Geräte mit Synchronplay
#1
Hallo,
welche Heim-Geräte ausser den Uher Royal bieten die Möglichkeit von Synchronplay auf 6,3mm Band?
(Ich meine nicht die Teac oder Fostex 4 oder 8 Spur Maschinen)

Gruß Jan
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#2
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst Du das Abhören der Spur 1 über den Aufnahmekopf und die gleichzeitige synchrone Aufnahme auf Spur 2?
Dann passen hier die Revox PR99 MKI und MKII.

Ok - sind schon nicht mehr so ganz Heimgeräte...
Viele Grüße aus Kiel,
Hans-Volker
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#3
Ja, oder Aufnahme und Wiedergabe gleichzeitig auf getrennten Spuren über Kombikopf.
Hauptsache synchron.

Gruß Jan
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#4
Wenn ich mich nicht irre, kann die Tandberg TD 20A das.
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#5
Das kannst du eigentlich auf jedem Stereo-Gerät nach-rüsten, indem du einen Schalter einbaust, mit dem du den Eingang eines der Wiedergabe-Verstärker zwischen der Wicklung des Wiedergabe-Kopfes und der entsprechenden des Aufnahme-Kopfes umschaltest.
Damit nicht zu viel Bias-Signal mitkommt, wird noch ein Tiefpass eingefügt.

MfG Kai
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#6
Hallo Jan,
wenn's um eine Aufstellung geht, mache ich gerne mit. In meinem Bestand können das:
  • Tandberg 9100x (und daher wohl auch TD10, das ist ja im Prinzip die gleiche Maschine). Bei Tandberg heißt das S on S (Sound on Sound)
  • Dual TG 29 (und TG 28, die sich nur darin unterscheidet, dass eine Zwei-Kopf-Maschine ist) - bei denen heißt das Multiplay, genau übrigens wie bei Grundig, meine ich
  • Akai GX 260 D - bei der heißt das ähnlich wie bei Tandberg: SOS (Sound on Sound). Klingt schlimmer, als es ist  Big Grin . Meine GX 620 scheint das übrigens nicht zu können, weil ich die Kanäle nicht getrennt für die Aufnahme scharf schalten kann
  • ASC 5004 - hier heißt es wieder "Multiplay". Vermutlich kann das dann die sehr artverwandte Braun TG 1000 auch, oder?
  • Teac A-2300 SX - da hat das keinen Namen und keinen besonderen Schalter, sondern wird einfach über die Scharfschaltung der Spuren für die Aufnahme geregelt
  • Revox A77 - klaro

Was ich nicht weiß, ist, ob du nur wissen möchtest, ob die Maschinen zu einer bestehenden Spur eine zweite synchron aufnehmen können, während die erste wiedergegeben wird, oder ob zur neuen Aufnahme die alte hinzugemischt werden soll ("Ping-Pong-Verfahren" - dadurch wird die erste Spur quasi wieder frei, so dass man theoretisch eine ganze Band alleine einspielen könnte - mit nur zwei Spuren). 
Und was ich gerne wissen würde, ist, weshalb du dich mit der Fragen auseinandersetzt. Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn Mehrspuraufnahmen kann man heute so einfach und gut mit dem Computer machen - ich habe daher diese Funktion von Stereo-Bandmaschinen nie genutzt. Wir haben in den 80ern bereits mit einem 4-Spur-Kassettenrekorder (Fostex und Tascam) "gespielt", um Bandaufnahmen zu machen - "gemastert" wurde dann auf eine A77 (die Band, die den einfachen Fostex-Rekorder hatte) bzw. auf ein Tascam-Tapedeck (die andere Band mit dem Tascam 4-Spur-Rekorder). Irgendwie war für uns damals schon die Zeit der Bandmaschinen vorbei...
Liebe Grüße
Thomas
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#7
Hallo Jan,

mit meinen Grundig-Geräten bin ich ja schon fast ein Exot.
Aus deiner Frage geht nicht ganz hervor, ob 4-Spur-Maschinen generell ausgeschlossen sind.

Bei den 4-Spur-Maschinen:
TK745, TK747, TK845, TK847, TS945, TS1000.

Bei den 2-Spur-Maschinen:
TS925.

Die Wiedergabe erfolgt bei der Synchron-Aufnahme über den Aufnahmekopf.

Edit: SynchroPlay: neue Spur synchron zur vorhandenen, MultiPlay: neue Spur hinzugemischt zur vorhandenen, die vorhandene Spur wird wieder frei und ist nicht zur direkten Wiedergabe geeignet da die beiden Spuren jetzt zeitversetzt sind weil zur Wiedergabe in dem Fall auch der Wiedergabekopf benutzt wird.

Gruß

Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
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#8
(08.03.2022, 23:58)Darwin schrieb: Was ich nicht weiß, ist, ob du nur wissen möchtest, ob die Maschinen zu einer bestehenden Spur eine zweite synchron aufnehmen können

Ich hatte die Frage so verstanden, als wenn es genau darum geht. Die TD-20A kann m.W. im "Syncro"-Modus eine Spur des Aufnahmekopfes als Wiedergabekopf schalten, so daß man auf der anderen Spur zeitlich synchron eine parallele Aufnahme machen kann.

Das andere beschriebene Verfahren ist doch das klassische Multiplay. Man nimmt eine Spur auf, gibt sie dann wieder und mischt ein weiteres Signal hinzu, was dann auf der anderen Spur aufgenommen wird. Das kann man beliebig oft wiederholen (wenn einen das Rauschen nicht stört, das sich natürlich mit jedem Durchlauf addiert). Das kann zumindest mit externer Verkabelung jede Maschine, die getrennte Aufnahme- und Wiedergabeköpfe und (unabhängig von der Wiedergabe) spurweise schaltbare Aufnahme hat.
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#9
Hallo Karl,
ich glaube, du verwechselst Viertelspur und Vierspurmaschinen. Letztere können in einer Bandrichtung alle vier Spuren gleichzeitig oder nacheinander bespielen.
Danke dir und Timo für die Klarstellung der Begriffe Synchro- und Multiplay. Ich gehe davon aus, dass jede Maschine, die letzteres kann, auch ersteres beherrscht. Was genau ist dann Sound on Sound? Ich vermute auch Multiplay?
Liebe Grüße
Thomas
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#10
(09.03.2022, 01:34)Darwin schrieb: Was genau ist dann Sound on Sound? Ich vermute auch Multiplay?

Ja, zumindest bei Akai und Tandberg ist es genau das, was bei Uher und Grundig Multiplay heißt.
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#11
Hallo!

Noch mehr UHER:
782/784 Royal
784S Royal
782E/784E Royal
HiFi 22special/HiFi 24 special
SG560/SG561/SG562 Royal

Gruß
Wolfgang
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#12
(08.03.2022, 23:58)Darwin schrieb: Was ich nicht weiß, ist, ob du nur wissen möchtest, ob die Maschinen zu einer bestehenden Spur eine zweite synchron aufnehmen können, während die erste wiedergegeben wird

Und was ich gerne wissen würde, ist, weshalb du dich mit der Fragen auseinandersetzt.

Danke für die Fragen.

Mich interessiert wirklich nur das Synchron Verfahren (bestehenden Spur wiedergeben und eine separate synchron hinzufügen)

Und weshalb möchte ich das wissen?

Ich habe seit kurzem so ein kleines Uher Report 4200 Stereo.
Das ist momentan in einen schlechten Zustand, ich überlege dort die Möglichkeit von Synchronplay nachzurüsten.
Dazu schaue ich mir die Schaltungsvarianten in den angefragten Geräten an.

Natürlich gibt es genug Softwarelösungen oder digitale HW die qualitativ absolut überlegen sind, aber um eine zum Bsp. eine Gesangsstimme zur Gitarre analog hinzuzufügen bietet sich das kleine Gerät doch idealerweise an.
Oder aber falls man wieder einen Diaprojektor mit akustischer Umschaltung betreibt kann man da Synchronimpulse aufzeichnen.
So etwas ist im Freundeskreis Kult, auch bei jungen Leuten wie meinen Kindern.
Außerdem finde ich die "Usability" eines Tonbandgerätes wesentlich einfacher als die einer Softwarelösung.
Und einen digitalen Field Recorder möchte ich mir momentan nicht zulegen....

Gruß, Jan
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#13
Außerdem gibt es da noch:
die Telefunken Magnetophone 76 und 77,
das Dual TG 12,
und auch das kürzlich hier vorgestellte Incis TK6 de luxe aus Italien kann es.

Gruß
TSF
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#14
Hallo,

in den 60-igern des letzten Jahrhunderts konnten das viele Geräte, nur nannten es die Hersteller nicht "Synchro-Play", sondern "Duo-Play".
Oft war, wie bei meinem Philips RK 25 ,ein externer Zusatzverstärker notwendig, um das auf der ersten Spur aufgenommen Signal abhören zu können, während man auf der 2. aufnahm.
Das Signal der ersten Spur wurde also nicht dazugemischt, sondern blieb erhalten. Wenn dann das Gerät, im konkreten Fall die Philips, auf "Parallel" geschaltet wurde, wurden beide Spuren wiedergegeben.

Die Steigerung war dann "Multiplay": hier wurde die Aufnahme einer Spur zur zweiten auf der anderen dazugemischt, Nachdem man diese Prozedur schier endlos wiederholen konnte, versprachen die Hersteller, man könne auf diesem Wege ein ganzes Orchester produzieren. Die eingespielte Aufnahme wurde aber bei jedem Überspielvorgang schlechter, ich denke, nicht zuletzt deshalb haben das Gerätehersteller aus Japan meines Wissens nie beworben.
Das "Sound on Sound" entsprach meistens Wissens dem "Duoplay", hier kann ich mich aber täuschen....Wer weiß es besser??


Viele Grüße

Frank
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#15
Frank Stegmeier schrieb:Das "Sound on Sound" entsprach meistens Wissens dem "Duoplay", hier kann ich mich aber täuschen....

Danke Frank,

zumindest das "Sound-on-Sound" der Philips N 4520 / 4522 entspricht dem beschriebenen Multiplay.

Schöne Grüße
Frank
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#16
(09.03.2022, 15:46)Frank Stegmeier schrieb: Die eingespielte Aufnahme wurde aber bei jedem Überspielvorgang schlechter, ich denke, nicht zuletzt deshalb haben das Gerätehersteller aus Japan meines Wissens nie beworben.

Doch, hier wird "sound on sound, sound with sound, sound over sound" beworben:

https://www.pinterest.de/pin/465207836505518197/

Wie geschrieben, "sound on sound" beschreibt bei Akai genau das beschriebene Verfahren. Die 4000er haben beispielsweise einen entsprechend benannten Schalter, der WIMRE bei Mono-Aufnahme bewirkt, daß der gerade bespielten Spur die jeweils andere hinzugemischt wird.

Was "sound with sound" und "sound over sound" sind, weiß ich nicht. Huh Kennt jemand das Modell und kann zur Klärung beisteuern?
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#17
Es scheint doch komplizierter als ich angenommen hatte,  Synchroplay bei einem Kombikopf Gerät wie dem Report 4200 nachzurüsten.
Man kann zwar die Aufnahme für beide Spuren getrennt schalten, intern wird jedoch der pro Kanal nur einmal vorhandene Verstärker bei Aufnahme immer eingeschaltet, unabhängig vom Spurschalter.
Das heißt,  um den 1. Kanal auf Wiedergabe und den 2 . Kanal auf Aufnahme zu schalten müssten im 1. Verstärkerzug sämtliche vom Aufnahmeschieber betätigte Kontakte umgangen werden.
Das ist mit vernünftigen Aufwand nicht machbar.

Die einzige Möglichkeit das Synchroplay zu realisieren wäre ein simpler zusätzlicher Wiedergabeverstärker mit nur einem OPV der direkt nach dem Kombikopf vor dem Spurwahlschalter mit einem Umschaltekontakt eingeschleift wird und vor dem Lautstärkepotentiometer wieder über einen Umschaltekontakt auf den Ausgangsverstärker geschaltet wird.
Hier bleibt aber das Problem der 4 unterschiedlichen Wiedergabeentzerrungen, die lassen sich in dem zusätzlichen Synchron WV nicht realisieren.
Man müsste dann eine Entzerrung fest verdrahten, vermutlich für 19cm/s.
Pro Kanal könnte man mit einem Miniaturrelais mit 2 Umschaltern auskommen. Das hat 20mA Anzugsstrom, würde also auch im Batteriebetrieb gut funktionieren.
Kritisch wäre hier jedoch die Anordnung des Relais da ein Kontakt die paar Millivolt vom Kombikopf umschalten würde und der 2. Kontakt die hohe verstärkte Wiedergabespannung.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Relaispule nicht ein magnetisches Störfeld erzeugt bzw ein Übersprechen erfolgt.
Langsam glaube ich, dass so etwas mit einem 3 Kopf Gerät besser realisiert werden kann....

Ich werd noch mal über die Synchroplay Idee nachdenken.

Gruß Jan
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#18
Hallo Jan,

das würde sicher eine größere Operation. Anstatt der Relais würde ich aber dann IC's *4066 versuchen. Wie gut die aber mit sehr geringen Spannungen zurechtkommen habe ich keine Erfahrung. Grundsätzlich sind die aber Relais deutlich überlegen.

Gruß,

Karl
Meine bevorzugten Zitate:
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher" (Albert Einstein)
"Planung ist das Ersetzen des Zufalls durch den Irrtum" (Mehrere mögliche Quellen, unbekannt)
"Wenn man sein Gewicht halten will, dann muss man auch 'mal essen können, wann man keinen Hunger hat" (unbekannt)
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#19
Hallo Karl,
mit den Analogschaltern in CMOS-Technik hatte ich mich auch schon beschäftigt.
Das Problem war wohl der Durchlasswiderstand von circa 50 ohm in Reihe zur Kopfspule.
Ich habe noch nicht überlegt ob das die Eingangsstufe irgendwie beeinflusst.
Ausserdem frage ich mich, ob ein paar Millivolt als Signal unbeeinflusst durchgeschaltet werden.

Edit:
Wie jeder Widerstand, rauscht auch RDSon eines Analogschalters. Dieser wird beim MC14066/CD4066 mit 12 nV/Hz0.5 angegeben. Dies zeigt uns, dass solche Analogschalter zum Schalten von sehr kleinen analogen Spannungen, wie Mikrofonpegel, ungeeignet sind. Wenn solch kleine Signalspannungen geschaltet werden müssen, eignen sich eher kleine DIL-Reedrelais.

Quellenangabe


Gruß Jan
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#20
Guten Abend,

ich habe mir heute schnell einen einfachen Wiedergabeentzerrer als Kompromiss überlegt.
   
Folgende Verstärkerkurven ohne Bandsimulation werden damit erreicht, ich habe die Höhen ab 10KHz stärker angehoben.
   
   
An den Punkten IN und OUT2 wird über Umschalter (entweder elektronisch oder Miniaturrelais) der Kombikopf des Report und der Lautstärkeregler angeschalten.
Die Schaltung arbeitet unsymmetrisch mit nur einer negativen Betriebsspannung, das ist durch die Germaniumtransistoren im Report vorgegeben.
Um keine zusätzlichen Schalter am Report anzubringen könnte über den Mikrofonanschluss, Pin1 eine Masse geschaltet werden, welche die internen Umschalter oder Relais betätigt und den Synchron-WV einschleift.

Alles noch Ideen, mal sehen ob es sich umsetzen lässt.

Gruß, Jan
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#21
Hallo Jan,

die Spule L1 in dieser Schaltung ist für den betrachteten Verstärker völlig funktionslos/überflüssig, denn sie wird von der Spannungsquelle V3 kurzgeschlossen. Die einzige Wirkung, die sie hat, besteht darin, die Spannungsquelle mit Strom proportional 1/Frequenz zu belasten.
Das ist aber sowohl der Quelle als auch dem Verstärker "wurscht".

MfG Kai
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#22
Hallo Kai,

richtig, die Spule sollte eigentlich nur den Tonkopf nachbilden.
Die kommt natürlich nicht mit auf die Leiterplatte.
Vergas ich zu schreiben.
Danke für die Anmerkung, Kai.

Gruß Jan
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#23
Weiter im Gedankenspiel.
Ich habe mir einen möglichen Einbauplatz für den notwendigen zusätzlichen Wiedergabeverstärker im Uher Report 4200 gesucht.
Unter den Spurumschaltern, welche auf kurzen Weg den Kombikopf umschalten, wäre Platz für einen kleine Leiterplatte.
Der Vorteil hier liegt im kurzen Leitungsweg zur Eingangsseite.
   
Die Herausforderung besteht darin auf ca 20 x 30mm die Schaltung zu realisieren. Mit SMD kein Problem, konventionell eine Herausforderung.
Die Platine habe ich mal im Programm Target entworfen, damit komme ich am besten klar.
   
Als OPV habe ich mich für den TL972 entschieden.
Der kommt mit 6 Volt Betriebsspannung auch unsymmetrisch aus und ist rauscharm. Ist zwar ein Doppel-OPV, ich nutze nur einen da auf der Platine kein weiterer Platz für zusätzliche Bauelemente ist.
Noch habe ich die Platine nicht bestellt, ich muss ja dann gleich 10 Stück nehmen.

Gruß, Jan
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#24
Wenn Du Platinen günstig fertigen lassen willst, schau Dir mal das hier an:

https://aisler.net/

Die fertigen in D bzw. EU und sind meiner Meinung nach sehr günstig, Mindeststückzahl 3. Ich vermute im langsamsten Dienst (8AT) kommen die 3 Stück doppelseitig/durchkontaktiert unter 15€ incl. Versand.
Ich habe schon recht viele Platinen bei aisler machen lassen und die Qualität ist Industriestandard.

Viele Grüße
Volker
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#25
(16.03.2022, 16:51)fostex schrieb: Die fertigen in D bzw. EU und sind meiner Meinung nach sehr günstig,

Hallo Volker,
Danke für den Tip.
Ich werde das mal dort versuchen falls keine exorbitanten Preise gefordert werden.
Die letzten Platinen habe ich in China fertigen lassen, mir wäre es aber in der EU lieber....

Edit: 9 EUR für die 3 Platinchen, da kann man nicht meckern...
Interessanterweise wollten die nicht mal extra Versandkosten?
Ich bin gespannt.

Gruß, Jan
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#26
Hallo Jan,

die Firma habe ich durch Zufall gefunden, als ich nach China Fertigern gesucht habe Wink
Qualität und Preis ist der Hammer. Für den doppelten Preis haben die die Leiterplaten im 2AT Dienst und Oberfläche chemisch Nickel/Gold gefertigt. Am Wochenende habe ich das File hochgeladen und bestellt, Donnerstags waren die Platinen im Briefkasten.

Viele Grüße
Volker
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