PIONEER RT-707 Aufnahmekopf richtig einstellen

[havox]

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Das mi dem Bolzen muss ich prüfen aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist der hinten am Kopfträger mit einer Mutter gekontert.

Auf dem einen Bild sah es so aus, als ließe sich der obere Teil des Bolzens gegen den unteren verdrehen und dadurch die Höhe zwischen oberer und unterer Begrenzung einstellen.
Aber ob hier was klemmt, läßt sich auch mit einem Stück Band prüfen.

Klarband - zumindest von manchen Vorlaufbändern kann man die Farbe mit Verdünner ablösen.

[ManiBo]

Wie bereits erwähnt die gute Aufnahme mal wieder geben zur Eingrenzung.

Gruß Mani

Ich hab dich ja lobend erwähnt 

Gruß Mani

[xpert2000]

Hallo Mani,

bitte entschuldige die naive Frage aber müsste bei einem Problem am WK nicht auch das Abspielen alter Aufnahmen... als die Maschine noch ordentlich gelaufen ist.. ohne Höhen sein?
Oder habe ich da einen Denkfehler? Der komplette Kopfträger war beim Dienstleister damit ich später keinen Stress mit der Einstellung der Kopfhöhe und Neigung bekomme.
Nun, bei den WK beider Richtungen hat das auch wirklich gut funktioniert.... musste nur Azimuth sehr gering verstellen und schwups alles klingt wie früher.
Die Aufnahme ist das Problem und eigentlich war es auch vor dem Läppen das Problem... deshalb waren alle Köpfe weg.

Sorry für das Ausschweifen :-)

[ManiBo]

Hallo,
Dann scheidet der WK natürlich aus.
In deinem Eingangspost steht aber nichts von alten Aufnahmen die bei Wiedergabe ok sind.
Gruß Mani

[R2R]

Hallo,

Schick mir mal per PN Deine Adresse. Ein paar Meter Klarband werde ich schon in der Schublade finden

Grüße
Arno

[xpert2000]

Hallo Zusammen,

es wurde mehrmals nach einer "Gesamtaufnahme" gefragt.
Leider komme ich heute nicht zum Ausprobieren der Vorschläge.... bin etwas im geschäftlichen Stress.... bin aber schon gespannt ob ich mein Schätzchen damit flott bekomme.
Danke euch!

[xpert2000]

Hi Zusammen,

so, es ist Samstag und ich habe endlich wieder einmal Zeit für die nächsten Schritte bzgl. meines Frequenzproblems bei der Aufnahme.
Ich habe jetzt tatsächlich nochmals mit der Einstellung der WK begonnen und musste gleich im ersten Schritt feststellen, dass die Wiedergabe nun ebenfalls übel klingt.... ohne Höhen.
Nachdem ich den AK in die ursprüngliche Position nach hinten geschoben habe, war alles wieder soweit ok.
Mit anderen Worten.... durch die vorgerückte Position des AK wurde das Band vom WK zu weit weg gezogen um sauber wiedergegeben zu werden.

Jetzt habe ich den WK und AK mit Hilfe der Klarband-Spende und mit Hilfe der Fettstift-Methode eingestellt und bei der WK konnte ich auch Azimuth mit 15000Hz und dem Oszi ordentlich enstellen.

Bei der Aufnahme fehlen noch immer die Höhen und somit lässt sich Azimuth nur bei 1000Hz einigermaßen einstellen.
Jetzt nehme ich mir doch noch mal die Elektronik vor. Bei einer der beiden Bias-Trap Spulen/Drosseln ist der Kern fest und lässt sich nicht mehr verstellen.
Ich werde die Spule einfach aus einer Ersatztelplatine ersetzen. Das ist nun sicher nicht der Grund für den Fehler auch wel es nur einen Kanal betrifft abe rein Anfang.

Wer kann mir ggf. noch einen Tipp geben wo ich mit der weiteren Fehlersuche weitermachen sollte.

Ein kurzer Film zur Klahrbandprüfung

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Ein kurzer Film (wegen der Perspektiven) zur Fettstiftprobe.

[PeZett]

... tatsächlich nochmals mit der Einstellung der WK begonnen und musste gleich im ersten Schritt feststellen, dass die Wiedergabe nun ebenfalls übel klingt.... ohne Höhen.
Nachdem ich den AK in die ursprüngliche Position nach hinten geschoben habe, war alles wieder soweit ok.
Mit anderen Worten.... durch die vorgerückte Position des AK wurde das Band vom WK zu weit weg gezogen um sauber wiedergegeben zu werden.
...
...

Was dann irgendwie zu erwarten war. Ausgehend von der Position der WK würde ich jetzt den AK nur noch drehen... ...sofern die Rückkehr der Höhen beim Andrücken des Bandes an den AK noch Bestand hat. Sollte das nicht mehr so sein, wäre wohl in der ELektr. weiter zu suchen. (evtl. BIAS viel zu schwach)

Gruß

[JUM]

Wenn die Höhen durch Andrücken des Bandes kommen, würde ich nicht in der Elektronik suchen...
Stimmt der Bandzug wirklich?
VG Jürgen

[xpert2000]

Der Bandzug passt wirklich... hatte ich mit einer Zugwage gemessen. Wobei das ja ohnehin etwas fummelig exakt zu ermitteln.
Jetzt habe ich auch noch festgestellt, dass am rechten Ausgangsbolzen (sieht man beim Klarband-Film) das Band am oberen Rand anstößt.

Nach meiner Recherche bei anderen Foren hatte ich dann einen ähnlichen Fall gelesen und die Abhilfe kam nur durch Unterlegscheiben auf den Stehbolzen zur Befestigung des Kopfträgers.
Ich werde mir solche Scheiben bzw. wegen der Montage besser "Becher" testweise anfertigen und mal einen Test zu fahren.
Da der 3D-Drucker im Augenblich aber bereits beschäftigt ist..... muss ich warten.

Übrigens messe ich bei 15kHz Sinus auch ein sauberes Signal am Kopf... also ggf. doch eher Mechanik bzw. Bandlauf.
Das ist die Schaltung des Oszi/Netzteilboards und der Testpunkt ist zwischen R17 und C311 bzw. für die andere Seite zwischen R318 und C312 in folgender Schaltung:


Das sieht dann bei 15kHz so aus


Bei 5kHz sieht das so aus

[ManiBo]

Geht das bei deinem Philips Oszi auch ohne Brumm?

[PeZett]

Wollte gerade schon fragen, was das für eine "Trägerfrequenz" ist...

[uk64]

Das ist ganz einfach HF + NF (Vormagnetisierung + Nutzsignal)? Das erste Bild sieht zwar nach Modulation (a x b statt a + b) aus, aber vielleicht triggert das Oszi nur nicht vernünftig.
Die Aussagekraft dieser Art Messung ist aber eh nicht sehr hoch.

Wie war den der Zustand vor dem Läppen und warum wurde überhaupt geläppt?

Gruß Ulrich

[xpert2000]

Ich befürchte nein... nicht ohne Brumm  
Habe mir das Teil erst neu geschossen und muss mal bei Gelegenheit alle Schalter und Kontakte sauber machen... dann ist er ggf. etwas weniger störanfällig.
Davor sah es so aus.... auch nicht besser....

[uk64]

Ich sehe keinen "Brumm", 15 kHz NF + 100kHz HF

   

Genau so muss das an dem Messpunkt aussehen (von den Triggerfehlern des Oszis abgesehen). Die Amplitudenverhältnisse hängen von der Einstellung der Biasfalle ab.

Gruß Ulrich

[xpert2000]

Das ist doch schon mal sehr beruhigend... dann scheint die Elektronik ok und nur ggf. verstellt und die Mechanik & Bandführung rückt nun wieder in den Fokus. Danke für Deine Anwort.

[andreas42]

Hallo xpert2000,

2. Ja, Oszi und Messband lag vor und wurde verwendet

Könntest Du von dem erwähnten Messband eine zweikanalige digitale Aufnahme "in einem Rutsch durch" machen? Eventuell auch gleich für beide Wiedergabeköpfe hintereinander, also vermutlich einmal vorwärts und einmal rückwärts?

Falls das mit vertretbarem Aufwand geht, dann mach sie nach Möglichkeit mal hier zugänglich (DropBox, WeTransfer, ...). Ich schaue dann gerne mal in die Signale rein und poste die entsprechenden Plots hier.

die Mechanik & Bandführung rückt nun wieder in den Fokus

Nachdem jetzt einigermaßen eine Grundeinstellung gefunden zu sein scheint, wäre das der Weg, um Kanalunterschiede, die Spaltlage (durch Phasenvergleich bei allen enthaltenen Frequenzen), und auch durch Vergleich der beiden Wiedergabeköpfe mögliche Fehler auszuschließen oder einzugrenzen. Auch Gleichlauf und Geschwindigkeit könnte man vielleicht daran bestimmen, wo Du gerade an der mechanischen Justage bist.

Viele Grüße
Andreas

[xpert2000]

Ich wollte mal die freundlichen Helfer auf den neusten Stand bringen und schon wieder ein grundsätzliche Frage stellen.

Habe jetzt alle Einstellungen der Wiedergabeköpfe erneut durchgeführt und musste dann in einem Ohrentest mit einer alten Aufnahme vom mgleichen Gerät... die vor dem Läppen noch recht gut klang und auch genügend Höhen hatte, dass leider bei der Wiedergabe bereits die Höhen fehlen ... obwohl ich Azimut mit 15kHz am Oszi einstellen konnte.

Eigentlich habe ich sogar drei Fragen...

1. Sehe ich das richtig, dass Lissajous-Figur (in der richtigen Einsellung und hoffentlich nicht auf einem Nebenhoch) bei allen Frequenzen des Testbandes ... bei mir 1kHz und 15kHz immer gleich aussehen sollte... also die Linie=Amplitude immer gleich lang sein sollte und natürlich im 45c Winkel stehen sollte?
Bei mir ist die deutlich kürzer bei der höheren Frequenz also 15kHz

2. Ist es bei geläppten Köpfen durch den Materialabtrag immer so, dass man den Abstand zum Band neue einstellen muss.... bei mir leider recht unelegant durch selbstgefeilte Langlöcher in der Kopfhalterung von der Origialbohrung in Richtung Band. Wenn ja, muss ich das vermutlich bei allen Köpfen bzw. Halterungen machen, richtig?

3. Gibt es ggf. einen eleganteren Weg um den Kopf näher an das Band zu bekommen? Wie ist das bei anderen Maschinen?

Danke für eure Geduld mit meiner Fragerei ;-)

[havox]

Zu 2: Beim Läppen sollte im Spaltbereich wenig bis kein Material über den vorhandenen Verschleiß hinaus abgetragen worden sein. Also sollte an der Position des Kopfes nichts zu ändern sein.

Wenn bei richtiger Azimuteinstellung (nach Testband) alte Aufnahmen dumpf klingen, wurden die vermutlich mit nicht korrektem Azimut aufgenommen. Oder der Tonkopf muss gereinigt werden...

zu 1: Da der Pegel beim Azimut-Testband vermutlich höher als -20dB liegt (bei mir bei -10), darf der Wiedergabepegel m.E. zu 15 kHz schon abfallen (bei meiner PR99 auf -15 dB).

zu 3: den Kopf aus der ursprünglichen Stellung in Richtung Band zu verschieben, kann m.M. nach nicht die Lösung sein. Die Geometrie des Bandpfads sollte so sein, wie vom Hersteller vorgesehen.


Aber vielleicht kommen da ja noch andere Antworten...

[andreas42]

Hallo xpert2000,

1. Sehe ich das richtig, dass Lissajous-Figur (in der richtigen Einsellung und hoffentlich nicht auf einem Nebenhoch) bei allen Frequenzen des Testbandes ... bei mir 1kHz und 15kHz immer gleich aussehen sollte... also die Linie=Amplitude immer gleich lang sein sollte und natürlich im 45c Winkel stehen sollte?
Bei mir ist die deutlich kürzer bei der höheren Frequenz also 15kHz

was ist denn auf Deinem Testband alles drauf? Um den Frequenzgang der Wiedergabe zu beurteilen eignet sich am besten ein eigens dafür vorgesehener Frequenzgang-Teil mit Einzelfrequenzen, oder ein Gleitton - beides 20 dB unter Bezugspegel. Wie Hans-Volker schon angemerkt hat ist der Höhenabfall bei höheren Pegeln größer.

Die Länge der Linie bei der Lissajous-Figur ist natürlich ein Anhaltspunkt - aber da würde ich lieber versuchen, das direkt zu messen. Das geht mit dem Oszi nur leidlich (Spannung über Zeit, die Spannungs-Achse ist nicht unbedingt besonders präzise, und hat keine logarithmische Skala), die meisten hier werden zu einem klassischen Millivoltmeter raten - ich mache das am liebsten mit der Soundkarte.

Das Nebenmaximum bei der Spalteinstellung kann man auch vermeiden, indem man zunächst bei niedrigeren Frequenzen einstellt und sich dann zu 10 kHz (oder mehr) hocharbeitet. Neben der Lissajous-Figur auf dem Oszi nehme ich auch gerne einen Korrelationsgradmesser (in Software).

Mein Angebot von oben gilt weiter: Wenn Du hier eine Aufnahme Deines Testbandes zugänglich machst, schaue ich gerne in Frequenzgang und Phasenlage rein und poste die Ergebnisse hier. Sozusagen eine Kontrolle der Wiedergabe aus der Ferne, so weit das möglich ist.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo,

zu den Fragen in Beitrag #68:

1. Bei der Azimuth-Einstellung geht es um die Phasenlage bzw die Vertikalstellung des Kopfspaltes.
Die Länge der Linie (bzw Halbachsen) der Lissajous-Figur ist dabei ohne Belang. Sie ist proportional zum Wert des Frequenzgangs bei der jeweiligen Frequenz aber ohne Einfluß auf den Phasenabgleich (sofern beide Kanäle sich gleich verhalten).

2. Das Läppen des Kopfes dient eigentlich nur dazu, eine einheitliche Kopf"spiegel"fläche zu erzeugen ohne zusätzlichen Materialabtrag beim Kopfspalt. Einen Abstand zwischen Band und Kopf-Oberfläche darf es nicht geben. Das Band muß immer anliegen. Bruchteile eines µm Abstand bewirken bereits Höhenabfall.

3. Entweder der Kopf oder die Bandführungsbolzen oder ein Andruck-Filz (auf einer Bronze-Feder)  müssen so positioniert werden, daß das Band an den Kopfspalt gedrückt/gezogen wird.

MfG Kai

[Baruse]

Die Antwort, warum überhaupt geläppt wurde, blieb der TE bis jetzt schuldig.
Nachvollziehbare Gründe gibt's da prinzipiell wenige, es sei denn es werden gebrauchte, Köpfe aus einem anderen Gerät verbaut.

[PeZett]

...

2. Ist es bei geläppten Köpfen durch den Materialabtrag immer so, dass man den Abstand zum Band neue einstellen muss.... bei mir leider recht unelegant durch selbstgefeilte Langlöcher in der Kopfhalterung von der Origialbohrung in Richtung Band. Wenn ja, muss ich das vermutlich bei allen Köpfen bzw. Halterungen machen, richtig?

3. Gibt es ggf. einen eleganteren Weg um den Kopf näher an das Band zu bekommen? Wie ist das bei anderen Maschinen?

Danke für eure Geduld mit meiner Fragerei ;-)

Hallo,

mit geläppten Köpfen habe ich keine Erfahrung. Nach meiner Ansicht wird das auch gar nicht so oft gemacht. Was die daraus möglicherweise entstehenden "Nebenwirkungen" angeht, hatte ich ja auch schon dumpfe Vorahnungen, als ich nach der Qualität des Läppens fragte. Insofern wird die Frage, ob man nach dem Materialabtrag die Bandführung neu einstellen muß, wohl recht selten gestellt bzw. beantwortet. Ich denke, im Idealfall sollte die Nachjustage nicht nötig sein.

Nun ist das bei deiner Pioneer aber mittlerweile alles "Makulatur", da du mit dem Anfertigen von Langlöchern und beherztem "Verschieben" der Köpfe andere Fakten geschaffen hast. (Das soll kein Vorwurf sein). 
Wenn du messtechnisch verifiziert hast, dass alle Köpfe richtig stehen (Spaltsenkrechtstellung, Kanalgleichheit, F-Verlauf... ...bis auf die Höhen) und sich das Fehlen der Höhen durch leichten Andruck des Bandes an den Aufnahmekopf beheben lässt, ohne dass es danach am Wiedergabekopf zu irgendwelchen unerwünschten Effekten kommt, könntest Du vielleicht über die Anfertigung eines Andruckfilzes nachdenken. Der wird zwar in der Regel am Wiedergabekopf angebracht aber ggf. stellt sich die Verbesserung des Höhenfrequenzgangs bei deiner Maschine ja auch ein, wenn du das Band bei der Aufnahme nicht an der rechten Seite des Aufnahmekopfes sondern an der linken Seite des Wiederkabekopfes andrückst. (Schon mal probiert?)

Ich weiss - die Idee mit dem Andruckfilz scheint irgendwie "ketzerisch" aber nach meiner Ansicht hast du es hier mit einem Problem im Bandpfad zu tun. Und da deine Pioneer schon nicht mehr so ganz im Originalzustand ist, käme es auf einen Andruckfilz sicher nicht an, zumal dieser auch wieder entfernt werden könnte. Wie so etwas aussieht, kann man an vielen Philips-Maschinen gut sehen, ggf. sogar aus einer solchen übernehmen. Oder zumindest "abkupfern" - dünnes Messingblech (ein paar Zehntel mm dick) reicht dafür völlig aus. Man sollte allerdings die Andruckkraft so gering wie möglich halten, sonst bearbeitest du deine Köpfe noch ein weiteres mal.  

Du kannst ja mal überlegen und erst einmal experimentieren. Bevor jetzt aber hier der Sturm der Entrüstung entbrennt ("...wie kann man nur auf solche Ideen kommen...?") verabschiede ich mich erst mal wieder und wünsche allen

frohe Ostern

Peter

[xpert2000]

Hallo Peter,

danke für Deine Antwort auf meine verzweifelten Fragen ;-)
Ich habe bereits ein schlechtes Gewissen, weil ich den Ausgang meiner Reise mit dem RT-707 nicht mehr in Worte gefasst habe.
In der Zwischenzeit steht das gute Stück zusammengebaut und in voller Funktion mit Höhen einsatzbereit noch im Büro und wird wohl demnächst wieder einen Platz im Wohnzimmer erhalten.

Was war geschehen...

1. Ich habe zwar bereits vor meiner letzten Fragerunde auf Anraten des Betriebs, der das Lappen übernommen hatte, Langlöcher an der Kopfhalterung des Aufnahmekopfes erstellt aber das Ergebnis war nicht wie gewünscht, da sich natürlich die komplette Geometrie der Bandführung verändert.

2. Die Distanzblättchen auf den Stehbolzen zur Befestigung des Kopfträgers (Input aus einem amerikanischen Forum) habe ich mir angefertigt und getestet. Ja, der Bandpfad ist dann besonders beim Ausgangsbolzen rechts perfekt mittig aber an meinem Thema mit den Höhen hat es nach erneuter Spalteinstellung nicht geholfen. ALSO RÜCKBAU.

3. Letztendlich habe ich alle Modifikationen wieder zurückgebaut bzw. unwirksam gemacht. Ich habe aber bei der Montage des Kopfträgers sehr genau darauf geachtet, dass der Träger so weit wie möglich in Richtung Band verschoben wird.

4. Nach erneuter Einstellorgie... Pegel, Spalt ... war dann plötzlich die Wiedergabe perfekt in normaler Richtung und daraufhin konnte ich dann auch die Aufnahme gut einstellen. Im nächsten Schritt habe ich dann doch den Wiedergabekopf in der Reverserichtung an der Kopfhalterung lösen und minimal drehen/schieben aber danach war auch die Wiedergabe in Reverserichtung perfekt.

5. Nach Einstellung von BIAS usw. klang die Aufnahme wirklich gut und der Unterschied zwischen Monitor/Source ist nicht wirklich hörbar. Ein Spektrum zur Überprüfung konnte ich (noch) nicht anfertigen. Mein Werkstattnotebook ist leider abgeschmiert :-)

6. Was mir aufgefallen ist.... nach 6h Aufnahme klang das Gerät noch besser.... als wenn sich erst ein kleiner Kopfspiegel einschleifen musste???

FAZIT

Danke an euch... Ihr habt mir tatsächlich sehr geholfen und ich habe irrviel dazugelernt. Lappen würde ich sofort wieder machen lassen. Die Köpfe waren echt fertig und jetzt klingt das Gerät wie neu oder besser. Wer eine gute Adresse dazu benötigt, kann mich gerne fragen. Ich möchte hier keine Werbung machen auch wenn ich davon nicht wirklich etwas habe.

So, jetzt muss ich mich mit dem Einmessen der B77 mit gelappten Köpfen kümmern. Die klingt aber bereits jetzt sehr gut. Hier geht es nur um Kleinigkeiten... hoffe ich :-)

Frohe Ostern
Dino

[ManiBo]

Bei meiner Philips N4504 kann ich wahlweise den Andruckfilz am Aufnahmekopf benutzen.
Der aufgezeichnete Pegel wird dann um 1dB größer. 
Bei meiner Maschine sind alle Köpfe einwandfrei.

Gruß Mani und frohe Ostern