Passiver Subwoofer an HiFi-Anlage anschließen
#1
Hallo,

kann ich einen passiven Subwoofer von Teufel - das Modell M 800 - an eine ältere Stereo-Anlage - Verstärker Uher VG 850 mit zwei Drei-Wege-Boxen Heco Allegro 350 - anschließen? Der Subwoofer hat zwei Eingänge mit jeweils zwei Klemmen für Plus und Minus. Kann ich den parallel zu den Lauftsprecherkabeln anschließen oder brauche ich noch eine aktive Frequenzweiche für den M 800 mit einstellbarer Trennfrequenz? Intern hat der eine Weiche. Muss ich zusätzlich die Tieftöner der Heco-Boxen "ausschalten" oder dürfen die weiter tönen?

Gruß
Wolfgang
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#2
Hallo Wolfgang,

deine Gedanken sind schon richtig beim Passiv-Anschluß, aber dabei solltest du folgendes beachten. Die Impedanzen von Subwoofer und 3-Wege Box werden ja dann parallel geschaltet. Um dabei nicht unter 4 Ohm zu kommen, sollten beide eine Impedanz von 8 Ohm haben. Die meisten Verstärker mögen nämlich keine Impedanzen unter 4 Ohm und laufen dann heiss. Die Tieftöner in den 3-Wege Boxen musst du nicht abklemmen. Du musst nur ausprobieren, bei welcher Polung von Subwoofer und Boxen die Basswiedergabe am besten klingt. Mit einer aktiven Frequenzweiche allein kommst du nicht weit, zwischen die aktive Frequenzweiche und den passiven Subwoofer gehört noch eine dicke Mono-Endstufe. Die passive Weiche im Subwoofer kannst du dann abklemmen und von der Endstufe direkt auf den Lautsprecher gehen. Die aktive Frequenzweiche sollte einen Pegelregler für den Subwoofer-Ausgang haben, damit stellst du die Lautstärke des Subwoofers ein. Diese Möglichkeit hast du bei einer passiven Lösung nicht. Wenn die Frequenzweiche auch einen Phasenumschalter 0°/180° für den Subwoofer-Ausgang hat, sparst du dir das Rumprobieren mit der Polung deiner Boxen. So sind jedenfalls gute aktive Subwoofer ausgestattet.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#3
Schau mal hier:

https://reckhorn.com/verstaerker/

Haben aktive Frequenzweiche, stufenlos einstellbare Übergangsfrequenz, Subsonic Filter, Phasenverschiebung und weitere Einstellmöglichkeiten zur Raumanpassung. Sie werden auch bei hohen Lautstärken kaum warm.

Ich habe noch einen älteren übrig, den ich für 150 Euro abgeben könnte, BDA im Anhang.

Grüße
Peter


Angehängte Dateien
.pdf   reckhorn A-400manual.pdf (Größe: 1.09 MB / Downloads: 5)
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#4
Du kannst da schon erstmal ein bisschen rumprobieren .Dein Teufel SUB hat zwei eingebaute Bässe ,deshalb die doppelten
Eingänge und begrenzt den Frequenzgang nach oben. Du kannst also Sub und deine LS am Verstärker parallel anschliessen
und einfach mal ein Elko mit 100 mikro F  oder 150 mikro F  in Reihe zu deinen LS schalten ,vielleicht gefällts dann ja schon.
Eine Aktivierung wird deutlich aufwändiger.Die Weichen aus dem Sub müssten entfernt werden , Aktivweiche ,3 oder 4 Endstufen-kanäle usw...
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#5
Hallo,

schon mal danke für alle bisherigen Tipps. Mein Verstärker hat Ausgänge (4 bis 16 Ohm) für zwei Lautsprecherpaare. Wenn ich den Subwoofer (8 Ohm) am Ausgang A parallel zu den Heco-Boxen (4 Ohm) schalte, sollte die Impedanz dazwischen, also bei 6 Ohm liegen.  Oder wäre es besser zwei zum Teufel-System gehörene Satellitenboxen ( Hoch-, Mitteltöner M 80, 8 Ohm) statt der beiden Heco-Boxen anzuschließen? Das könnte ich zusätzlich über den zweiten Lautsprecherausgang B realisieren. Dafür gibt es auch eine Anleitung von Teufel - siehe Anhang, Seite 3 oben.

Gruß
Wolfgang


.pdf   Teufel M800.pdf (Größe: 132.59 KB / Downloads: 9)
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#6
(09.04.2022, 20:06)Tonkopf65 schrieb: Hallo,

kann ich einen passiven Subwoofer von Teufel - das Modell M 800 - an eine ältere Stereo-Anlage - Verstärker Uher VG 850 mit zwei Drei-Wege-Boxen Heco Allegro 350 - anschließen? Der Subwoofer hat zwei Eingänge mit jeweils zwei Klemmen für Plus und Minus. Kann ich den parallel zu den Lauftsprecherkabeln anschließen oder brauche ich noch eine aktive Frequenzweiche für den M 800 mit einstellbarer Trennfrequenz? Intern hat der eine Weiche. Muss ich zusätzlich die Tieftöner der Heco-Boxen "ausschalten" oder dürfen die weiter tönen?

Gruß
Wolfgang

Das wäre ja der ideale Begleiter für meinen JVC ME-EX90 subwoofer Verstärker.  Ich habe mich immer gefragt warum der Bass Verstärker Anschluss für Linken und rechten Lautsprecher hat. In den Original Lautsprechern zu der Anlage waren zwei m.E. wenig effektibe Sub Module eingebaut die separat über den Bass Verstärker angesteuert wurden. Ansonsten habe ich immer nur passive Sub mit Mono Anschluss bzw. welche die die Frequenzweiche beinhalten. Dort schließt man zwar auch Stereo an, aber nur weil das Singnal dann aufgeteilt und an die zwei Hochtöner weitergeleitet wird.

VG
Martin
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#7
Hallo Wolfgang,

sofern Du noch keinen Subwoofer gekauft hast, besteht auch die Möglichkeit, einen aktiven Subwoofer (z.B. von REL oder MJ Acoustics) zu nutzen. Diese werden mit dem mitgelieferten 3-adrigen Kabel (je 1 Litze an Lautsprecher-Plus linker und rechter Kanal und 1 Litze an Lautsprecher-Minus linker oder rechter Kanal) am Verstärker angeschlossen. Am High-Level-Anschluß des Subwoofers wird das Kabel per Speakon-Stecker angeschlossen.

Am Subwoofer kann man zwischen 30 und 120 Hz einstellen, ab welcher Frequenz der Subwoofer nach oben gedeckelt ist. Ich unterstütze auf diese Weise meine Canton Reference 3.2 mit einem REL S3 an einem Yamaha AV-Verstärker auch bei Musikwiedergabe.

Gruß
Andreas
Shy *** Music was my first love, and it will be my last. *** Cool
***
ASC 6002S, ASC 5002 Mk II, ASC 4504, Akai GX-630D, Akai GX-215D, Akai X-2000SD, Grundig TS 1000, Grundig TK 46, Revox A77 Mk IV (2-Spur), Uher SG 520 Variocord, Uher SG 560 Royal, Uher 4400 Report Stereo IC, Pioneer CT-S810S u. Tascam DA-20 Mk II
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#8
Hallo Pernod
Dein Vorschlag in allen Ehren, ich glaube aber,das Tonkopf  keine  5-6-oder 7000€  in die Aktion stecken will.

Weiter an Tonkopf ,probier ruhig die Vorschläge von Teufel mit deinem vorhandenen Material , und dem Kondensator
für die Hecos , da die ja nach unten nicht geweicht sind. Das kostet dich dann nen Zehner  für die 300 mikro Farad.
Wenn du dann Spass an der Geschichte findest , kannst du weitere Investitionen tätigen.
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#9
ich würde es einfach mal wie auf Abbildung 5 anschließen
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#10
(10.04.2022, 10:00)Tonkopf65 schrieb: Mein Verstärker hat Ausgänge (4 bis 16 Ohm) für zwei Lautsprecherpaare. Wenn ich den Subwoofer (8 Ohm) am Ausgang A parallel zu den Heco-Boxen (4 Ohm) schalte, sollte die Impedanz dazwischen, also bei 6 Ohm liegen. 

Hallo,

1. 4 Ohm parallel zu 8 Ohm ergibt 2.67 Ohm
2. Der Verstärker ist für 2 Ohm Lasten ausgelegt:
    Bei Stellung A+B des Lautsprecher-Schalters werden die Boxen A & B einfach parallel gelegt.
    Dort sind laut Spezifikation je 4 Ohm erlaubt,  4 Ohm parallel zu 4 Ohm ergibt 2 Ohm.

MfG Kai
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#11
(10.04.2022, 10:00)Tonkopf65 schrieb: Hallo,

schon mal danke für alle bisherigen Tipps. Mein Verstärker hat Ausgänge (4 bis 16 Ohm) für zwei Lautsprecherpaare. Wenn ich den Subwoofer (8 Ohm) am Ausgang A parallel zu den Heco-Boxen (4 Ohm) schalte, sollte die Impedanz dazwischen, also bei 6 Ohm liegen.  Oder wäre es besser zwei zum Teufel-System gehörene Satellitenboxen ( Hoch-, Mitteltöner M 80, 8 Ohm) statt der beiden Heco-Boxen anzuschließen? Das könnte ich zusätzlich über den zweiten Lautsprecherausgang B realisieren. Dafür gibt es auch eine Anleitung von Teufel - siehe Anhang, Seite 3 oben.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

8 Ohm parallel zu 4 Ohm ergibt 2 2/3 Ohm. Die Leistung des Subwoofer's wäre auch nur die Hälfte der Heco's. Da sich der Schalldruckpegel quadratisch mit der Leistung ändert wäre die Lautstärke des Subwoofer's nur 1/4. Besser wäre meiner Ansicht nach die Lösung mit den Satelliten.

Gruß,
Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
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#12
Parallel, der Wiederstand wird immer kleiner als der kleinste
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#13
Der vorgeschaltete Kondensator entspricht einer 6dB Weichung ,so war das auch bei den Teufel Satteliten dieser Serie
gelöst. Es läuft dann nichts mehr parallel.
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#14
Hallo Jungs,

danke für die rege Unterstützung. Sei gut einer Stunde läuft der parallel zu den Heco-LS geschaltete Sub gut und ist auch hörbar. Der Verstärker wird nur handwarm. Kai, ich verstehe Deine Aussage ("Verstärker verträgt 2 Ohm") richtig, dass ich den Anschluss so lassen kann? Oder wäre das mit Elkos in Reihe besser? Die beiden Satelliten-Boxen M 80 von Teufel (Mittel- und Hochton) habe ich auch schon mal getestet. Die klingen im Vergleich mit den Hecos aber etwas "fiebsig".

Gruß
Wolfgang
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#15
Ich möchte bei der ganzen Diskussion noch mal daran erinnern, dass bei einer passiven Lösung keine Möglichkeit der Pegel-/Lautstärke- Anpassung zwischen Subwoofer und Satellitenboxen möglich ist. Man könnte den/die  lauteren Speaker nur durch vorgeschaltete Widerstände dämpfen, was aber keine schöne Lösung ist. Wenn man passive Subwoofer und Satelliten vom gleichen Hersteller kauft, sind die Lautsprecher so ausgesucht, dass die Pegel zueinander passen.

MfG, Tobias

(10.04.2022, 12:43)Tonkopf65 schrieb: Kai, ich verstehe Deine Aussage ("Verstärker verträgt 2 Ohm") richtig, dass ich den Anschluss so lassen kann?

Hallo Wofgang,

ich denke, Kai hat "Verstärker verträgt 2 Ohm" nur als Rechenbeispiel angeführt, dein Verstärker benötigt mindestens 4 Ohm, wenn da 4 - 16 Ohm dran steht. Ich habe bei Verstärkern mit Ausgängen für 2 Paar Lautsprecher schon folgende Beschriftung gesehen: Speaker A oder Speaker B Impedanz 4 - 16 Ohm, Speaker A und Speaker B Impedanz 8 - 16 Ohm. Wenn ein Verstärker bei einer Impedanz vom 2 Ohm die gleiche Leistung wie bei 4 Ohm abgeben soll, muss der Verstärker bei 2 Ohm Impedanz den doppelten Strom liefern können. Die Versorgungsspannung der Endstufe bleibt ja gleich.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#16
Hallo Wolfgang,

ich ordne das als eine "Spielerei" ein, die, wie von Tobias angedeutet, gelinde gesagt suboptimal ist, die ich aber nicht zu kritisieren habe.

Wenn der Verstärker bis jetzt bis zu mittleren Lautstärken nicht "durchgedreht" (unstabil geworden) ist, wird er das wohl auch in Zukunft vertragen. Man sollte nur nicht an die Übersteuerungsgrenzen rangehen.
Bei der Belastungsfrage bleibt im Dunkeln, wie sich die Querverbindung von Links und Rechts über die Summierungsweiche des Mono-Subwoofers auswirkt.
Dazu kann man quantitativ nur was sagen, wenn man alle technischen Details/Daten an der Hand hat.

Ich würde auch immer dazu plädieren, den Woofer über einen getrennten Verstärker zu betreiben, weil man dann mehr Anpassungsmöglichkeiten hat und nicht über Belastungsprobleme grübeln muß.

Auf die Dauer kann einem das "Gebumse" aber auch auf den Keks gehen, insbesondere, wenn man allmählich dahinter kommt, wie unnatürlich meist Sprach-Wiedergabe dadurch wird.
Insofern, probier es erstmal so aus.

MfG Kai
Nachtrag zu Tobias letztem Hinweis:
Nein, das ist mein voller Ernst. Die Verstärker-Beschreibung sieht die Parallelschaltung von zwei Lautsprechergruppen a' 4 Ohm vor. Also muß er 2 Ohm tauglich sein.
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#17
Hallo Kai,

danke für Deine fundierten Hinweise. Da ich Sub und Satelliten für ganz schmales Geld bekommen habe, möchte ich das einfach aus Neugierde mal ausprobieren. Ob ich die auf Dauer nutze, oder sich als Spielerei herausstellt, wird sich zeigen. Ich stehe auch nicht auf Musik mit viel Bumms untenrum, aber etwas mehr Bass wäre nicht schlecht. Als nächstes werde ich die beiden Teufel-Satellitenboxen mit Sub nochmal parallel an den LS-Ausgang B anschließen. Die Heco bleiben an A. Dann kann ich ja vergleichen, was der Sub bringt und ob mir das gefällt.

Gruß
Wolfgang
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#18
Gebrauchte Verstärker und D-Verstärker-Module bekommt man auch für ein paar "10-ner".
Die reichen aus, um ihre Eingänge für Tests einfach (bzw mit einem kleinen Spannungsteiler) an die LS-Ausgänge deines Verstärkers anzuschließen und an ihre eigene Ausgänge den Sub-Woofer. Dann hast du zumindest die Möglichkeit der Pegel-Anpassung und kannst bei Sprach-Wiedergabe mal eben auf Null drehen oder abschalten.

MfG Kai
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#19
(10.04.2022, 13:05)kaimex schrieb: Nachtrag zu Tobias letztem Hinweis:
Nein, das ist mein voller Ernst. Die Verstärker-Beschreibung sieht die Parallelschaltung von zwei Lautsprechergruppen a' 4 Ohm vor. Also muß er 2 Ohm tauglich sein.

Hallo Kai,

von der Logik ist deine Schlussfolgerung richtig, in der Praxis sieht die Sache anders aus. Ich habe etliche Endstufen repariert, die durch den Betrieb mit 2 x 4 Ohm Boxen parallel bei Partylautstärke zerstört wurden. Die meisten Hersteller haben bei der Angabe 4 - 16 Ohm für 2 Lautsprecherpaare gleichzeitig nicht richtig nachgedacht. Ich habe meinen Beitrag #15 noch um ein paar Argumente ergänzt.

(10.04.2022, 13:05)kaimex schrieb: Bei der Belastungsfrage bleibt im Dunkeln, wie sich die Querverbindung von Links und Rechts über die Summierungsweiche des Mono-Subwoofers auswirkt.
Speakermaker schrieb "Dein Teufel SUB hat zwei eingebaute Bässe, deshalb die doppelten Eingänge". Es handelt sich also genau betrachtet um einen Stereo-Subwoofer, da gibt es keine Summierungsweiche.


MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#20
Hallo Tobias und Wolfgang,

das ist eben der kleine Unterschied zwischen Spezifikationen und realer Performance.
Ich habe nur festgestellt, daß das Gerät es nach der Beschreibung können müßte.
Denn in der Beschreibung steht nicht drin, daß der Parallel-Betrieb der Lautsprechergruppen A & B nur für begrenzte Zeit zulässig ist.
Man kann natürlich auch argwöhnen, daß der Hersteller davon ausging, daß nur ein kleiner Bruchteil der Kunden das Teil in A+B Betrieb bei Party-Lautstärke benutzen und deshalb Garantie-Forderungen bei Defekt erheben würde.
Andererseits fällt auf, daß für das Teil 470 Watt Leistungsaufnahme angegeben werden bei einer Sinusleistung von 2x60W.
Bei "anständiger" Betriebsart sollten bei 470W Leistungsaufnahme doch 4x60W möglich sein.
Der Netztrafo hat eine Sicherung von 1.6 AT, was an 220V 350W ergibt.
In Serie mit dem Endstufen-Ausgang liegt ein Teil mit der Bezeichnung  L701L/R 2.2A. Das Symbol ist ein schwarz ausgemaltes Rechteck. Also weder Spule noch Widerstand. ???
64 Watt Sinus an 4 Ohm passen zu 16 Veff & 4 Aeff. 16Veff->23Vspitze. Die Betriebsspannung beträgt +-46V.
64W an 8 Ohm->23Veff->32Vspitze
64W an 16 Ohm->32Veff->45Vspitze.
Das sieht alles mehr nach Design für 4...16 Ohm aus.
Bei 2x64W an 2 Ohm Last würden 8 Aeff fließen und "allerlei" Verlustleistung an dem üppigen 30 V Überschuß der Beriebsspannung bewirken. Das alles mit nur je einem Transistor 2SA753 (100W, 10A) & 2SC1343 (10A, 100W).
Da kommen dann in der Tat Zweifel auf.

Insofern ist es wohl mehr eine Glaubensfrage, ob man sich darauf einläßt, was die die Verstärker-Dokumentation als Möglichkeiten beschreibt.

Die Verantwortlichen sind nicht mehr greifbar...

MfG Kai
Nachtrag zu Tobias Hinweis auf den Sub: Ich hatte irgendwo ein Foto mit nur einer Membran gesehen und daraus "kurz"geschlossen, daß es sich um einen großen Bass-Treiber handelt (der dann eine Summierweiche erfordert). An ein zweites inneres System habe ich nicht gedacht, vielleicht aber auch ein falsches Foto erwischt.
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#21
Hallo Kai,

also vor deiner Fachkenntnis muss man nicht nur den Hut, sondern eigentlich auch noch die Perücke ziehen (brauche aber keine Smile ). Und auf den Uher VG 850 lasse ich nix kommen, das ist ein toller Verstärker. Ist aber kein Uher, sondern ein umgelabelter Hitachi. Ich habe inwischen den Sub und die beiden Satelliten an den zweiten Lautsprecherausgang B angeschlossen und kann jetzt direkt mit den Hecos an A vergleichen. Die klingen oben und in der Mitte fülliger, und sind beim Bass nahezu ebenbürtig. Ich höre mir das noch ein paar Tage vergleichsmäßig an. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass das Thema Sub dann abgeschlossen sein dürfte, ist groß. Das ist wohl eher was fürs Kino.


Gruß
Wolfgang
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#22
Der Teufel Sub Modell 800 hat einen Lautsprecher mit Doppelschwingspule, somit ein Lautsprecher und trotzdem keine "Summierweiche".

Gruß Ulrich
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#23
Hallo Wolfgang,

die japanische Herkunft ist im Schaltbild unübersehbar. Da sind keine Halbleiter mit europäischen Bezeichnungen verwendet.
Zum Hut ziehen ist es noch zu kühl. Außerdem nicht notwendig. Wenn man sich seit der zweiten Hälfte der 50er Jahre hobbymäßig für Elektronik interessiert, bleibt halt einiges hängen.

Nun muß ich Ulrich noch ein bischen kontra geben:
Eine Doppelschwingspule bewirkt eine ähnliche Verkopplung der beiden speisenden Kanäle wie eine Summierweiche.
Das ist ein unvermeidlicher Trafo. Aus Magnet-Ökonomie werden die beiden Schwingspulen übereinander gewickelt sein, weil andernfalls der Magnetspalt unwirtschaftlich lang sein müßte.

MfG Kai
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#24
Das ist nicht Kontra, das ist Rechthaberei. Da die angeschlossene Endstufe für gewöhnlich niederohmig ist hält sich die Kopplung in Grenzen.

Gruß Ulrich
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#25
Das ist, mit Verlaub, keine Rechthaberei sondern eine kleine Warnung an den Anwender.
Es geht nicht um die Verkopplung der Spannungen an den Ausgängen, sondern um die aufgrund der niederohmigen Ausgänge fließenden Querströme. Wenn die Ausgangsspannungen beider Kanäle gegenphasige Anteile haben, werden beide Kanäle durch eine noch niederohmiger erscheinende Impedanz belastet.

MfG Kai
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