A77 MK III Umschaltproblem

[ted_am_see]

Hallo zusammen!

Bin gerade im finish der Revision meiner A77 MK III -- und sehe wieder ein Problem, dass diese Maschine schon immer hatte (und ich hab die schon 35 Jahre....):
Das Ding ist, wenn man von Play direkt auf Rücklauf schaltet und die beiden REC-Schalter gedrückt sind, dann geht für einen ganz kurzen moment das Record-Licht an, und es wird wohl auch kurz der Löschoszillator aktiviert  -- es gibt dann auf dem Band ganz kurze Knackser/Aussetzer.
Nachdem ich bei der Revision sogar die Relaise in der Steuerung ausgetauscht habe und es damit keine "hängenden" Relaiskontakte sein können, bin ich etwas ratlos, wo ich nach diesem Fehler suchen könnte.

Hat dazu jemand eine Idee oder schonmal ähnliches gesehen?

Wäre für jede konstruktive Idee dankbar.
Viele Grüsse
Harald

[Gyrator]

...das ist leider so!
Wer hindert Dich daran die Aufnahmevorwahl zu lösen?
So umständlich ist es doch nicht, vor einer Aufnahme diese erneut zu betätigen, zumal man in der Regel öfter etwas Wiedergibt als eine Neuaufnahme zu starten.

[ted_am_see]

Das ist schon klar -- natürlich kann ich die Rec-Schalter standardmässig auf "off" lassen.
Meine Mk4, die daneben steht macht das halt aber nicht, von daher gehe ich von einem Fehler aus -- den ich gerne eliminieren würde.

Oder macht deine 77 das etwa auch?

[Gyrator]

..ich meine das wäre ein konstruktiver Mangel der hier bereits einmal erörtert wurde, ich selbst habe dieses Verhalten nicht provoziert, da bei mir die Schalter stets auf "aus" stehen, wenn keine Aufnahme beabsichtigt ist.

[peter-hifi]

Das Phänomen habe ich bislang bei keiner meiner A77 bemerken können. Und ich hatte von MKI bis MKIV alle. Leider habe ich keine Idee zur Ursache. Die Aufnahmevorwahl auszuschalten ist aber in jedem Fall empfehlenswert. Mache ich bei allen meinen A/B77.

[Baruse]

Dieses Verhalten wird der A77 im allgemeinen nachgesagt.
Ich deaktiviere aber grundsätzlich solche Schalter unabhängig der Maschine sofern sie welche hat.
Bin da ganz bei Thomas und sehe es nicht als problematisch.

[ted_am_see]

Dieses Verhalten wird der A77 im allgemeinen nachgesagt.

Interessant -- aber warum machen es manche und andere nicht?
Ich habe eine Mk1 die Mk3 und zwei MK4 hier. Und nur die MK3 zeigt dieses Verhalten.

Es muss ja einen Grund geben, oder?

[Gyrator]

...na dann mal los und evt. kannst Du ja auch für andere den Hintergrund selbst ergründen?

Offenbar hat sich noch keiner mit der an manchen Geräten auftretenden kurzzeitigen Aktivierung des Löschoszillator näher beschäftigt.

Thomas

[andreas42]

Hm,

ich erinnere mich an einen Beitrag von PhonoMax, der genau dieses Verhalten beschrieb. Wenn ich ihn finde, verlinke ich ihn hier. Es ist wohl ein logisches Problem in der Steuerung - habe ich irgendwann (als ich eine defekte Steuerplatine auf dem Tisch hatte) auch mal durchdacht und nachvollziehen können.

Warum es bei manchen nicht auftritt, weiß ich nicht - vermutlich Streuungen in anderen Bauteilen, und daher unterschiedliches Anschwingverhalten des Oszillators?

Viele Grüße
Andreas

Edit: Hier ist der genannte Beitrag, in einem sowieso lesenswerten Thread: https://tonbandforum.de/showthread.php?t...3#pid32943

[andreas42]

Also,

ich habe versucht, mich genauer zu erinnern. Dabei hat besonders die Schaltungsbeschreibung der Laufwerkslogik geholfen:

       

Um mit drei Relais auszukommen, werden Relais A (Play) und B (Rücklauf) doppelt genutzt - A und B zusammen stellen Aufnahme her, sagt Tabelle 5.9-44. Wenn jetzt beim Umschalten von Widergabe zum Rücklauf B schneller anzieht als A abfällt, dann sagt die Laufwerksteuerung also tatsächlich "bitte aufnehmen".

   

Dann wird also über die Verbindung FB1 zum VU-Meter-Board, von dort über AB9 auf das Switch-Board und dann an Pin 5 des Rec-Relais eine Verbindung zur Masse hergestellt. Das Rec-Relais bekommt 27V geschaltet über Pin 4, die Verbindung AB10 zum VU-Meter-Board, den Aufnahme-Vorwahl-Schalter, und dann die Verbindung DB1 vom Netzteil.

Von daher sollte man eben tunlichst die Aufnahme-Vorwahl-Schalter nur drücken, wenn auf dem Band nichts erhaltenswertes drauf ist. Wenn es bei einer A77 mehr und bei einer anderen weniger auftritt, hägt das wohl mit den jeweiligen Relais und ihrem Anziehen bzw. Abfallen zusammen. Sicher ist man allerdings nicht, solange man die Aufnahme-Vorwahl-Tasten gedrückt sind.

Viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Danke für die Erklärung der  Schaltwege.

Man könnte die Einschaltverzögerung des Oszillators vergrößern durch entsprechende Änderung von C602.
Wenn man den Transistor Q601 durch einen modernen MOSFET ersetzt, geht das auch ohne Kondensatoren von 1000 µF Größenordnung.

MfG Kai

[ManiBo]

Interessante Schaltung. Warum hat noch niemand eine Lösung gefunden?

[uk64]

Relais rausschmeißen und auf Mikroprozessorsteuerung umbauen? Im Zuge dessen gleich das Band durch einen digitalen Speicher auswechseln?

Aber mal im ernst, da müsste mal jemand  messen wie, was und in welchen Größenordnungen da passiert, reicht es aus die schon vorhandene Einschaltverzögerung des Oszillators zu vergrößern? Die Einschaltverzögerung des Oszillators kann man ja auch nicht unendlich vergrößern, irgendwann wird ja die gewollte Aufnahme zu sehr beeinflusst.

Gruß Ulrich

[ted_am_see]

Danke für diese aufdröselung -- das hilft dann mal wirklich weiter!

Ich hatte auch schon dran gedacht, eine art "Einschaltverzögerung" im Bereich Löschoszillator zu installieren.
Aber, was ich halt früher (als man noch sowas wie "studiomässig" mit der Maschine gearbeitet hat), dann war es das knackfreie sofortige "punch in" -- die Möglichkeit, dass man zeit-genau von play auf rec gehen konnte und das ganze halt einfach funktioniert hat.

Vielleicht ist aber auch eine "Rewind-Verzögerung" die Lösung. Muss ich mal in mich gehen.

Danke Dir, Andreas!

Viele Grüsse
Harald

[ManiBo]

Hab mal kurz an eine Strombegrenzung für das Relais gedacht. Kann man ja mit einer Zeitkonstante versehen.

[andreas42]

Relais rausschmeißen und auf Mikroprozessorsteuerung umbauen?

Ganz ehrlich, als ich damals (inzwischen 13 Jahre her...) nach dem Logik-Fehler gesucht habe, hatte ich diesen Wunsch spontan auch. Inzwischen wäre das sogar noch einfacher als damals - es bräuchte nur ein Platinenlayout, wo man die Original-Tasten wieder draufschrauben kann (für die Fertigung gibt es ja inzwischen bequeme und günstige Dienstleister), und eine der unzähligen Arduino-Platinen, oder einen Pi Pico. Nebenbei wäre dann eine IR-Fernbedienung einfach machbar.

Ich wundere mich fast, dass sowas noch niemand fertig bei ebay anbietet.

Weniger radikal wäre, sich an der Schaltung der B77 zu bedienen, und eben nur eine passende Platine für die A77 zu entwerfen. Allerdings muss man sich dann über den Bandbewegungssensor Gedanken machen - also entweder nachrüsten, oder die Funktion aus der Schaltung entfernen.

Im Zuge dessen gleich das Band durch einen digitalen Speicher auswechseln?

Die Ehre, diesen Vorschlag zu machen, überlasse ich mal jemand anderem aus diesem Thread

Viele Grüße
Andreas

[ted_am_see]

Im Zuge dessen gleich das Band durch einen digitalen Speicher auswechseln?

Moment mal -- in der Adresszeile steht immer noch "tonbandforum.de"  

Ganz Ehrlich: Die A77's stehen jetzt schon ne Weile im Regal und ich bin's jetzt wieder angegangen.
Und ein altes Shamrock-Tape aufgelegt, was ich vor gut 35 Jahren aufgenommen habe.
Und es rockt wie Sau!

Ich habe auch in meinem Studio einen Alesis HD24-Digitalrecorder. Zoom-H4-Digitalrecorder. Alles mögliche.

Aber ehrlich: Der ganze DAW-Kram vermittelt zumindest mir nicht das, was so ein olles analoges Tape bringt. Da ist Leben drin. Das rockt.
Vielleicht bin ich auch einfach old-fashioned. Kann sein.
Macht mir aber einen heidenspass

[peter-hifi]

It's not a bug, it's a feature

[ManiBo]

Gelöscht

[R2R]

Im Zuge dessen gleich das Band durch einen digitalen Speicher auswechseln?

Moment mal -- in der Adresszeile steht immer noch "tonbandforum.de"  

Ganz Ehrlich: Die A77's stehen jetzt schon ne Weile im Regal und ich bin's jetzt wieder angegangen.
Und ein altes Shamrock-Tape aufgelegt, was ich vor gut 35 Jahren aufgenommen habe.
Und es rockt wie Sau!

Ich habe auch in meinem Studio einen Alesis HD24-Digitalrecorder. Zoom-H4-Digitalrecorder. Alles mögliche.

Aber ehrlich: Der ganze DAW-Kram vermittelt zumindest mir nicht das, was so ein olles analoges Tape bringt. Da ist Leben drin. Das rockt.
Vielleicht bin ich auch einfach old-fashioned. Kann sein.
Macht mir aber einen heidenspass

Da bin ich 100 Prozent Deiner Meinung !!

Gruß

Arno

[ted_am_see]

Ich bin das Thema noch mal angegangen -- und habe wie Kaimex in #11 geschrieben hat mal versucht an C602 umzubauen. Kurz einen 4700uF parallel gelötet -- null unterschied.

Ich denke jetzt darüber nach, eventuell am Löschoszillator zwischen Pin 8 der Platine und C712 eine unterbrechung einzubauen und ein Time-Delay von ~0.2 Sekunden einzubauen......

Mal sehen, die Maschine ist jetzt frisch refurbished und neu eingemessen auf LPR35 (und auch dank des Einmessbandes von Peter Ruhrberg (danke nochmal!!!))
Jetzt soll die Maschine erstmal Musik machen ;-)

[kaimex]

Wichtiger als einen Kondensator parallel zu C602 zu schalten ist das Einfügen einer Zener-Diode zwischen der Basis von Q601 und dem Spannungsteiler.
Ein größerer Kondensator bewirkt nämlich im wesentlichen nur einen langsameren Anstieg der Oszillator-Betriebsspannung aber keine große Verzögerung am unteren Ende (Beginn des Anstiegs).
Die tritt erst ein, wenn man die Schwellspannung des Transistors durch die Zenerdiode wesentlich erhöht.
Dann kann man bei günstiger Dimensionierung sogar auf ein Vergrößern des Kondensators verzichten (allerdings zum Fine-Tuning benutzen).
Ein simuliertes Beispiel:
R602 und R603 von 1k bzw 3.3k auf 2.2k geändert, eine BZX84C6V2L (o.ä.) eingefügt,
bewirkt eine Verzögerung des Spannungsanstiegs um etwa 0.46 s am unteren und etwa 0.6 s am oberen Ende.

Einen ähnlichen Effekt würde die Verwendung eines modernen MOSFETs mit Schwellspannung von einigen Volt bewirken.

MfG Kai