Eine interessante Idee der Bandbeschaffung
#1
Guten Abend allerseits,

Ich wurde heute von einem Videokassetten Sammler darauf hingewiesen daß man aus VHS 1/2 Bandern 1/4 Tonbänder machen kann. Ich dachte eigentlich erst das das ja eigentlich nicht gehen sollte da man das ja nicht so sauber geschnitten bekommt und Vorallem weil die magnetischen Eigenschaften ja ganz anderes sind warscheinlich bei dem VHS Band als bei dem Tonband. 
Ich hatte dann Mal im Internet geschaut und mir wurde auch ein Video geschickt, in dem Video nimmt jemand das VHS Band und macht da wirklich ein Tonband draus.

https://youtu.be/Vs0FU6Xi1q8

https://youtu.be/2HpbgvgXqvA

Was sagt ihr dazu, ich hab noch so meine Zweifel daß das laufen soll bzw. Eine gescheite Qualität bringt. Aber falls das doch gehen sollte wäre großartig weil VHS gibt's ja wie Sand am Meer. Aber das Band ist ja ein ganz anderes als Tonband... 

Viele Grüße
Jonathan
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#2
Etwas ausgeholt: Es gab vor längerer Zeit mal ein Angebot angeblicher EE-Bänder vom Typ "Maxell SQ" auf eBay (es gibt in diesem Forum einen Thread dazu, bin allerdings im Moment zu faul zum Suchen). Nach allen Erkenntnissen hat Maxell nie ein EE-Band unter dieser Bezeichnung hergestellt, und die Verpackung machte auch den Eindruck, als sei sie mit einem Farbdrucker hergestellt worden. Es wurde damals gemutmaßt, es könne sich um geteiltes VHS-Videoband handeln.

Friedrich Engel hat damals deutlich klargestellt, daß so etwas nicht in vernünftiger Qualität funktionieren kann - dabei ging es gar nicht primär um das Bandmaterial, sondern um das Zerteilen.
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#3
Das haut nicht hin wenn die Maschine kein EE kann und ist selbst dann fragwürdig.

Besser: Einen VHS-Rekorder mit VHS HiFi besorgen und als Bandmaschine nutzen. VHS schafft Höhen bis 20 kHz und einen Rauschabstand von dem Halbspur-Tonband nur träumen kann. Dazu die richtig langen Spielzeiten.

Für die normalen Bandmaschinen haben wir doch eine riesige Auswahl erstklassiger Bänder.


Schöne Grüße
Alexander
Halbspur: Teac A3300-2T, Uher Report 4000 L, RFZ T2221, Revox A77 Dolby, Revox A36, Grundig TK 8, Grundig TK 41
Viertelspur: Sony TC-366, Teac A2300SD, Uher Variocord 263, Revox F36
Vollspur: Revox T26, Vollmer MTG-9
--
Lieblings-Bandsorten (Modern): PER-368, PER-528, PEM-468 LPR-35
Lieblings-Bandsorten (Vintage): Orwo 120/113/106, BASF LGS 26/35, Agfa PE31/PE41, Agfa PE36/PE46
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#4
Auch wenn der youtuber da sehr kreativ vorgeht, dürfte das Band den wenigsten Maschinen schmecken. Wieviele Videocassetten würden wohl für ne volle 18 oder 26er Spule nötig sein? 
Wer billiges und gutes Band braucht, die Bibliothek in Münster hat noch etliche Bänder im Archiv  Smile
Die vertragen sich mit den meisten Maschinen und mit großzügigem Aufrunden unterstützt man diese auch noch! 
Ich hab noch den Nebeneffekt, daß ich das Schneiden und kleben gelernt habe  Big Grin

LG
Mike
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#5
Münster hat immer noch Bänder?
Gruß
Marc

Wer kein Geld scheißen kann/will, nimmt halt 1/4-Spur  Big Grin

Audio: Denon AVR-X6300 - Revox B77 - Akai GX-620
Video: Panasonic DMP-UB900 - Panasonic CXW-804 - AppleTV 4K - Dreambox DM900
Abo:   Apple Music (lossless Audio bis 24/192)

Link zur Bändertauglichkeitsliste
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#6
Dieses Vorgehen habe ich schon öfters bei Youtube beobachtet.
Das man das Zuschneiden der Bänder noch halbwegs hinkriegt möchte ich noch glauben...
Als Laie mag ich mir jedoch kein Urteil über die Qualität solcher Bänder auf richtigen 
Bandmaschinen erlauben. 
Könnte mir noch vorstellen das VHS Bänder für Sprachaufzeichnung ausreichend sind.
Meine TOP - Wickler:
Akai GX 747
Sojuz 111
Revox A 77 1/4 Spur und HS
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#7
(12.05.2022, 18:21)Dr. Chaos schrieb: Münster hat immer noch Bänder?

Also ich habe vor 2 Monaten für mich und ein paar Freunde problemlos 400 Bänder dort bekommen, die scheinen noch ne gute Menge zu haben. Einfach mal dort anfragen schadet ja nicht.


Schöne Grüße
Alexander
Halbspur: Teac A3300-2T, Uher Report 4000 L, RFZ T2221, Revox A77 Dolby, Revox A36, Grundig TK 8, Grundig TK 41
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#8
Das hab ich auch mal gemacht,

https://youtu.be/f4DQ5bPu0wU

extra ne Maschine gebaut, die war echt gut und exakt, hab die Bänder aber weggeworfen, außer sehr hohem Frequenzgang ziemlich miese Qualität beim Uher Report Monitor, war ne schöne Bastelei, mehr aber nicht.

Gruß
Peter
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#9
(12.05.2022, 18:51)eudatux23 schrieb:
(12.05.2022, 18:21)Dr. Chaos schrieb: Münster hat immer noch Bänder?

Also ich habe vor 2 Monaten für mich und ein paar Freunde problemlos 400 Bänder dort bekommen, die scheinen noch ne gute Menge zu haben. Einfach mal dort anfragen schadet ja nicht.


Schöne Grüße
Alexander

Bei LPR35 könnte man nochmals schwach werden. Dafür müsste ich die Maschine von 90 auf 35 einmessen lassen.
Gruß
Marc

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Link zur Bändertauglichkeitsliste
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#10
Ich habe das Anfang der 90 er Jahre versucht, mir extra einen Schneider mit Doppelspulen und Motor auf einem Holzrahmen gebaut, so das jeweils die Hänfte des Bandes auf eine der Spulen lief.
Der Messerverschleiß war recht hoch, bzw es musste sehr gut und scharf sein. Und die Philips N4422 habe ich nicht drauf eingestellt bekommen damals. Ist auch schon ewig her, da war ich 14.
Ist dann alles im Müll gelandet als 1993 das Tonbandgerät kaputt ging. Interessant war es schon, was man machen kann, aber auch die alten Video Bänder kleben teilweise wie die Pest. VHS ist bei mir daher schon 2007 weggekommen.
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#11
Entscheidendes Hindernis für dergleichen Abenteuerlichkeiten: Schichtdicke Videoband ca. 2 µm, Langspielband ca. 10 µm, den Aussteuerbarkeitsverlust darf sich jeder selbst ausrechnen. E 240 hat sozusagen Vierfachspielband mit 12 µm Gesamtdicke. Von den Unterschieden in puncto Koerzitivfeldstärke gleich garnicht zu reden.

Wer es schafft, auf 6,3 mm +0 / -5 µm Toleranz genau zu schneiden und dabei die Kantenpräzision eines "echten" 6,3 mm-Bands zu erreichen, bekommt von mir eine Belobigung mit Goldrand.

Alles in allem:
Finger weg, don't even think about it.

F.E.
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#12
Demnach beträgt die Dicke der Magnetschicht nur 1/3 der von AGFA PE 65 bzw BASF PES 18 oder TP18 (6 µm) , Dreifachspielbändern, die einige vielleicht mal in den 60er oder 70er Jahren ausprobiert haben.
Ich habe das einmal (je AGFA und BASF) und dann nicht wieder getan.

Diejenigen, die die Verwendung dieser VHS-Bänder für Audio-Zwecke in Erwägung ziehen, haben wohl übersehen, daß die Audio-Aufzeichnung bei VHS ab Mitte der 80er Jahre (https://de.wikipedia.org/wiki/Video_Home_System) nicht wie beim Tonband-Gerät erfolgte sondern per FM-Modulation (ähnlich UKW) ebenfalls in Schrägspur.
Die Band-Transport-Geschwindigkeit ist nur etwa halb so groß wie bei einem Cassetten-Recorder und war erreichte bei der zuvor verwendeten linearen Ton-Aufzeichnung nur etwa 10 kHz Audio-Bandbreite mit Köpfen von 1 µm ! Spaltbreite.

Gibt es eigentlich eine Liste der Daten von Video- und Digital-Bändern entsprechend
"Agfa, BASF, and IG Farben Audio Open Reel Tapes" von Friedrich Engel  ? [basftapes.pdf]

MfG Kai
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#13
(15.05.2022, 13:04)kaimex schrieb: Diejenigen, die die Verwendung dieser VHS-Bänder für Audio-Zwecke in Erwägung ziehen, haben wohl übersehen, daß die Audio-Aufzeichnung bei VHS ab Mitte der 80er Jahre (https://de.wikipedia.org/wiki/Video_Home_System) nicht wie beim Tonband-Gerät erfolgte sondern per FM-Modulation (ähnlich UKW) ebenfalls in Schrägspur.
Die Band-Transport-Geschwindigkeit ist nur etwa halb so groß wie bei einem Cassetten-Recorder und war erreichte bei der zuvor verwendeten linearen Ton-Aufzeichnung nur etwa 10 kHz Audio-Bandbreite mit Köpfen von 1 µm ! Spaltbreite.

Gibt es eigentlich eine Liste der Daten von Video- und Digital-Bändern entsprechend
"Agfa, BASF, and IG Farben Audio Open Reel Tapes" von Friedrich Engel  ? [basftapes.pdf]

MfG Kai

Moin Kai.
Das mit dem FM-Ton stimmt nur insofern, als dass der Hifi-Ton *zusätzlich* mit aufgezeichnet wurde, der Linearton war jedoch *immer* vorhanden, allein schon um mit Monogeräten kompatibel zu bleiben (professionelle Recorder konnten das sogar in Stereo und wahlweise mit Rauschunterdrückung, auch viele vorbespielte Kaufkassetten hatten Stereo-Linearton).
Da wurde also nix abgelöst, falls das so gemeint war.

Friedrich Engel's Liste führt zumindest die BASF-Typen DSM 930 (4µm) und 931 (6µm Schichtdicke CrO2) auf, letzteres kann durchaus auch für Analogaufnahmen verwendet werden, sofern das Gerät damit klarkommt (Bias, Löschstrom), vorallem bei kleinen Bandgeschwindigkeiten.
Leider ist das Zeug selten und teuer x.x

Gruß, Kabelsalat.
Ich konnte mal vor einiger Zeit 2 Exemplare günstig ergattern, am besten läufts bei mir aufm Grundig TK3200.
Mit "umgeschnittenen" Videoband muss ich dir allerdings zustimmen, das wird nix. Kriegt man ja kaum Signal raus bei der Schichtdicke...
Ich bin alleinstehend. Aber nicht nachts - da leg ich mich hin. Big Grin
---
Aufnahmen bestätigen die Pegel Big Grin
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#14
(15.05.2022, 20:32)Kabelsalat schrieb: Da wurde also nix abgelöst, falls das so gemeint war.

Ich bin davon ausgegangen, daß die Erwartungshaltung der potentiellen Verwender von VHS-Band sich auf die Eigenschaften der verbesserten Audio-Version (FM-Ton) bezog und nicht auf die/den unzulängliche(n)  Dynamik/Rauschabstand und Frequenzgang des "Linear"Tons.
Die Dynamik im Tiefton-Bereich ist aber schon bei Dreifachspielband unbefriedigend.

MfG Kai
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#15
Nur so zum Spaß,

hab mal den Frequenzgang eines Video Bandes mit einem Uher 4200 Report IC aufgezeichnet.
Den Versuch die Filter zu ändern um die Höhen da raus zu kriegen, hab ich aber schnell aufgegeben.

   

bei 9,5cm/s

Gruß
Peter
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#16
Nur um zu zeigen, dass es "im Prinzip" geht:
Mit
   
kann man die rote Kurve in die blaue Form verbiegen:
   
E1 steht für einen idealisierten OpAmp, E2 für einen V=1 Buffer.

MfG Kai
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#17
Hallo Peter,

interessant wäre eine Frequenzgangmessung auf dem Report bei der Geschwindigkeit 2,4cm/s, das entspricht ziemlich genau der Geschwindigkeit des VHS-Systems (2,339 cm/s). Das wäre ein Test unter fast realen Bedingungen, für diese Geschwindigkeit wurde das Band ja mal entwickelt. Wir hatten im Kopierwerk VHS-Rekorder mit longitudinaler Stereospur, da war der Frequenzgang bis 10kHz absolut glatt. Bei Betamax hat es das auch gegeben, aber da fiel der Frequenzgang oberhalb 6kHz merklich ab, bei 1,87 cm/s kein Wunder.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#18
Da darf man aber den berühmten "kleinen Unterschied" zwischen einem Uher 4200 Report IC und einem VHS Recorder nicht außer Acht lassen :
die Spaltbreite des Audio-Wiedergabe-Kopfes :
beim 4200 wohl kaum unter 3 µm
bei VHS wohl <= 1 µm

MfG Kai
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#19
bitbrain2101 schrieb:(…) Geschwindigkeit des VHS-Systems (2,339 cm/s). (…) 

Hallo Tobias,

danke, wusste ich noch nicht.
Und komisch, dass die VHS-Konstrukteure nicht einfach 2,38 cm/s (15/16 ips, halbe 4,76 cm/s)  verwendet haben.

Schöne Grüße
Frank
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#20
(17.05.2022, 10:27)kesselsweier schrieb:
bitbrain2101 schrieb:(…) Geschwindigkeit des VHS-Systems (2,339 cm/s). (…) 

Hallo Tobias,

danke, wusste ich noch nicht.
Und komisch, dass die VHS-Konstrukteure nicht einfach 2,38 cm/s (15/16 ips, halbe 4,76 cm/s)  verwendet haben.

Schöne Grüße
Frank

Bei NTSC-Norm läuft das Videoband etwas schneller (60 Hz Netz und andere Bildfrequenz) Es kann gut sein das bei NTSC-Norm die Videobandgeschwindigkeit 15/16 ips sind. Für die Pal-Norm wurde die Geschwindigkeit dann auf die Bild und Netzfrequenz angepasst.

DAS IST EINE VERMUTUNG BASIEREND AUF GEFÄHRLICHEN HALBWISSEN  Big Grin

Deshalb steht auf Leerkassetten aus den USA auch Spielzeiten bei SP und EP die von den Europäischen Angaben SP und LP abweichen und kürzer sind.

Lg Oliver
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#21
Hallo Frank,

bei einem Video-Bandformat lässt sich die Bandgeschwindigkeit nicht frei wählen. Bei VHS PAL müssen pro Sekunde 50 Schrägspuren mit einer Breite von 49µm ohne Rasen aufgezeichnet werden.

MfG, Tobias

Hallo Oliver,

bei VHS NTSC Standard Play (SP) beträgt die Bangeschwindigkeit 3,335 cm/s

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#22
Hallo,

ich melde mich hier auch Mal wieder.
Ich hatte ganz am Anfang übrigens gemeint das es toll wäre wenn das gehen würde da Es halt VHS im Überfluss gibt aber wir haben heute trotzdem tolle Bänder.

Den Frequenz Gang fande ich äußerst interessant. Ich dachte das das bei dem Band schlimmer ist. Mir war nicht bewusst das das Band wo dünn ist und das das auch in Vielen Fällen Klebt.
Die Theorie mit der Bandgeschwindigkeit finde ich gut, ich habe einen Mitschüler der sich mit so Video Sachen beschäftigt der halt also VHS, Betamax etc. Ich habe nachher Mittagspause da Frage ich ihn Mal und melde mich dann wieder

Viele Grüße
Joni
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#23
Es gibt doch Bandmaterial in rauen Mengen, also frage ich mich was das soll...
Scheinbar reine Beschäftigungstherapie für Leute denen offensichtlich langweilig ist.

Friedrich hat hier bereits alles gesagt:

(15.05.2022, 11:52)Friedrich Engel schrieb: ...
Wer es schafft, auf 6,3 mm +0 / -5 µm Toleranz genau zu schneiden und dabei die Kantenpräzision eines "echten" 6,3 mm-Bands zu erreichen, bekommt von mir eine Belobigung mit Goldrand.

Alles in allem:
Finger weg, don't even think about it.

F.E.
Viele Grüße
Jörg
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#24
Hallo,

ja an Bandmaterial kommt man schon nur an VHS halt günstiger deswegen fande ich das anfangs interresant aber mit der Info das das nicht wirklich funktioniert ist das jetzt uninteressant weil man ja kaum Pegel drauf bekommt etc.
Deswegen sollte man jetzt den Finger von Lassen.

Viele Grüße
Joni
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#25
Bandmaschinen und günstig hat noch nie zusammengepaßt
Es war ist und bleibt ein teures Hobby
Viele Grüße
Jörg
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#26
(16.05.2022, 17:07)kaimex schrieb: Nur um zu zeigen, dass es "im Prinzip" geht:
Mit

kann man die rote Kurve in die blaue Form verbiegen:

E1 steht für einen idealisierten OpAmp, E2 für einen V=1 Buffer.

MfG Kai

Hallo Kai,
in diesen Dingen bist du besser drauf als ich. Einige Veränderungen hatte ich ausprobiert, interessant schien mir diese Variante ohne viel löten zu müssen,

   

bei 4,75 cm/s mit der Entzerrung von  9cm/s.  Vergleich dazu mit der 4,75 Entzerrung.

   

Aufgegeben hab ich es hauptsächlich, weil man einen vielpoligen Umschalter für das Videoband einbauen müsste, weil sonst das Gerät für alle anderen Bänder ziemlich unbrauchbar wird.

An Tobias,
warum ich nichts bei 2,4 cm/s gemacht habe weiß ich nicht mehr.

Gruß Peter
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#27
Die nötige Umschalterei wird viel einfacher, wenn man sich von der Kosten-Minimierungs-Maxime verabschiedet, die ganze Entzerrung mit einem passiven Netzwerk in der Gegenkopplung eines 2-stufigen Transistor-Verstärkers zu realisieren.
Betrachtet man dies aber als nur die erste Entzerrungs-Stufe, in der man zB nur die Omega-Entzerrung mit Anfang und Ende etabliert, und fügt einem zweiten Entzerrer hinzu, der die "übrigen Feinheiten" erledigt, dann kommt man wohl mit einem 2x2-poligen Modifizier-Umschalter in der ersten Stufe aus und benötigt noch einen 2-poligen Aktivier-Schalter für die zweite Stufe.
Im Prinzip machbar, aber nicht lebens-notwendig.

MfG Kai
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#28
(17.05.2022, 11:11)bitbrain2101 schrieb: Hallo Frank,

bei einem Video-Bandformat lässt sich die Bandgeschwindigkeit nicht frei wählen. Bei VHS PAL müssen pro Sekunde 50 Schrägspuren mit einer Breite von 49µm ohne Rasen aufgezeichnet werden.

MfG, Tobias

Hallo Oliver,

bei VHS NTSC Standard Play (SP) beträgt die Bangeschwindigkeit 3,335 cm/s

MfG, Tobias

Danke für die Infos.
Jetzt bin ich auch schlauer. Das die Schrägspurweite die Bandgeschwindigkeit beeinflusst bzw. Ein Faktor ist habe ich nicht auf dem Schirm gehabt, aber wohl die Laufzeitänderung von PAL zu NTSC durch die höhere Kopfgeschwindigkeit bei NTSC.

Lg Oliver
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#29
Danke auch für den Videotapespeed-Exkurs.
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#30
(17.05.2022, 15:04)Olivinyl schrieb: Danke für die Infos.
Jetzt bin ich auch schlauer. Das die Schrägspurweite die Bandgeschwindigkeit beeinflusst bzw. Ein Faktor ist habe ich nicht auf dem Schirm gehabt, aber wohl die Laufzeitänderung von PAL zu NTSC durch die höhere Kopfgeschwindigkeit bei NTSC.

Lg Oliver

Es ist eher umgekehrt - NTSC-VHS war zuerst da und arbeitete seinerzeit außerdem noch *mit* Spurrasen;
für PAL war dieser nicht mehr notwendig.

Zum Thema Videoband für Audio:
Ich habe vor einiger Zeit mir ein paar gebrauchte CVC-Kassetten geangelt und mit den Bändern darin Aufnahmen gemacht aufm TK3200.
(Das einzige Nicht-Profi-Gerät in meinem Bestand mit einstellbarer Löschspannung).
Es tönt einigermaßen, aber das Band lässt sich selbst im Vergleich zu Chrom recht widerwillig löschen. Nur die T2221 kriegt es platt.

Gruß, Kabelsalat. :3
Ich bin alleinstehend. Aber nicht nachts - da leg ich mich hin. Big Grin
---
Aufnahmen bestätigen die Pegel Big Grin
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#31
(15.05.2022, 11:52)Friedrich Engel schrieb: Wer es schafft, auf 6,3 mm +0 / -5 µm Toleranz genau zu schneiden und dabei die Kantenpräzision eines "echten" 6,3 mm-Bands zu erreichen, bekommt von mir eine Belobigung mit Goldrand.

Alles in allem:
Finger weg, don't even think about it.

F.E.

Vor einigen Jahren habe ich es schon einmal erzählt, aber ich finde es nicht mehr:
mein Schwager war seinerzeit Prokurist in einer Firma für Präge- und Stanzteile, sowie technische Federn. Er hatte in der
Feinwerkstatt des Hauses den 1/2Zoll-Tonkopf einer alten Tonbandmaschine in der Mitte auseinanderschneiden lassen, eine schräggestellte
Rasierklinge dazwischen befestigt und den Tonkopf wieder zusammenkleben (?) lassen. Den hat er dann wieder in das Tonbandgerät eingebaut.
Hintergrund war die Tatsache, dass die Firma Tonnen ihrer 1/2 Zoll-Computerbänder entsorgte. Mit diesem "Schneidegerät" hat er sich Unmengen
Bänder geschnitten und die sind einwandfrei auf seiner Akai 747 und später auf meiner GX77 gelaufen. Sie waren zwar sehr dick, aber klangmäßig
hervorragend (mit den Ohren gemessen!) und keinerlei Dropouts! Also die Werkstatt hat dann wohl Deine Goldrandbelobigung verdient! Cool 

Gruß
Hörbie
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