

Markus Berzborn postete
(...) ch sehe da eher mangelnde Sorgfalt, Sparen an Material und einige grundsätzliche Fehler, z.B. zu viel Musik auf eine Seite zu packen. Bei mehr als ca. 22 Minuten Spielzeit wird es ohne Dynamikkompression schon sehr schwierig. Das hört man bei vielen durchschnittlichen Klassik-LPs überdeutlich. (...)

Hier ist die LP letztlich - bedingt durch den Nachteil, dass lautere Musik mehr Platz braucht - im Vorteil.

Gruss

[Michael Franz]

=> Etienne
mp3 gibt es in verschiedenen Qualitätsstufen - ich weiss leider nicht, welchem mp3-Format der Digitalrundfunk entspricht.

Es gibt sicher viele Mißverständnisse dadurch, daß "mp3" zum Synomym für schlechten Klang via PC geworden ist, wobei nicht mehr unterschieden wird, ob das wegen des hochkomprimierenden Formates so ist oder wegen der schlechten Quelle, meisstens wohl wegen beidem.

Schlussendlich ist es wie so oft: Es kommt auf die Musik an. Kann ich eine Oper oder ein Konzert auf unkomprimierten Tonträger kaufen, und sei es als LP, dann ist das eine Option oder zumindest beruhigend. Kein Problem also, wenn ich sie in minderer Qualität aufzeichne. Handelt es sich um eine einmalige Rarität, dann tritt die Klangqualität sowieso in die 2. Reihe. Man nimmt es auf, in der bestmöglichen, verfügbaren Technik. Das muss genügen. Wegen des Mediums auf Musik zu verzichten kommt für mich nicht in Frage.

[wz1950]

Hallo Etienne,

mit Verspätung (Zeit ist knapp) hier meine Antworten auf die wichtigsten Deiner Antworten.

Etienne postete
Es ist logisch (für einige zwar nicht), dass die CD besser abschneidet, sie ist ja viel moderner.

Hmm... das ist natürlich ein Argument. Was moderner ist, ist besser. Das ist eine Aussage, die beweist, daß Deine Ansichten strikt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.

Dennoch sei die bescheidene Frage eines notorischen Zweiflers erlaubt: Könnte es nicht sein, daß "moderner" lediglich bedeutet, daß den Verbrauchern seitens der Industrie mit Erfolg suggeriert wurde, das Produkt sei, da ja "modern", eben besser? Weil nämlich Konsumenten, die vornehmlich auf die Eigenschaft "modern" erpicht sind, viel besser manipulierbar sind als andere?

Etienne postete
Wer das nicht erträgt und Kritik an der LP als Angriff auf die eigene Person wertet, hat Defizite.

Davon fühle ich mich nicht angesprochen. Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Es ist mir schnurzpiepegal, wie Du persönlich über LP, CD und wasweißichwas denkst.

Aber wir befinden uns hier in einem öffentlichen Forum, das sich das Thema "Bandmaschinen" auf die Fahnen geschrieben hat. Der Umstand, daß hier eine andere, durchaus verwandte Technik herablassend als "primitiv" etc. bezeichnet wird, und das von einem offiziellen Moderator, ist beschämend.

Als "Kritik an der LP" kann man so etwas wohl kaum bezeichnen, schon eher als herablassende, verächtliche Polemik.

Und da ich den Eindruck habe, daß Du Deine Beiträge bewußt und gezielt formulierst, muß ich davon ausgehen, daß Du solche Begriffe in voller Absicht verwendest, entweder um damit die "High-Ender", augenscheinlich Deine erklärten Erzfeinde, zu treffen, oder um Deine angebliche Überlegenheit zum Ausdruck zu bringen.

Etienne postete
Erhaltenswert sind m.M.n. die Technologien, die aus technischer Sicht Sinn machen.

Okay, dazu gehört auch die Schallplatte!

Mal angenommen, die CD ist von den technischen Daten her tatsächlich besser als die LP. Ja und? Wieviel Prozent (oder Promille?) der Konsumenten ist in der Lage, die geringen Unterschiede zu hören? Wer hat die jungen, gesunden Ohren und gleichzeitig das hochwertige und somit teure Equipment dafür?

Die Unterschiede sind so marginal, daß sie für die allermeisten Hörer nicht zu erkennen sind. Somit sind die beiden Technologien (fast) gleichwertig. Darüberhinaus hat die LP einige andere Vorteile wie z.B. die gesicherte Langzeitstabilität und die durch die Größe bedingten optischen Gestaltungsmöglichkeiten. Viele LPs der 70er haben großartige, künstlerisch wertvolle Cover. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß die als verkleinerte CD-Ausgaben z.T. geradezu lächerlich wirken? Okay, den reinen Technik-Freak interessiert das wohl nicht, aber für einen bewertenden Vergleich LP/CD müssen auch solche Kriterien herangezogen werden, vor allem, wenn durch Verwendung von Begriffen wie einerseits "erhaltenswert" und andererseits "primitiv" extrem polarisiert wird.

Etienne postete
Das Tonband ist nach wie vor ein sehr hochwertiges Aufnahmemedium, währenddem es bei der LP Alternativen gibt.

Nanu, jetzt verblüffst Du mich aber! Im Umkehrschluß heißt das, daß es für das Tonband keine Alternativen gibt. Nun ja, wenn das so ist, wird sich bestimmt bald ein Daniel Düsentrieb an den Schreibtisch setzen und die Aufnahmemöglichkeit auf Harddisk erfinden...

Etienne postete
Aber betr. der Inkosequenz, die du zu erkennen glaubst: Nun, wenn ich nun eine ganze Sammlung günstig kaufen kann, warum sollte ich das nicht tun? Ich handle rational. Wenn der Preis gut ist, nehme ich Einschränkungen (Qualität, Kratzer, gebrauchte Ware etc.) in Kauf. Zudem enfällt der Grossteil der Such- und Wegkosten und eine gepflegte und gut sortierte Sammlung bekommt man auch noch dazu. Was spricht also gegen einen solchen Erwerb?

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, mal abgesehen von der momentanen Ebbe im Portemonnaie. Aber aus Deiner Sicht, unter Berücksichtigung der Ansichten, die Du hier immer wieder kundtust? Für ein "primitives", einer "nicht erhaltenswerten" Technologie entstammendes Medium wärst Du bereit, Stückpreise von einem bis zehn Euro zu zahlen? Und würdest Dir auch noch einen Plattenspieler (igittigitt...) zulegen? Na, also, wenn das keine Inkonsequenz ist, muß der Begriff wohl neu definiert werden!

Etienne postete

Ich bedaure nur außerordentlich, daß in diesem Forum der Diskussionsstil derart heruntergekommen ist, daß ein Moderator, der offensichtlich der Ansicht ist, die Weisheit mit Löffeln zu sich genommen zu haben, sich erlauben kann und darf, alle diejenigen, die seine Meinung nicht teilen, für blöde zu erklären.

Woher dieser Gesinnungswechsel? Nun, ich habe EINEM User - nachdem er mich direkt gefragt hat, für wie blöde ich ihn halte - ihm eine direkte, ungeschönte Antwort gegeben. Ich erkläre niemand für blöde, denn dies würde wohl etwas anders tönen. Das machen andere.

Wieso Gesinnungswechsel? Okay, ich will nicht auf dem Wort "blöde" bestehen, aber Du hast häufig genug (sinngemäß) geäußert, daß Deine Ansichten die Wahrheit sind, und daß diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, keine Ahnung haben. Ich schreibe das hier offline und habe daher keine Zitate griffbereit, und ich habe auch weder Zeit noch Lust, das später nachzuholen. Evtl. interessierte Mitleser können das alles mehrfach in Deinen Postings nachlesen.

Warum beteiligst Du Dich eigentlich an Diskussionen? Du handelst rationell, hast Du geschrieben. Gut, dann eröffne doch, am besten in den Essentials, einen Thread "Die Wahrheit". Dort legst Du die "Wahrheit" detailliert schriftlich nieder. Danach wird der Thread sofort abgeschlossen. Wer dann die Stirn besitzt, in einem anderen Thread Deiner "Wahrheit" zu widersprechen, muß mit Sanktionen rechnen. Beim ersten Mal bist Du noch gutmütig und begnügst Dich damit, ihm mitzuteilen, daß er keine Ahnung habe. Im Wiederholungsfall springt der Admin ein und erklärt mit brilliant formulierten Sätzen, daß das Posten von Ansichten, deren wissenschaftlicher Nachweis nicht zumindest als Anhang mitgeliefert wird, unerwünscht sei. Sollte der "Zweifler" die Frechheit besitzen, sich ein drittes Mal zu Wort zu melden, ohne diese Auflage zu erfüllen, wird sein Account gesperrt, worüber die Forumsgemeinde der abschreckenden Wirkung wegen informiert wird.

Du wirst sehen, in kurzer Zeit werden wir hier dann ein kompromißloses Digitalforum haben. Bald darauf wirst Du Deine letzten analogen Geräte nicht mehr ertragen können. Die Revox-Bandmaschinen kauft Dir dann der Admin ab, und alle sind glücklich und zufrieden. Wollen wir wetten?

Na ja, fast alle...

Gruß, Wolfgang

[user-332]

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wz1950 postete

Die Unterschiede sind so marginal, daß sie für die allermeisten Hörer nicht zu erkennen sind. Somit sind die beiden Technologien (fast) gleichwertig.
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Nanu, jetzt verblüffst Du mich aber! Im Umkehrschluß heißt das, daß es für das Tonband keine Alternativen gibt. Nun ja, wenn das so ist, wird sich bestimmt bald ein Daniel Düsentrieb an den Schreibtisch setzen und die Aufnahmemöglichkeit auf Harddisk erfinden...

...

Die erste Aussage ist genauso Quatsch, wie der Spruch: 'früher war alles besser'.

Zur zweiten Aussage fällt mir nur ein, daß HD-Recording seit vielen Jahren Stand der Technik ist. (Düsentrieb läßt grüßen) Hat mit modern gar nichts zu tun, ist schlicht ein Bestandteil der uns alle umgebenden Wirklichkeit. (nicht Wahrheit: Werkzeug!)

Manchmal schwant es mir, daß mancher Diskussionsteilnehmer an Realitätsverlust leidet, aus welchen Gründen auch immer....

O.k., das hier ist ein Tonbandforum. Das ist kein Grund, deshalb zum Debattierclub für reaktionäre Ansichten zu verkommen. Als große Aufgabe aller (!) Beteiligten sehe ich es an, die berühmte Brücke zu bauen / zu finden, zwischen der analogen und der digitalen 'Welt'.

Gunther tut das auf seine Art, indem er seine Minidisc anpreist (und durchklingen läßt, daß er doch auch - bei aller Unzulänglichkeit - ganz gern gebandelt hat...).

Etienne meint es ernst mit seiner Aufklärung, da bin ich mir sehr sicher. Ich bewundere seine Beharrlichkeit, auch wenn die Schärfe seines Tones manchmal gewöhnungsbedürftig ist. Um an dieser Stelle gleich nachzutreten: der ständige Hinweis auf seine Moderatorenrolle (in einer einzigen Abteilung, nicht im Gesamtforum, bitte) erinnert mich an das Beispiel mit den Millionen Fliegen: auch durch Wiederholung von falschen Fakten werden diese inhaltlich nicht  richtiger.

Das gilt auch für Leute, die behaupten, die LP habe 80dB Geräusch- oder Störspannungsabstand. Irdendwo war das hier im Forum letztens zu lesen. Dazu ist mir mittlerweile die Zeit zu schade, solchem Bockmist andauernd hinterherzurecherchieren. Sollen die Leute mal schön selber drauf kommen. Ganz ähnlich ist auch die eingangs zitierte Aussage zu werten: 'beide Technologien seien (fast) gleichwertig'. Die Klammer () macht diese Aussage weder richtiger noch pfiffiger, sie ist schlicht: falsch.

Gruß Pit

P.S.: auch bei mir liegen ab und zu Platten auf, ganz friedlich und ohne Anspruch auf Absolution. Und Luigi steht auch schon auf der Besucherwunschliste. Man will ja wissen, was er 'wirklich will'....

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PPS 2023: mein Lieblingsvideo vom später im Threadverlauf von PhonoMax erwähnten Jörg Wuttke ist die Nierendemo...

zu Wuttke muß man auch dies & das ff. gelesen haben... zu PhonoMax jenes...

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©DK1TCP Polardiagramm

[Markus Berzborn]

Und Luigi steht auch schon auf der Besucherwunschliste.

Dann soll er aber auch einen Tonabnehmer mitbringen.

Gruß,
Markus

P.S.: Wolgangs HD-Aussage war feine Ironie.

[Gyrator]

wz1950 postete

Etienne postete
Es ist logisch (für einige zwar nicht), dass die CD besser abschneidet, sie ist ja viel moderner.

Hmm... das ist natürlich ein Argument. Was moderner ist, ist besser. Das ist eine Aussage, die beweist, daß Deine Ansichten strikt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.

Dennoch sei die bescheidene Frage eines notorischen Zweiflers erlaubt: Könnte es nicht sein, daß "moderner" lediglich bedeutet, daß den Verbrauchern seitens der Industrie mit Erfolg suggeriert wurde, das Produkt sei, da ja "modern", eben besser? Weil nämlich Konsumenten, die vornehmlich auf die Eigenschaft "modern" erpicht sind, viel besser manipulierbar sind als andere?

Etienne postete
Erhaltenswert sind m.M.n. die Technologien, die aus technischer Sicht Sinn machen.

Okay, dazu gehört auch die Schallplatte!

Mal angenommen, die CD ist von den technischen Daten her tatsächlich besser als die LP. Ja und? Wieviel Prozent (oder Promille?) der Konsumenten ist in der Lage, die geringen Unterschiede zu hören? Wer hat die jungen, gesunden Ohren und gleichzeitig das hochwertige und somit teure Equipment dafür?

Die Unterschiede sind so marginal, daß sie für die allermeisten Hörer nicht zu erkennen sind. Somit sind die beiden Technologien (fast) gleichwertig.

Darüberhinaus hat die LP einige andere Vorteile wie z.B. die gesicherte Langzeitstabilität und die durch die Größe bedingten optischen Gestaltungsmöglichkeiten.
.....

Etienne postete
Das Tonband ist nach wie vor ein sehr hochwertiges Aufnahmemedium, währenddem es bei der LP Alternativen gibt.

Nanu, jetzt verblüffst Du mich aber! Im Umkehrschluß heißt das, daß es für das Tonband keine Alternativen gibt. Nun ja, wenn das so ist, wird sich bestimmt bald ein Daniel Düsentrieb an den Schreibtisch setzen und die Aufnahmemöglichkeit auf Harddisk erfinden...

.....
Du wirst sehen, in kurzer Zeit werden wir hier dann ein kompromißloses Digitalforum haben. Bald darauf wirst Du Deine letzten analogen Geräte nicht mehr ertragen können. Die Revox-Bandmaschinen kauft Dir dann der Admin ab, und alle sind glücklich und zufrieden. Wollen wir wetten?

Na ja, fast alle...

Gruß, Wolfgang

Nun denn was wurde denn hier wieder verdreht!?

Zum einen kannst Du wz1950 die Sätze dritter ganz vorzüglich verdrehen. Denn was hat Logik mit Mode zu tun?
Eigentlich nichts!
Somit gewinne ich eher den Eindruck das die heutigen Technologien der Digitaltechnik von Dir als Modern und nicht Deiner Generation zugehörig erachtet werden und dies Deiner Meinung nach eine Verschlechterung und Wertminderung bestehender ausreichender analoger Übertragungskanäle darstellt. Der Rest ist einfach von der Wirtschaft so gewollt, da Ihnen nicht besseres mehr einfällt.

Wenn behauptet wird das z.B. eine LP gleichfalls vorzüglich klingen kann wie es eine CD vermag übersieht hier einen wesentlichen Punkt.
Zum einen ist es Fakt das die CD, aus rein technischer Betrachtung, enorm verbesserte elektroakustische Eigenschaften im Vergleich zur LP verfügt. Aber wie sehen denn die meist gebräuchlichen Geräte aus?
Wie wird deren Speicherinhalt dieser Medien an die Ohren des Konsumenten geführt?

Ganz klar!

Die wenigsten sind high endler!

Und wenn Du Jahrgang 50 Dich einmal unverfärbt in die Zeit der Mitte 80er versetzt. Stellt die CD vor allem bei einer standard Audioanlage einen echten Quantensprung an Qualitätsverbesserung dar. Die üblichen Plattenspieler waren in der Regel grottenschlecht. Die Handhabung wurde maßgeblich verbessert und Musik konnte hiermit in einer nie zuvor vernommenen ausgezeichneten Qualität auf Band gebannt werden. Ich habe seiner Zeit noch nie so hervorragend gutes Ausgangsmaterial für meine B77 gehabt.

Weiterhin ist natürlich die Haltbarkeit einer gepressten CD im Vergleich zur einer LP ebenfalls wesentlich besser. Diese Erkenntniss folgt einfach daher, dass wenn man das Medium anwendet, die LP nach etlichen Betriebsstunden immer weiter verschleißt. Klar wenn ich eine LP aufbewahre und diese sachgerecht lagere und nicht benutze, so hält diese im Vergleich zur einer sachgerecht aufbewahrten CD evt. länger.
Meine CD' aus dem Jahr 1984 sind auf jedenfall trotz häufigen gebrauchs noch so wie neu.

Und noch eins zum Thema "Wahrheit".

Die absolute Wahrheit gibt es nicht!

Jedoch verfügt die Naturwissenschaft über eine enorme Erfahrung und Verfeinerung von Gedankenmodellen, welche sich zur Zeit noch am vortrefflichsten im Umgang mit der Umwelt einsetzen und diese uns verstehen läßt.
Nur dadurch sind die Menschen in der Lage Musik zu konservieren.

Gruß

Thomas

[user-332]

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Markus Berzborn postete
...
P.S.: Wolfgangs HD-Aussage war feine Ironie.

Die Personen, die hinter solchen (Falsch-) Aussagen stehen interessieren nicht. Im speziellen Fall schon gleich garnienicht. Dies hier ist kein Psychologieforum und keine Spielwiese für Feinsinnigkeiten, sondern der Gegenentwurf zu dem, was der feinironische Herr bei seinen 'Freunden' im Nachbarforum an die Wand gefahren hat. Daher bitte ich doch um Vorsicht im Steinbruch, denn wenn der Stein erst mal ins Rollen gebracht worden ist.......

P.N.

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©DK1TCP

[Markus Berzborn]

Gyrator postete
Stellt die CD vor allem bei einer standard Audioanlage einen echten Quantensprung an Qualitätsverbesserung dar. Die üblichen Plattenspieler waren in der Regel grottenschlecht.

Das unterschreibe ich voll und ganz. Für die große Mehrheit der Konsumenten war die CD-Technik ein großer klanglicher Schritt nach vorne und hat sich daher auch so schnell durchgesetzt. Nicht ganz so begeistert waren diejenigen, die vorher schon auf sehr hohem Niveau LP gehört hatten. Selbstverständlich war dies nur eine Minderheit.

Gruß,
Markus

[StormyMonday]

Hallo Pit,

>>Als große Aufgabe aller (!) Beteiligten sehe ich es an, die berühmte Brücke zu bauen / zu finden, zwischen der analogen und der digitalen "Welt".<<

Wenn du mal die Postings hier und auch im Andreoli-Thread liest, dann solltest du merken, dass hier meist von einer Seite (der, auf der ich stehe) mit dem Brückenbau begonnen wird.
Die andere Seite dagegen zieht anstelle eines eigenen Brückenpfeilers lieber eine Mauer hoch und feuert zudem noch digitalgesteuerte Cruise Missiles auf unsere Seite ab.

>>Ich bewundere seine Beharrlichkeit, auch wenn die Schärfe seines Tones manchmal gewöhnungsbedürftig ist.<<

Ganz ehrlich – wie man Etiennes Verhalten als „Beharrlichkeit“ und seinen Ton nur als „gewöhnungsbedürftig“ bezeichnen kann, ist mir schleierhaft.

>>... der ständige Hinweis auf seine Moderatorenrolle<<

Sorry, aber WO genau man Moderator ist, ist unerheblich. Etienne IST Moderator des Bandmaschinen-Forums, der „Titel“ steht unter seinem Namen, er steht damit FÜR dieses Forum.
Sein Auftreten ist nicht angemessen – dass dies von der Leitung so toleriert wird, bleibt unverständlich.

>>Ganz ähnlich ist auch die eingangs zitierte Aussage zu werten: "beide Technologien seien (fast) gleichwertig". Die Klammer () macht diese Aussage weder richtiger noch pfiffiger, sie ist schlicht: falsch.<<

Bitte nichts das Wichtigste weglassen. Vorher steht da noch „Die Unterschiede sind so marginal, daß sie für die allermeisten Hörer nicht zu erkennen sind.“ Und „Somit“.
Das bedeutet nichts anderes, als dass beide Technologien letztendlich für die allermeisten Hörer (und 99,9% der User wollen nämlich nur Musik hören) nahezu gleichwertig SIND.

[Etienne]

Hallo wz1950

wz1950 postete Hmm... das ist natürlich ein Argument. Was moderner ist, ist besser. Das ist eine Aussage, die beweist, daß Deine Ansichten strikt auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen.

Andere haben bereits auf deine unzulässige und falsche Folgerung hingewiesen.

Aber abgesehen davon, lade ich auch dich ein, meine Aussagen mit Fakten zu widerlegen. Aber einfach die Person anzuschiessen bringt nichts.

Dennoch sei die bescheidene Frage eines notorischen Zweiflers erlaubt: Könnte es nicht sein, daß "moderner" lediglich bedeutet, daß den Verbrauchern seitens der Industrie mit Erfolg suggeriert wurde, das Produkt sei, da ja "modern", eben besser? Weil nämlich Konsumenten, die vornehmlich auf die Eigenschaft "modern" erpicht sind, viel besser manipulierbar sind als andere?

1.)
Ich habe mal die AAA mit den Attributen - und das nicht aus dem hohlen Bauch heraus - *geschichtsrevisionistisch* und *rückwärtsgewandt* bedacht, eben wegen solcher Aussagen. *Zweifler* ist ein netter Euphemismus dafür. Du bist zwar weder High-Ender noch gehörst du der AAA an. Trotzdem scheinst du da ähnliches Gedankengut zu haben. Gestern habe ich mal von der *Verschwörungstheorie, dass die MI die LP zugunsten der CD absichtlich schlecht gemacht habe* geschrieben. Deine Argumentation reiht sich natlos in diese Aussage ein.

2.)
Ich werde das Gefühl nicht los, dass du - Pit hat es angesprochen und Lego solche Leute neulich charakterisiert - die neue Technik aus emotionalen Gründen ablehnst. Das sei dir unbenommen, nur solltest du dies nicht als Massstab nehmen.

Davon fühle ich mich nicht angesprochen. Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt. Es ist mir schnurzpiepegal, wie Du persönlich über LP, CD und wasweißichwas denkst.

Gut. Aber warum dann deine Postings?

Aber wir befinden uns hier in einem öffentlichen Forum, das sich das Thema "Bandmaschinen" auf die Fahnen geschrieben hat. Der Umstand, daß hier eine andere, durchaus verwandte Technik herablassend als "primitiv" etc. bezeichnet wird, und das von einem offiziellen Moderator, ist beschämend.

Nunja, ich bin Moderator im Digitalforum. Deine Argument greift nicht.

Mal angenommen, die CD ist von den technischen Daten her tatsächlich besser als die LP. Ja und? Wieviel Prozent (oder Promille?) der Konsumenten ist in der Lage, die geringen Unterschiede zu hören? Wer hat die jungen, gesunden Ohren und gleichzeitig das hochwertige und somit teure Equipment dafür?

1.)
Aha, nun verdrehst du die Argumentation aber ganz schön. Aus technischer Sich bestehen *grössere* Unterschiede. Was letztlich hinten rauskommt, ist eine andere Sache. Scheinbar scheint meine Forderung, Musik und Technik voneinander zu trennen, zu überfordern.

2.)
Es soll ja Leute geben, welche die CD kritisieren, weil sie *nur* bis 20 KHz geht, und die LP - vorallem bei Quadro - erheblich höher ginge. Interessant ist, dass diejenigen dein Argument von wegen *jugen Ohren* schlicht ignorieren.

Die Unterschiede sind so marginal, daß sie für die allermeisten Hörer nicht zu erkennen sind. Somit sind die beiden Technologien (fast) gleichwertig.

Das mögen sie nach deiner Ansicht sein.

Darüberhinaus hat die LP einige andere Vorteile wie z.B. die gesicherte Langzeitstabilität und die durch die Größe bedingten optischen Gestaltungsmöglichkeiten. Viele LPs der 70er haben großartige, künstlerisch wertvolle Cover. Ist Dir schon mal aufgefallen, daß die als verkleinerte CD-Ausgaben z.T. geradezu lächerlich wirken? Okay, den reinen Technik-Freak interessiert das wohl nicht, aber für einen bewertenden Vergleich LP/CD müssen auch solche Kriterien herangezogen werden, vor allem, wenn durch Verwendung von Begriffen wie einerseits "erhaltenswert" und andererseits "primitiv" extrem polarisiert wird.

Nur siehst du mit LP noch schlechter aus, wenn man auch solche Kriterien zu einem Vergleich heranzieht.

Nanu, jetzt verblüffst Du mich aber! Im Umkehrschluß heißt das, daß es für das Tonband keine Alternativen gibt. Nun ja, wenn das so ist, wird sich bestimmt bald ein Daniel Düsentrieb an den Schreibtisch setzen und die Aufnahmemöglichkeit auf Harddisk erfinden...

1.)
Von keinen Alternativen war nicht die Rede. Aber das Tonband ist - und das schon länger - so gut, dass es den meisten Anforderungen genügt. Die LP, im Vergleich dazu, hat ihrerseits diverse Einschränkungen, die zu Kompromissen zwingen. Diese gibt es auch beim Band, jedoch in weit geringerem Masse.

2.)
Das mit dem Düsentrieb ist nichts Neues: Harddiskrecording ist seit Jahren standard.

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, mal abgesehen von der momentanen Ebbe im Portemonnaie. Aber aus Deiner Sicht, unter Berücksichtigung der Ansichten, die Du hier immer wieder kundtust? Für ein "primitives", einer "nicht erhaltenswerten" Technologie entstammendes Medium wärst Du bereit, Stückpreise von einem bis zehn Euro zu zahlen? (...)

Du kennst doch den Spruch: Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Und wenn ich bedenke, dass die teuren Doppelalben teilweise bis 100 € kosten, sind doch die 10 € ein angemessener Preis und Einschränkungen hinnehmbar.

Wieso Gesinnungswechsel? Okay, ich will nicht auf dem Wort "blöde" bestehen, aber Du hast häufig genug (sinngemäß) geäußert, daß Deine Ansichten die Wahrheit sind, und daß diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, keine Ahnung haben. (...)

Nun, die absolute Wahrheit gibt es nicht und wird es nie geben. Aber ich gebe zu denken, dass wir hier nicht über philosophische Themen diskutieren, sondern über Technik. Hier sieht es anders aus. Vor- und Nachteile können gemessen, bewertet, quantifiziert, qualifiziert und gegeneinander abgewogen werden.

Wer sich diesen Gedankenmodellen verschliesst, deren nachprüfbare und logisch erscheinenden Ergebnisse ignoriert, jedoch keine stichhaltigen Gegenargumente präsentiert, muss sich nicht wundern, wenn er belächelt wird.

Gruss

[PhonoMax]

Markus Berzborn postete
Für die große Mehrheit der Konsumenten war die CD-Technik ein großer klanglicher Schritt nach vorne und hat sich daher auch so schnell durchgesetzt. Nicht ganz so begeistert waren diejenigen, die vorher schon auf sehr hohem Niveau LP gehört hatten. Selbstverständlich war dies nur eine Minderheit.

Zum einen: Die Durchsetzung der CD dauerte durchaus, wenn man die Absatzziffern ansieht. Zum zweiten: Es herrscht allgemein Einigkeit darüber, dass die CD als Tonspeicher nicht aus klanglichen Gründen obsiegte, sondern aus Gründen neuzeitlicher Kundenansprüche an die 'Betriebspraxis'. Der Klang kam mit. Doch nicht zu früh freuen, dies ist keine Funktion der Mängelbehaftetheit des Systems, sondern der -in meinen Augen leider- generell geringen Ansprüche eines Normalbürgers, des Kunden an ein Übertragungssystem.
Die Klangqualität vermochte und vermag er -nochmals: leider- nicht zu übersehen. Deshalb scheiterten ja bekanntlich auch alle Versuche (diesseits des anderweitig in unser Leben implementierten Computers), beim Amateur einen digitalen Aufnahmestandard zu etablieren. Man wird dessen Leistungsfähigkeit erst bei der Eigenproduktion gewahr, und wer produziert angesichts des zusätzlich notwendigen Primäraufwandes an Wissen, Gerät und physischem Aufwand selbst? Das wiederum kam mit einer nachhaltigen Wandlung des Musikmarktes.

Blicke ich auf den respektablen Thread zurück (beide Sektionen), muss 'da doch was sein', was die Liebhaber des Nadeltonverfahrens so engagiert bei der Stange hält. Und das sollte doch auch solide und nachvollziehbar zu beschreiben sein. Wenn nicht, könnten wir auch die Evolution bestreiten, Marsmännchen annehmen und die Entwicklung des Ottomotores oder der Elektronenröhre einem Act of God zuschreiben. (Bei Bedarf diskutiere ich gerne über die Theologie der klassischen Zeit [MA und frühe Neuzeit/Aufklärung] in Bezug auf Naturwissenschaften!)

Wie ist das mit den simplen Ansprüchen wie:

Systemdynamik (nutzbar und genutzt, fast ausschließlich ein Problem der Klassikhörer),
Geräuschspannungs- und Fremdspannungsabstand,
Übersprechdämpfung (bester und schlechtester Fall, gemittelt)
gewährleisteten Anstiegszeiten (maximale Abtastbarkeit; gemittelt bzw. bester und schlechtester Fall über eine Sequenz, vulgo Plattenseite)
Frequenzgang,
Frequenzganglinearität über eine Mediensequenz (Plattenseite) hin,
Klirrfaktor?
Welche Techniken gestattet das analoge Nadeltonverfahren den Aufnehmenden, die die CD verböte? Welche Folgen zieht das nach sich?
In welchem Verhältnissen stehen die Leistungen des Nadeltonverfahrens zu solchen der Lautsprecher, die ja in der Regel als Kontrollinstanz fungieren müss[t]en, weil die Aufnahmen auf diese Abhörform hin konzipiert sind?
In welchen Verhältnissen stehen die Leistungen des Nadeltonspeichers im Verhältnis zu normalen und komplexen analogen Verstärkerkonzepten, die ja im einschlägigen Kundenkreis ebenfalls via Lautsprecher und Nadeltonträger beurteilt werden?
Was ist bei der CD so schlecht, dass dieses technologisch ja beängstigend aufwändige Medium (beim Blick unter die Oberfläche) beim Nadeltonverfahren Edisons und Berliners nicht mithalten kann bzw. können soll? Wenn es so schlimm ist, wie dieser Thread und sein Bruder glauben machen wollen, persönliche Fehden darob ausbrechen, muss das zu beschreiben sein.
Unser gepeinigtes Ohr hört ja dem Vernehmen nach so vieles, was die Technik nicht beschreiben kann oder will, weshalb sich große Veränderungen ja gerade auch technisch belegen lassen können sollten.

Wohlan, Rittersmann oder Knapp'...

Hans-Joachim

[Markus Berzborn]

Hans-Joachim, willst Du ernstlich das ganze schon wieder aufrollen?
Das ist doch jetzt wirklich zur Genüge diskutiert.
Am besten kommst Du mal vorbei (z.B. wenn die "Space Organ" da ist) und wir hören in Ruhe LPs und CDs.

Gruß,
Markus

[Gyrator]

Hat sich erübrigt.

[Michael Franz]

Würde ich einen Plattendreher in der "Mister Hit"-Klasse neben einen solchen stellen, der in der audiophil-analogen Szene akzeptiert wird, und würde ich behaupten, diese beiden Gerätschaften wären annähernd gleichwertig, so würde man mir heftigst widersprechen - zurecht.

Man würde auf Gleichlaufwerte hinweisen, auf Entkoppelung, die Dämpfung(en) ins Spiel bringen, den Frequenzgang des Tonabnehmersystems ebenso bewerten wie dessen Kanaltrennung und -gleichheit. Vielleicht würde man das nicht im Jargon der Techniker tun, sondern mehr das Hörempfinden beschreiben, letztendlich aber stecken technische Sachverhalte in dem zu Recht dargelegten Qualitätsunterschied. Diese technischen Merkmale sind also auch in vinylen Kreisen wichtig, gegen eine Verbesserung der Eigenschaften hat niemand etwas einzuwenden. Man gibt sich auch große Mühe,dies mit allerlei Tuningmaßnahmen zu tun.

Unverständlich ist mir, warum man mit diesem durchaus vorhandenen Ehrgeiz prinzipiell nur auf den letzten Stand des technisch mehr als ausgereizten Nadeltonverfahrens abzielt. Extrapoliert man mutig den bei der Entwicklung von Plattendrehern gehabten Fortschritt über den letzten technischen Stand dieser Geräte hinaus, so landet man bei der CD. Den Player kann man getrost neben den fortschrittlichen Dreher stellen. Die CD-Technik ist in allen Disziplinen, die man bei der Platte verbessern wollte und immer noch will, nach Betrag und Richtung besser. Nachgewiesen. Ganz abgesehen davon, beseitigt die CD-Technik einige Flaschenhälse im Produktionsprozess und wertet die Aufnahmetechnik dadurch auf.

Dies zu sagen und auf dieser Basis zu argumentieren, ganz selbstverständlich und ohne technisch unbegründete Störungen - darum geht es uns.

Warum man die Weiterentwicklung und Verbesserung innerhalb der Vinyltechnik betreibt und begrüßt, jedoch ablehnt, sobald man den vinylen Acker verlässt - das begreife ich nicht. Ein TA mit ultrageradem Frequenzgang, 80 db Dynamik, 80 db Kanaltrennung und Kanalgleichheit innerhalb von 1 db würde man als State of the Art bejubeln. Die CD lehnt man wegen ihrer Perfektion in den allermeisten Vergleichsdisziplinen ab. Ich akzeptiere das als persönlichen Geschmack, ich lehne es als Ersatz für Argumente in technischen Diskussionen ab.

Mangels Argumenten werden auch Dinge oft "mißverstanden", was die Diskussion nicht gerade erleichtert. Beispiele:

a) primitive LP-Technik
Primitiv ist m. M. nach nicht ausschliesslich negativ besetzt. Primitiv heisst: Einfach, simpel, mit bewährter und bekannter Technik, meisstens zuverlässig und durchschaubar, aber oft auch begrenzt in den Möglichkeiten. Mit einer Nadel durch die Rille fahren um Schall herauszukratzen ist ein primitives Verfahren. Einen guten TA zu bauen ist sicher nicht primitiv.

b) Magnetband höherwertig als Platte
Nach geltenden Maßstäben: ja klar doch!
Mit Magnetband kann man aufzeichnen, mit Vinyl nicht.
Magnetband wird in der Produktion eingesetzt, Vinyl ist das Ziel, das Ergebnis, die schlechte Kopie des Masterbandes.

c) Modern = Besser?
Niemand hat behauptet, modernes sei automatisch besser. Es kann aber besser sein, wenn man die modernen Mittel richtig nutzt. Auch bei den Plattendreherfans rotieren nicht nur Museumsstücke, und diese sind dann auch noch modernisiert.

d) Technik erhaltenswert?
Das entscheidet jeder individuell für sich. Aus musealen Gründen ist sowieso alles erhaltenswert, dieser Aspekt liegt aussen vor. Wenn jemand mit dem auf CD erhältlichen Repertoire auskommt, mit dem Klang zufrieden ist, dann braucht er kein Vinyl mehr. Ich betrachte die Technik des Holzvergasers auch nicht als Erhaltenswert.

e) Inkonsequenz
Wenn jemand die technischen Mängel eines Mediums akzeptiert, weil die Rahmenbedingungen dafür sprechen - Ankauf einer organisch gewachsenen großen Menge Musik zu attraktivem Preis - und sich dann mit der Technik beschäftigt, so ist das Zeichen eines "open minds" und keine Inkonsequenz. Etiennes technische Einschätzung des Mediums ändert sich bestimmt nicht dadurch, daß er es aus ganz rationalen Gründen benutzt.

f) LP und CD (fast) gleichwertig?
Wenn ich mich , wie es Wolfgang ablehnt, in den Sessel fläze und nur etwas hören will, was mir gefällt - ja.
Wenn ich das Denken in Tonstudios für mich in Anspruch nehme - möglichst nahe am Original, möglichst wenig Verfälschungen - absolut nein, die CD ist in dieser Hinsicht besser.


Pit hat Recht. Es geht um Brücken. Nicht die Analog-Technik schönzureden und die Digital-Technik zu verteufeln, sondern z. B. die Digital-Technik und ihre Vorteile zu akzeptieren und die Analog-Technik zu mögen, ohne über ihre nachgewiesenen Mängel zu verleugnen.

[PhonoMax]

Lieber Markus,

liegen dir Antworten vor oder liegen sie nicht vor? Komme mir bitte nicht mit dem "Klangerlebnis" und Wilfried Dunkels Deutzerfelder Elegien. Auch ich kenne die Branche und mit sicher anderen Traditionen als du. Ich bitte dich nur -du hast dich nun zum Sprecher gemacht- freundlich um eine Antwort auf meine Fragen und um nicht mehr, die du natürlich verweigern kannst, denn ich bin auf eine vergleichbare Forderung von dir auch nicht eingegangen. Mit guten Gründen.

Ich fürchte, dass ich in Vergleiche der genannten Art auf allerhöchsten Niveau (ich musste es nämlich nicht bezahlen) involviert war, als mancher der hier Diskutierenden noch nicht einmal das Schreiben erlernt hatte, das analoge Zeitalter noch weitgehnd unangefochten die Landmarks setzte; wir haben die in Frage stehenden Probleme en detail behandelt und die Ergebnisse schwarz auf weiß in diese Welt gedrückt.
Sehe ich mir die Liebe, die Kenntnisse und den Aufwand (notfalls auch die Wichtigtuerei) an, mit dem das damals ins Werk gesetzt worden war, dann weiß ich leider auch, dass jene Ergebnisse nach den in aktuell einschlägigen Kreisen üblichen und auch von dir vorgeschlagenen Verfahren nicht zu revidieren sind. Überdies kenne ich die Untiefen meines Gehöres nur zu genau; Kunststück, wenn man fast 35 Jahre dabei ist.

Und glaube mir: Ich bin ein Kind des analogen Zeitalters, kenne Engpässe und Leistungen dieser Technik von allen Seiten wie hier sicher nur wenige; ich war oft verzweifelt, ja den Tränen nahe, weil ich gerade im Plattenschnitt an Qualitätsgrenzen stieß, die generell nicht zu überwinden, sondern nur zu verschleiern waren. Dieser 'Ausweg' aber war wiederum mir verschlossen, weil dies eine -ja noch dazu versuchsweise erfolgende und damit potenziell abzuschreibende!- Neuüberspielung erfordert hätte, die aus dem Kundenetat nie herausging.

Für bestimmte Ansprüche mag die LP geeigneter sein als eine CD, als Medium ist sie -und das bitte nicht wegen des teilweise indiskutablen Pamphlets von Reto Andreoli- dem 16-Bit-Standard hoffnungslos unterlegen, was selbst meine alten Ohren noch heute bei faktisch jeder aufgelegten LP wahrnehmen.
Ich würde den Systemleistungsvergleich LP/CD gegenüber den mir teilweise noch persönlich bekannten Pionieren der Stereo-LP sogar als unehrenhaft bezeichnen.

Vielfach von mir (nicht immer zur Freude der Kollegen) geschrieben:
Die Mängel der mit der LP systembedingt verknüpften Aufzeichnungsverfahren wurden mit der CD erstmals für den Kunden hörbar, womit auch das Auseinanderdriften tonmeisterlicher und konsumentenseitiger Hörgewohnheiten deutlich wurde, denn unsereins und seit etwa 1930 Generationen von Tonmeistern vor mir hörten genau (und ohne Zwischenschaltung eines Speichers), was hinten aus dem Pult herauskam.
Und da -im Spannungsfeld der Erwartungen zwischen Tonverantwortlichen und Hörern- liegt bis heute erhebliches Konfliktpotenzial (so es überhaupt noch interessiert), nicht aber in einer nicht objektivierbaren Mangelhaftigkeit des CD-Systems im Vegleich zur LP. Glaube versetzt Berge (1. Kor. 13,2); aber von selbigen weiß ich, dass (und wie) mir von ihnen Hilfe kommt (Ps.121,1).

Hans-Joachim

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Das ist doch jetzt wirklich zur Genüge diskutiert.
(...)

Anscheinend nicht, denn die Aussagen, die LP sei besser, gleich gut oder fast gleich gut als die CD wollen nicht abreissen......

Hans-Joachim untermauert im Detail, was ich allgemein angerissen habe. Es geht nicht um die Details, sondern um die Schlüsse, die man daraus zieht.

[Markus Berzborn]

Die CD lehnt man wegen ihrer Perfektion in den allermeisten Vergleichsdisziplinen ab.

Quatsch, das ist doch absurd.

Gruß,
Markus

[Lego]

high-end-fidi postete
Es wäre aber auch schön, wenn sich diese Aussage dein Pro-Digi-Kumpel & Mitspreiter Etienne zu Herzen nehmen würde.

Da habe ich keinen Einfluss drauf, ich denke aber auch Du kannst mal versuchen mit leuchtendem Beispiel voraus zu gehen. Weiterhin konnte ich mich dem Moderator Etienne wenigstens fachlich austauschen, während ich bisher überwiegend nur Deine Inkompetenz in fachlicher Hinsicht und auch im Diskussionstil erleben durfte. Deine Provokationen in den Threads jedenfalls hätte ich innherhalb einer Moderation entsorgt und nicht freigegeben, genauso wie die jedes anderen.

high-end-fidi postete
Es wird aber doch schon nachvollziehbare Gründe haben, „die“ machen das ja nicht aus lauter Jux & Dollerei…

Nun ich nehme als häufigstes Motiv Vorurteile und Desinformation an und eine wenig ausgeprägte Technikaffinität gegenüber der neueren Technik. Prägungen im Einkaufsverhalten durch Verkaufspsychologie und eine Sozialisation auf bestimmte Denkweisen, die zB von Zeitschriften herrühren. Dazu kann man ja mal einen Thread starten.

Ich habe auch nie abgestritten, daß ein PC ersteinmal sehr viel komplexer erscheint als ein einzelnes Hifi-Gerät, in der Summe aber die Komplexität einer kompletten hifi-Anlage mit alle ihren Funktionen einem PC in nichts nachsteht.

Die Frage die ich aufgeworfen habe, ist aber die gewesen, ob nicht auch zu viele Hifi-isten es sich zu einfach machen, Antipathien schüren und über eine negative Mystifizierung der Computertechnik eine oberflächliche und plakative Stimmungsmache herbeiführen.

Diese Dinge (und sicher noch noch viel mehr) meinst Du doch sicher wenn du von Gründen sprichst, oder?

high-end-fidi postete
Schön , das ihr eine Plattform gegründet habt, wo ihr „Datendeduktions-Freaks“ euch gegenseitig auf die Schultern klopfen könnt, tolle Sache. Aber warum nervt ihr die Tonbandmaschinen-Anhänger hier mit solchen Themen?

Weil Teile des Forums sich mit Digitaltechnik (Kompetenzen zu diesen Themen also erwünscht sind) beschäftigen und unter anderem auch Du widerholt Dinge von Dir gegeben hast, die ich so unwidersprochen und unkommentiert nicht stehen lassen wollte. Manchmal denke ich aber, daß Du an der Meinung anderer scheinst nicht wirklich intressiert bist.

Welche Motivationen hast Du überhaupt?

high-end-fidi posteteIch melde mich ja auch nicht in eueren AudioHQ-Club an, um dort über die neuesten Lautsprecher- oder Chinchkabel-Tests zu philosophieren…. Wie war das noch mit dem Nichtrauchen im Raucherforum? – „Trolliges Verhalten“!

Ich sagte bereits, daß Dein Account bei uns mit den wenigen Inhalten, die Du beizutragen hast aber sicherlich schnell Vergangenheit wäre. Zumal das ganze von einem teilweise unmöglichen Verhalten eingerahmt wird. Trolle werden bei uns nicht gefüttert. Die Teile der Threads, die sich nicht mehr um die Sache drehen werden bei uns in den Sandkasten entsorgt. Aber unsere Konzepte und die dazugehörige Autoren-Gruppe stehen hier nicht im Mittelpunkt. Du kannst dazu einen Thread starten, an dem ich aber nicht beteiligen werde, weil unsere Konzepte bisher zu erfolgreich waren, als daß ich sie mit Dir in einer Diskussion erörtere und überhaupt diskutieren will.

high-end-fidi posteteDas bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, das die „veraltete“ Analog-Technik klanglich schlechter sein muß als die „neue“ Digitale. Es hat einzig und allein damit was zu tun , das die neue digitale Technik ein einfacheres, schnelleres, sichereres und kontinuierlicheres Handling hat. Auch spielt der mechanische Aufwand (Verschleißerscheinungen) und somit die intensiven Erhaltungskostender „alter“ Analoggeräte eine Rolle. Und auch die günstigeren Digi-Speichermedium-Kosten kommen zum tragen… Aber Klanglich hat es nicht den Riesenfortschritt gemacht, eher das Gegenteil ist eingetreten!

Dieser Umkehrschluss ist aber Deine Erfindung, ich weiß nicht recht was Du Dir manchmal zusammenphantasierst und assozierst. Ich habe bisher lediglich die Postition vertreten, daß generelle Unterschiede, Defizite und eventuell sogar Vorteile der einzelnen Technologien diskutiert werden müssen. Zumal hinter meinem Rechner-Netzwerk nach wie vor Analog-Technik die große Rolle spielt und ich mich in Teilen damit auch beschäftigt habe. Auf das meiste was ich an technischen Grundlagen von mir gegeben habe, bist Du doch schonmal gar nicht eingegangen, weil Du (so mein persönlicher Eindruck) lieber Deine plakativen Feindbilderchen pflegst. Ich erinnere mich jedenfalls noch sehr gut daran, daß ich als Reaktion auf eines meiner ersten Postings von Deiner Seite mit einem Schubladenknall in einer "Absteiter-Loge" gelandet. Ab diesem Zeitpunkt hab ich Dich für einen der üblichen rumtrollenden Clowns gehalten, die jedes Forum zu bieten hat. Ich bezweifele stark, ob Du vorangig am Austausch von Informationen noch intressiert ist. Mein Eindruck war eher, daß Dir viel am "Rechthaben" liegt und Du deine persönlichen Positionen bestätigt wissen willst. Bisher hatte ich auch keinen Grund meine Meinung zu korrigieren.

Wenn ich mir vorliegendes Posting und obige Zitate anschaue, vermute ich mal, Du hast nicht vor Deine provokanten mitunter inhaltsleeren Postings zu verändern? Etiennes Verärgerung der hier in einer ganz anderen Position wie Du steht, kann ich in Teilen nachvollziehen, wenn man sich zu oft für dumm verkaufen lassen muß. Der Stil diese Verärgerung auszudrücken ist seine Sache und kann und wird auch kritisiert, betrifft mich aber nicht. Aber was mich wundert ist, daß Deinerseits kaum Verhaltensänderungen zu beobachten waren, selbst als mehrere Leute Dich auf ähnliche Art kritisierten.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Anscheinend nicht, denn die Aussagen, die LP sei besser, gleich gut oder fast gleich gut als die CD wollen nicht abreissen......

Anscheinend glaubst auch Du allen Ernstes, Du könntest mich mit gebetsmühlenartig wiederholten Argumenten, die ich - wie gesagt - seit über 20 Jahren kenne, zu einer Meinungsänderung bewegen? Reichlich naiv, muss ich schon sagen.
Kommt man mit Argumenten, die die prinzipiellen Nachteile der frequenzbegrenzten Digitalisierung im 16-Bit-Format beleuchten, wie dies z.B. Tim de Paravicini und andere tun, wird das sofort als Esoterik abgelehnt, weil angeblich nicht der Mainstream-Schule entsprechend.
Insofern bringt das ganze Spielchen doch nichts und wir können es deshalb gleich sein lassen. Zumindest wenn das alles zum x-ten Mal durchgekaut wird. Bei den ersten 10 Malen war es ja vielleicht für Außenstehende noch interessant.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Eine nicht dem Stand der Forschung entsprechende Meinung hat es natürlich schwer.

Sie muss verständlich dargelegt werden, hergeleitet, bewiesen, oder zumindest so glaubhaft gemacht werden, daß die Fachleute etwas damit anfangen können.

Ist das der Fall, so wird eine technisch richtige Argumentation ganz sicher nicht über Jahre hinweg in der Esoterik-Schublade verstauben. Dabei sind Argumente der sog. Esoteriker oft nicht falsch, allerdings wird die Auswirkung der Phänomene für's Gesamte oft ein wenig über- oder untertrieben.

[Lego]

kurzer Einwurf nochmal zum Thema PC- und Audiokompressions-Antipathie:

Mich wundert vor allem die Tatsache, daß der Hifi-Bereich, Kunden, Händler und auch Teile der sog. "Fach"-Presse nicht realisieren, daß seit Jahren mitunter in PCs dieselben Bauteile und Referenz-Layouts verwendet werden, wie in Hifi-Hardware auch.

Wo bitte sollen denn die oft generellen völlig melodramatisch beschriebenen Unterschiede herkommen, wenn bereits seit langen Jahren in Soundkarten und Hifi-geräten Bauteile in beiden Kathegorien benutzt werden, ua selektierte Burr Brown-Wandler und der ganze andere Gurk. Umgekehrt kommen viele CD/DVD-Laufwerke zB von Firmen die vornehmelich in Großserie für Computer herstellen und eben auch Teile ihres Sortiments in den Hifi-Bereich abgeben.

Die zur Schau getragene "Verteufelung des PCs" als signalgebender Teil einer Hifi-Kette ist doch angesichts obiger Tatsache völlig unsinnig und dient nur dazu, die Märkte für einige simple Gemüter verkaufsfördernd zu separieren, die hinter den Kullissen aber längst seit Jahren zusammengewachsen sind.

[Markus Berzborn]

PhonoMax postete
. Ich bitte dich nur -du hast dich nun zum Sprecher gemacht- freundlich um eine Antwort auf meine Fragen und um nicht mehr, die du natürlich verweigern kannst, denn ich bin auf eine vergleichbare Forderung von dir auch nicht eingegangen. Mit guten Gründen.

Habe ich gemerkt und als Grund einfach vermutet, dass Du keine Lust hast, ellenlange Threads zu verfassen, deren Inhalt mündlich mit erheblich weniger Aufwand und weniger Potential für Missverständnisse zu vermitteln ist.
Zumindest ist das für mich der Grund, hier nicht auch noch detailliert auf Fragen zu Verstärkern und Lautsprechern einzugehen.
Deshalb schlage ich ja auch ein zwangloses Treffen in nächster Zeit vor, meinetwegen bei Jürgen, den Du ja anscheinend ganz gut kennst und der große Stücke auf Dein Fachwissen hält.

Gruß,
Markus

[StormyMonday]

Hallo Etienne,

Du schreibst:
>>Aus technischer Sich bestehen *grössere* Unterschiede. Was letztlich hinten rauskommt, ist eine andere Sache. Scheinbar scheint meine Forderung, Musik und Technik voneinander zu trennen, zu überfordern.<<

Sie überfordert scheinbar dich. Denn selbst wenn wir trennen wollen und über Musik reden (nebenbei das für die Majorität Entscheidende, und außerdem das, was hinten raus kommt !), kommst du mit deiner Technik daher. Oder willst du uns etwa das Reden über Musik verbieten und nur Technikdiskussionen zu lassen ?
Und DU willst mir Gleichschaltung vorwerfen ?

[StormyMonday]

Hallo Michael(F),

>>Würde ich einen Plattendreher in der "Mister Hit"-Klasse neben einen solchen stellen, der in der audiophil-analogen Szene akzeptiert wird, und würde ich behaupten, diese beiden Gerätschaften wären annähernd gleichwertig, so würde man mir heftigst widersprechen - zurecht.
Man würde auf Gleichlaufwerte hinweisen, auf Entkoppelung, die Dämpfung(en) ins Spiel bringen, den Frequenzgang des Tonabnehmersystems ebenso bewerten wie dessen Kanaltrennung und -gleichheit.<<

Kann man sich alles sparen – man muss nur die gleiche Platte nacheinander erst auf dem einen, dann auf dem anderen Gerät abspielen, und schon ist der Fall klar.
Spiel mal nacheinander von mir aus „Little Star“ von Madonna (LP „Ray of Light“) erst auf einem meiner Laufwerke (gerne dem 38 Jahre alten Sony mit ebenso altem SME-12-Zöller und 10 Jahre altem Denon DL 103 GL) und dann die entsprechende CD auf meinem gewiß nicht schlechten T+A-CD-Player ab, da wirst du dich aber SEHR wundern.

>>Mangels Argumenten werden auch Dinge oft "mißverstanden", was die Diskussion nicht gerade erleichtert. Beispiele:
a) primitive LP-Technik
Primitiv ist m. M. nach nicht ausschliesslich negativ besetzt.<<

Ach ja ? Nenne mal irgendwen oder irgendwas primitiv und zeige mir dann Denjenigen, der das nicht als negativ auffasst.

>> Wenn ich das Denken in Tonstudios für mich in Anspruch<<

Das tun die Wenigsten. Willst du das Forum hier nur für diese Minderheit betreiben und allen, die nicht diesem elitären Gedanken frönen, die Tür vor der Nase zu schlagen ?

>>Pit hat Recht. Es geht um Brücken. Nicht die Analog-Technik schönzureden und die Digital-Technik zu verteufeln<<

JEDER mit gesundem Menschenverstand ausgestatte Leser wird mitkriegen, dass hier ständig nur die Analog-Technik verteufelt wird.

[PhonoMax]

Markus Berzborn postete
Kommt man mit Argumenten, die die prinzipiellen Nachteile der frequenzbegrenzten Digitalisierung im 16-Bit-Format beleuchten, wie dies z.B. Tim de Paravicini und andere tun, wird das sofort als Esoterik abgelehnt, weil angeblich nicht der Mainstream-Schule entsprechend.

Zum ersten:
Du weißt, welche Firma Paravicini gründete bzw. ihr als Geschäftsführer vorstand/vorsteht, welchen Namen er ihr gab?

EAR (Esoteric Audio Research)

Er wird doch Gründe dafür gehabt haben.

Ich habe ihn im Gegensatz zu einer schier endlosen Latte von Kollegen zwischen David Griesinger und Gerd Steinke, Ray Dolby und Eberhard Sengpiel, Georg Plenge und Eberhard Richter, Günther Theile und Jörg Wuttke, Gerhart Boré und Erich Vogl, Diemer de Vries und Jens Blauert, Karl Otto Bäder und Stephan Peus im Vortragsprogramm aber nie auf einer Tonmeistertagung oder den AES Conventions erlebt. Mit neuen Ideen muss man auf den kritischen (urteilsfähigen, nicht verurteilenden!) Markt, dann sind sie ggflls. durchzusetzen.

Mainstream? Man muss die oben genannten Buben kennen, um die teils drastischen Individualismen der einzelnen Persönlichkeiten 'so recht' einzuschätzen, denn einige unter ihnen sind sich nicht eben 'grün', wie das in Individulistenberufen nun 'mal so ist. Dies aber könnte man (als Geschäftsmann vom Schlage P.s) ja auch nützen. Nachhilfestunden jedoch braucht im oben genannten Kreis niemand.

Ihr anspruchsvollen Hörer müsst vorsichtig sein, anderen Blindheit in Bereichen vorzuwerfen, die zentraler Fokus eines Großteils des Berufslebens dieser Leute waren. Nur, weil ihr davon nichts wisst, sind all diese beruflichen Aktivitäten ja nicht ungeschehen. Seit 1948 erschien in regelmäßigen Abständen ein Tonmeistertagungsberichtsband, der seit 1988 die 600-Seiten-Grenze erreicht bzw. überschreitet (2000: 1248 Seiten), so dass seit 2002 nurmehr CDs mit den Vortragstexten publiziert werden. Vergleichbares gilt für die AES-Conventions. Dies alles jedoch ist nur als die Spitze eines Eisberges anzusehen, der auch eure Probleme birgt, die in engagierten Diskussionen aufrichtig und kontrovers abgehandelt wurden. Welche Dispute wurden dazu in der ersten Hälfte der 1980er durchgefochten!

Ach ja: Georg Plenge, Musiker, Akusiker, Ingenieur, IRT-Chef emeritus (er bog Helmut Kohls akustoarchitektonisch verkorksten Plenarsaal zu Bonn hin: "Eins-zwei-drei; hört ihr mich?", wer erinnerte sich nicht?) hielt 2000 auf der TMT einen Vortrag: "Versteckte Probleme der digitalen Audiotechnik", den man gelesen haben sollte, wenn man wissen möchte, wo es digitaliter eng ist, sollte man derlei nicht bereits leidvoll vorher erfahren haben.
Georg Plenge kannte/kennt aber nicht nur die digitale, sondern auch die V72-Technik und gar noch deren Vorgänger aus seiner praktischen Arbeit als Tonverantwortlicher beim Rundfunk in Berlin.

Hans-Joachim

[Markus Berzborn]

Hallo Hans-Joachim,

Vielleicht können wir beim besagten Treffen ja auch mal erörtern, was Du mit diesem Namedropping erreichen willst. Mich beeindrucken, oder was?

Ich messe alles nur am Ergebnis. Die Geräte von Paravicini sind hervorragend. Und die mit seinem Equipment produzierten LPs sind hervorragend, weit besser als das meiste der Standard-LPs von DGG oder wen immer Du da nennen willst.
Wie er seine Firma nennt, ist doch Wurscht.

Und mal ganz allgemein gesagt: Selbstverständlich habe ich Respekt vor der Lebensleistung von Ingenieuren und Technikern mit langjähriger Berufserfahrung. Ich habe auch Respekt, sagen wir mal, vor den Entwicklern von VW Golf oder Opel Vectra. Trotzdem bleibt das Mittelklasse, und jeder weiß, das weitaus mehr drin ist.
Mir ist bewusst, dass dieses Beispiel etwas hinkt, aber bei LP-Produktionen, Verstärkern und sonstigem haben auch oft genug kleine Firmen mit Enthusiasten den etablierten Großen, deren Leute sicher alle über eine fundierte technische Ausbildung verfügten, gezeigt, wo der Hammer hängt.
Wie bereits in anderem Zusammenhang gesagt, hätte für die ganzen kleinen audiophilen Labels, die in den 70ern und später entstanden sind, sonst überhaupt kein Bedarf bestanden.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...) Kann man sich alles sparen – man muss nur die gleiche Platte nacheinander erst auf dem einen, dann auf dem anderen Gerät abspielen, und schon ist der Fall klar.
Spiel mal nacheinander von mir aus „Little Star“ von Madonna (LP „Ray of Light“) erst auf einem meiner Laufwerke (gerne dem 38 Jahre alten Sony mit ebenso altem SME-12-Zöller und 10 Jahre altem Denon DL 103 GL) und dann die entsprechende CD auf meinem gewiß nicht schlechten T+A-CD-Player ab, da wirst du dich aber SEHR wundern.

Nein, mich wundert lediglich, daß nach all den Diskussionen hier immer noch Äpfel mit Birnen miteinander verglichen werden. Daß und warum Vergleiche CD-LP ihre Tücken haben, wurde bereits ausführlich dargelegt, ich spare mir die Wiederholung. Zudem möchte ich mich auch dann austauschen, wenn man nicht zusammen hören kann, dafür akzeptiere ich manche Begrenzung in der Kommunikation. Und wenn man dann letztendlich hört, wie von dir vorgeschlagen, so weiß ich vielleicht, was Dir gefällt, aber noch lange nicht, was richtig(er) ist. Hören ist wichtig, aber das alleine reicht nicht aus.

StormyMonday postete
Ach ja ? Nenne mal irgendwen oder irgendwas primitiv und zeige mir dann Denjenigen, der das nicht als negativ auffasst..

Viele Gegenstände - mir fällt da spontan ein Klappmesser französischer Herkunft ein - werden gerade ob ihrer robusten Primitivität gelobt. Ich möchte mich beim schreiben nicht danach richten, wie jemand ein Wort auslegt, sondern auch auf den ursprünglichen Wortsinn zurückgreifen.

StormyMonday postete
>> Wenn ich das Denken in Tonstudios für mich in Anspruch<<
Das tun die Wenigsten. Willst du das Forum hier nur für diese Minderheit betreiben und allen, die nicht diesem elitären Gedanken frönen, die Tür vor der Nase zu schlagen ?.

Dann finden die Wenigsten hier ein Refugium, und die Meißten gehen zum Beispiel ins Analogforum. Das spiegelt sich auch in den Zahlen wieder. Mein Ziel ist es nicht, ein Mainstromforum zu machen. Die Tür wird trotzdem nicht zugeschlagen. Wir legen lediglich Wert daruf, mit anerkannten, technischen Maßstäben zu messen und die Ergebnisse bekannt zu geben, unabhängig vom persönlichen Geschmack. Tonmeister sind bei uns keine Heiligen, sondern Menschen, die nachweislich und nachvollziehbar die Audiotechnik geprägt haben. Ihre Meinung mit einem "..aber ich höre doch ..." in die Ecke zu fegen, kommt mir respektlos vor.

StormyMonday postete
>>Pit hat Recht. Es geht um Brücken. Nicht die Analog-Technik schönzureden und die Digital-Technik zu verteufeln<<
JEDER mit gesundem Menschenverstand ausgestatte Leser wird mitkriegen, dass hier ständig nur die Analog-Technik verteufelt wird.

JEDER mit gesundem Beobachtungsvermögen ausgestattete Leser wird mitkriegen daß z. B. Personen verteufelt werden, weil sie keine Kabel hören.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
JEDER mit gesundem Beobachtungsvermögen ausgestattete Leser wird mitkriegen daß z. B. Personen verteufelt werden, weil sie keine Kabel hören.

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