Sony TC-758 Links-Rechts-Zeitversatz
#1
Hallo,

mir ist eine Sony TC-758 in die Hände gefallen. Nachdem die Mechanik wieder gangbar, die Bremsen instandgesetzt sind und die Kiste antriebmäßig wieder läuft zeigt die Wiedergabe noch einen erheblichen Phasenfehler.  Bei Vorbandkontrolle sind die in jeden Kanal eingespeisten Signal sowohl am Ende des Aufnahmeverstärkers als auch am Wiedergabeausgang (Line und KH) links und rechts identisch. Bei Aufnahme und Wiedergabe vom Hinterband als auch von fremdbespieten Band zeigt sich zwischen den Kanälen jedoch eine erheblich Phasendifferenz.

[Bild: sony_758_phase-err.jpg]

Der PrePlayback-Amp zeigt auf beiden Kanälen in etwas die gleichen DC-Spannungen an den Transen aber am Ausgang (Monitorschalter) des PrePlayback-Amp  ist das gleiche Signal (1kHz) beim rechten Kanal um ca. 120° verschoben. Der Pegel ist links und rechts in etwas gleich (Pegelabgleich noch nicht gemacht). Ich habe bereits alle Schalter und Potis gereinigt,  Trimmer teilweise erstzt, die Elkos und die Krekos im rechten PrePlaybackAmp ohne Änderung des Fehlers getauscht. Der Fehler ist in beiden Laufrichtungen der gleiche. Was übersehe ich, bin für jeden Tipp dankbar.

Gruß
Sven
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#2
Verbinde mal die Eingänge der beiden Wiedergabe-Verstärker direkt und schlließe sie statt an den Wiedergabekopf über einen Spannungsteiler an einen Tongenerator an. Vergleiche dann die Phase an den Ausgängen bei verschiedenen Frequenzen.
Wenn die Verstärker gleich gebaut sind, sollte auch die Phase gleich sein. Bei Verwendung unterschiedlicher Bauteile oder unterschiedlich ge-alterter Bauteile  oder Defekten in einem Kanal kann es Differenzen geben.
Wenn die Verstärker gleiche Ausgangs-Phase haben, bei Anschluß an den Wiedergabekopf und "hinter Band" aber nicht, dann stehen wohl die Köpfe nicht senkrecht zum Bandlauf.

MfG Kai
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#3
Moin, event dreht der Kombikopf(Aufnahme/Wiedergabekopf) nicht in die jeweilige Endstellung, wegen Ablagerungen, ausgeleiertes Gummi, Rutschkupplung,
oder eben das was Kai geschrieben hat.

Überrings habe ich die Vulkan aus deinen Bauvorschlägen. Schon vor vielen Jahren bei einem damaligen Selbstbauladen in Stade gekauft, muss so 1991 gewesen sein. Sind noch immer an der Hauptanlage, spielen an einem Accuphase P600, noch immer sauber u. kraftvoll.

Gruss
Rainer
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#4
Wenn das Gerät einen starr montierten Kombikopf hat, gibt es keinen Laufzeit-Unterschied zwischen den Kanälen und folglich auch keinen darauf beruhenden Frequenz-abhängigen Phasen-Unterschied. Dann kann man daraus nicht ableiten, daß der Kopf nicht senkrecht zum Bandlauf steht.

MfG Kai
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#5
Der Fehler ist in beiden Laufrichtungen der gleiche

Dann dreh mal an der Wiedergabeentzerrung für hohe Frequenzen.
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#6
Ich würde sicherheitshalber mal die Verkabelung der Tonköpfe prüfen, falls die nicht original verlötet sind oder ein Vertauschen der Anschlüsse eines Kanals auf der Platine ausgeschlossen ist.
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#7
Der Sony hat den Wendekopf mit getrenntem Aufnahme u. Wiedergabekopf. Dieser dreht sich um 180grd im Reversebetrieb. 1 Löschkopf je Laufrichtung.
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#8
Ich schreibs mal besser: Wenn bei einem Kanal des Wiedergabekopfs die Anschlüsse an der Spule gegenüber dem anderen Kanal vertauscht sind (egal ob am Kopf oder der Platine, wo die Kabel hinführen), dann gibt es auch eine satten Phasenversatz. Sollte dann aber eher 180 Grad sein...Hab ich bei einer B77 schon mal (versehentlich  Smile ) ausprobiert...
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#9
Hallo und danke für die Hinweise.

So wie die Maschine aussah war dort wohl noch nie einer dran. Die Lötungen und insbesondere die Kabelbefestigungen sind noch original. Ich gehe daher nicht davon aus, dass irgendwelche Kabel vertauscht / verdreht sind.

Der Fehler ist der gleiche, wenn ich an den Eingängen der PrePlayback-Amps ein externes Signal anschließen. Der Fehler muss als im Playback Amp liegen. Ich werde mir mal die Eingangsfets besorgen und versuchsweise auch alle Transen wechseln.
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#10
Mehr Aufschluß über das Verhalten der Verstärker bekommst du, wenn dir die Frequenzgänge anschaust.
Das wahrscheinlichste wäre, daß die Entzerrungs-Netzwerke nicht gleich sind. Das würde man sofort am Amplituden- und Phasen-Gang über der Frequenz erkennen.
Wenn die Verstärkungen beider Kanäle im mittleren Frequenzbereich ähnlich sind und keine Verzerrungen auftreten, dann dürfte ein Transistor-Austausch kaum zu einer Veränderung führen. Das gilt insbesondere, wenn hinter jeder Verstärkerstufe die Ausgangs-Pegel etwa gleich sind.

MfG Kai
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#11
Ist es nicht möglich über die Bandgeschwindigkeit die Ursache einzugrenzen?
Wenn der Verstärker die Ursache ist, dann ist der zeitliche Versatz doch immer gleich.
Bei Aufnahme und Hinterband bei einer definierten Frequenz müsste doch bei einem Fehler des Verstärkers gleich bleiben; bei einem Fehler des Kopfs sich im Verhältnis 1 zu 2 ändern.
Oder liege ich da falsch?

Gruß,

Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
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#12
Ist eigentlich jemandem aufgefallen dass Kai und ich das gleiche in Beitrag 5 und 10 geschrieben haben?

Vielleicht sollte der TE mal drüber nachdenken  Huh

Gruß Mani

PS. Ich hasse sinnloses wechseln
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#13
Der TE könnte wenigstens mal die Frequenz der Quelle im Hörbereich 'durchorgeln' um zu sehen, ob und wie diese Phasenverschiebung frequenzabhängig ist...
VG Jürgen
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#14
Hallo Mani,

so ganz das Gleiche ist es nicht.
Du hast den praktischen Aspekt betont und eine naheliegende Fehler-Ursache genannt,
ich habe mehr auf zweckmäßiges Vorgehen zum "Erkenntnisgewinn" verwiesen (was aber uU letztendlich auf die selbe Korrektur-Aktion hinausführen kann).
Noch ein Hinweis:
Der Phasengang der dokumentierten Schaltung des TC-758 ist bei korrekter Funktion zwischen 200 Hz und 2 kHz recht flach und hat bei ~ 600 Hz ein MInimum von etwa -70° gegenüber der Eingangsphase.

MfG Kai
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#15
Hallo,

Ich habe die Transen im Playback-Amp getauscht, der Q402 hatte eine Macke. Die Phasendifferenz ist nur noch minimal. 
Jetzt habe ich auch die Frequenzgänge gemessen (BIAS low, EQ normal), sie sehen aber alles andere als gut aus.

[Bild: FG_758_01.jpg]
Grün Vorband, gelb und weiß Hinterband

Als Band stand nur ein altes BASF LH Professional zur Verfügung. Ich kann die Qualität dieses Bands nicht einschätzen aber selbst mit einem schlechten Band sollte ein besserer Frequenzgang als  nur bis ca. 5kHz möglich sein. Und die Welligkeit dürfte auch nicht normal sein. Kann der extrem frühe Pegelrolloff auf die Einstellungen zurückzuführen sein (Köpfe etc. sind sauber)  oder liegt das mehr an der Qualität dessen alten Bandes oder müssen noch weitere Fehler in der Elektronik vorliegen?

Ich will bei Thomann neue Bänder kaufen. Welche sind da zu empfehlen?

Gruß
Sven
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#16
Hallo,

der Frequenzgang des TC758 vom Line-In zum Line-out in Source Monitor Stellung sollte so aussehen:
   

Deine grüne Kurve zeigt im Wesentlichen den Frequenzgang des Audio-ADCs deines Rechners.
Der gehört aus den Messungen raus-kalibiert (i.e. in db abgezogen oder bei linearen Daten raus-dividiert).

MfG Kai
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#17
Hallo,

meine Messungen wurden als kalibrierte 2-Kanal-Messungen mit Arta macht. Der FG der Messkette ist bereits rausgerechnet. Allerdings war noch ein Fenster (20 ms) gesetzt, so das  die Messung den Geräte-FG erst oberhalb von 100 Hz korrekt zeigt. Ich warte jetzt erst mal auf das neues Band und werde dann weiter sehen.

Für Hinweise zur möglichen Ursache des extrem miserablen Überalles-FG wäre ich dennoch sehr dankbar. Mich verwundert nicht nur der extrem Rolloff bereits bei ca 4kHz, sondern auch die starke Welligkeit des FG.

Gruß aus Berlin
Sven
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#18
Ein Meß-Fenster von 20 ms mag bei akustischen Messungen sinnvoll sein, ist es aber nicht bei Messungen an Elektronik.
Die Welligkeit am oberen Ende kommt in Frequenzgang des TC758 auch nicht vor.
Das Mess-System ist dann raus-kalibriert, wenn eine Messung einer Kabel-Verbindung (erforderlichen Falls mit Abschwächer) vom Ausgang zum Eingang als Frequenzgang einen geraden Strich ergibt.

Für so einen schlechten Höhen-Frequenzgang kann es viele Ursachen geben (zB. zu hoher Aufnahme-Pegel, falsche Aufnahme-Entzerrung, falsche Wiedergabe-Entzerrung, schief stehende Köpfe (Azimuth), transparenter Belag auf den Köpfen, falscher HF-Bias).

Um dem vorliegeden System auf "die Schliche zu kommen", fängt man zweckmäßig an mit der Überprüfung des Wiedergabe-Frequenzgangs für ein Referenz-Band.
Erst wenn der in Ordnung ist, befaßt man sich mit dem Aufnahme-Teil und dem Überalles-Frequenzgang

Welligkeit im Bass-Bereich ist bei Tonband-Gerätes immer vorhanden ("Kopfspiegel-Resonanzen") aber unterschiedlich stark ausgeprägt, weil sie von der Wiedergabe-Kopf-Form & Größe und dem Ausmaß des Band-Kontaktes mit dem Kopfspiegel abhängen.
Diese Welligkeiten treten auf bis zu einigen hundert Hertz und sollten darüber verschwinden. Welligkeiten bei höheren Frequenzen sind meist Fehler des Mess-Systems.

MfG Kai
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#19
Hallo Sven,

bei welchem Pegel und Bandgeschwindigkeit hast Du die Messungen über Band gemacht? Normgerecht wird bei -20dB gemessen. Für 0dB bzw. Vollaussteuerung und 9,5cm/s wäre Deine Messung bei dem Bandmaterial durchaus erklärbar und "normal".

Wenn Du neue Bänder bei Thomann kaufen willst würde ich zu LPR35 raten.

Viele Grüße
Volker
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#20
Danke für die Infos.
Tonbandgeräte sind nun nicht gerade mein täglich Brot. Die Komplexität der Geräte ist schon erheblich trotz der im Grunde recht einfachen Elektronik.

Das Messfenster war nur versehendlich gesetzt, aber es beinträchtigt ja nur den z.Z. noch uninteressanten Tiefen-FG.
Meine Messungen erfolgten bei 19,5 cm/s mit ca. -20dB (eingepegelt auf Vorband  VU ca. 0 dB, zum Messen Generatorpegel um 20 dB abgesenkt). Mit 9,5 cm/s habe ich noch gar nix getestet.
Habe neue LPR35 bestellt.

Diese Maschine ist ein Entrümplungskellerfund, für den Schrottplatz aber viel zu schade. Die Vita der Maschine ist also absolut unbekannt, da ist alles möglich von Defekten über Alterserscheinungen bis hin zum totgebastelten Zustand. Wenn die neuen Bänder hier sind, werde ich weiter sehen...

Ist vielleicht ein Tonband-Fan in Berlin ansässig, der ggf. mit einer Messbandkopie aushelfen könnte?

Gruß
Sven
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#21
Es könnte auch sein, daß die Köpfe bereits zu sehr abgeschliffen sind mit der Folge, daß die effektive Spaltbreite des Wiedergabe-Kopfes zu groß ist.
Eventuell kann man das bei einer Messung bei 9.5 cm/s erkennen an einer "Nullstelle" des Frequenzgangs kurz vor dem "Versumpfen" am oberen Ende.

MfG Kai
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#22
Die SONYs mit Ferritköpfen sind leider anfällig für Aufrauhen des Kopfspaltes durch Schrottband oder auch falsches Säubern (Abkratzen).
Sieht man kaum mit blossem Auge, aber die Köpfe sind dann unrettbar hinüber.
Der FG "glänzt" dann durch totales Fehlen der Höhen.
Hatte ich schon bei mehreren TC-755/758 und anderen SONYs.

Groetjes, Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin


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#23
(07.05.2022, 13:23)not0815 schrieb: Meine Messungen erfolgten bei 19,5 cm/s mit ca. -20dB (eingepegelt auf Vorband  VU ca. 0 dB, zum Messen Generatorpegel um 20 dB abgesenkt). Mit 9,5 cm/s habe ich noch gar nix getestet.
Hallo Sven,

ok, dann hast Du richtig gemessen und dafür ist der Frequenzgang wirklich übel. Gerade bei 19cm/s sollten mehr als 20kHz drin sein (bei 1dB abfall).

Zu den Ferritköpfen kann ich nichts beitragen, da kenne sich andere besser aus als ich Wink

Viele Grüße
Volker
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#24
Auch Ferritköpfe können geläppt werden, es braucht aber spezielles Schleifmittel.
Viele Grüße
Lukas
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#25
Wenn der Spalt schon zu breit ist, kann Läppen nicht mehr helfen.
Das bringt nur etwas, wenn der Spalt oberflächlich porös "angefressen" ist, so daß die Oberfläche wie Dreck vor einem noch engen Spalt wirkt.
Der Frequenzgang sieht verdächtig nach einer effektiven Spaltbreite von 8.5 µm aus entsprechend einer Nullstelle im Frequenzgang bei ~ 22.5 kHz bei 19 cm/s. Bei 9.5 cm/s müßte dann bei bei 11...12 kHz eine tiefe Senke auftreten. Falls nicht, bestünde noch Hoffnung auf einen andere Ursache.
Der Unterschied zwischen altem Band und neuem LPR35 kann kaum 30 dB Unterschied bei 15 kHz erklären.
Der Thread-Eröffner hätte in der Zwischzeit ja mal die Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrungen überprüfen können...

MfG Kai
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#26
Photo 
Hallo,
auf meinen Blick sehen die Köpfen eigentlich nicht verhundst aus, aber was weis ich schon und habe daher mal versucht die Köpfe fotografisch zu erfassen. Ich habe muss ein Handy, hoffe aber, daß auf den Fotos dennoch etwas zu erkennen ist.

[Bild: Head758_l.jpg]


[Bild: Head758_r.jpg]

Gruß
Sven
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#27
Ich hatte mal ein ähnliches Problem an einem Cassettendek (Alpage AL-300), das zu Höhenverlust führte. Die Ferritköpfe sahen makroskopisch aus wie neu und ich habe endlos nach einem elektrischen Defekt gesucht. Als ich mir die Köpfe endlich unter dem Mikroskop angesehen habe, offenbarte sich das Elend. Ferritköpfe verschleißen anders als herkömmliche Köpfe, man sieht es ihnen nicht ohne Weiteres an. Die Spaltkanten brechen an der Oberfläche aus und erweitern die effektive Spaltbreite. Um den Spalt zu sehen, braucht es mindesten eine 10x Lupe, fotografieren ohne entsprechende Makroeinrichtung wird kein belastbares Ergebnis liefern.

Die gute Nachricht ist, dass solche Köpfe sehr wohl geläppt werden können. Meine Köpfe hat damals garlock wieder hingekriegt, vielleicht eine PM an ihn, wenn das wirklich das Problem ist. Er war allerdings schon länger hier nicht mehr aktiv.
Viele Grüße
Lukas
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