B77 - Einmessen die Tausendste

[Boris]

Hallo Gemeinde,

ich muss zu meiner Schande gestehen, ich habe noch nie ein Band eingemessen. Das soll sich nun ändern. Service Manual nebst Funktionsgenerator, Oszilloskop und Bluthardband liegt vor, Millivoltmeter fehlt (noch) - ich habe mich hoch und runter gelesen, DMM soll nur ungenügend für die erforderliche Voltmessung funktionieren, ein nf-Millivoltmeter mit analogem Zeiger wäre vorzuziehen. Ich könnte ein Grundig MV60 oder auch ein HP400GL bekommen - passt das? Oder gibt es zwischenzeitlich eine "moderne, böse, digitale" Lösung? Ich wäre durchaus geneigt nochmals ein paar Euronen in die Finger zu nehmen.

Danke & Gruss
Boris

[andreas42]

Hallo Boris,

das Problem mit einem "normalen" Multimeter ist, dass es Wechselspannung meist nur bei niedrigen Frequenzen bis vielleicht ein paar Hundert Hertz richtig misst. Genau das war am Anfang auch mein größtes Problem, das mich am Einmessen gehindert hat.

Ich habe bis heute kein analoges Millivoltmeter angeschafft, sondern benutze an der Stelle die Soundkarte im Rechner. Das kommt meiner Arbeitsweise entgegen - bei historischen Messgeräten müssen diese selbst erstmal repariert und ggf. kalibriert werden, das wollte ich vermeiden.

Dein Multimeter kannst Du mit einer Soundkarte testen - die liefert normalerweise einen ziemlich linearen Frequenzgang über den gesamten relevanten Bereich. Töne verschiedener Frequenzen generieren, mit dem Multimeter messen, plotten - dann weißt Du, ob Du dem Multimeter bis 100 Hz oder bis 3 kHz vertrauen kannst. Irgendwo in der Historie des Forums habe ich das mal gemacht - wenn ich den Thread finde, verlinke ich ihn hier. Edit: gefunden, dieser Beitrag. Auch habe ich mal versucht, ob man einen einfachen Messgleichrichter bauen kann, aber das war für mich eine Sackgasse.

Welche Software geeignet ist, hängt von Deinem Betriebssystem ab; ich habe eine Lösung unter Linux (Edit: siehe hier, der Rest vom Thread ist vielleicht auch relevant), aber keine Ahnung von Windows und Mac. Notfalls kann man sich mit sogar mit Audacity behelfen, ist aber nicht sehr komfortabel, und eigentlich dann möglich, wenn man schon genau weiß, was man macht.


Die Lehrmeinung hier wird aber zweifellos sein, dass zeitgenössische analoge Messgeräte am besten funktionieren und der richtige Weg sind. Das will ich nicht anzweifeln - mein Weg war aber immer anders, und funktioniert für mich sehr gut

Viele Grüße
Andreas

[JUM]

MV60 ist eine gute Wahl!
Für 10€ hätte ich ein NF-Röhrenvoltmeter mit kleinen Kontaktproblemen... 
VG Jürgen

[DropOut]

Mein ketzerischer Beitrag: Mit einem DMM sowie einer Soundkarte, die 96kHz kann und einem Software-Generator/Scope, das es free gibt (für Windows, Linux weiß ich nicht), kommt man prima aus. Wenn dein Scope Effektivwertmessung mit Mittelwertbildung/Average kann, brauchst du nix analoges. Das Software-Scope kann das prima.
EDIT: Ein analoges NF-Voltmeter MIT dB-Scala kann einem etwas Rechnerei ersparen.

[Boris]

Dein Multimeter kannst Du mit einer Soundkarte testen

Danke Andreas - ich bin Mac User und soundkartentechnisch ist da nicht viel los...

MV60 ist eine gute Wahl!
Für 10€ hätte ich ein NF-Röhrenvoltmeter mit kleinen Kontaktproblemen... 
VG Jürgen

Danke Juergen, ich hab so viele Baustellen, da fang ich jetzt nicht noch mit der Messmaschinenbastelei an (hoffe ich) - aber gut zu wissen, dass das MV60 grundsätzlich taugt.

Mein ketzerischer Beitrag: Mit einem DMM sowie einer Soundkarte, die 96kHz kann und einem Software-Generator/Scope, das es free gibt (für Windows, Linux weiß ich nicht), kommt man prima aus. Wenn dein Scope Effektivwertmessung mit Mittelwertbildung/Average kann, brauchst du nix analoges. Das Software-Scope kann das prima.
EDIT: Ein analoges NF-Voltmeter MIT dB-Scala kann einem etwas Rechnerei ersparen.

Soundkartenmässig geht beim Mac nicht viel, und ansonsten habe ich ja schon ein paar Teile im Gerätepark. Ich werd dann wohl mal so einen Zeigerzappler hinzufügen zwecks Ersparung Rechnerei

[Herbert]

Einen Tongenerator verwende ich nicht mehr.
Die Testtöne hole ich mir von Audacity.
Die muss man jedoch vorher messen und "suchen".
Das geht nur mit MVM.
Laptop - DA-Wandler - MVM.
Den Amplitude Wert schreibst du dir für jeden erforderlichen Messton auf.
Da die Töne sehr stabil sind, gebe ich zum Beispiel nur noch 1000Hz, Amplitude 0,7586 ein und kann mir sicher sein, dass aus meinem Wandler genau 1,55 V rauskommen. Das ist aber ein Messergebnisse an MEINER Technik und ist nicht allgemein gültig! Du musst messen.
Die Messung am Ausgang der Bandmaschine ist immer mit einem Zeigerinstrument besser nachzuvollziehen, denn du kannst bei einem digitalen MVM im Kopf schlecht den Durchschnittswert aus den wechselnden Zahlenketten bilden.
Schön übersichtlich ist auch die Messung mit einem ganz penibel eingestellten PPM.
Aber auch das musst du prüfen, eh du damit misst.
Und immer wieder kommt das MVM dafür zum Einsatz.
(Das ist nur meine Methode und reicht mir für den Heimgebrauch vollkommen aus)

[Gyrator]

...haste Töne!


Thomas

[egon]

Ein analoges mV-Meter würde ich in jedem Falle vorziehen, man kann sich langsam an den gewünschten Wert 'herantasten' ohne dass man von ständig wechselnden Zahlen abgelenkt wird. Beide mV-Meter, die du bekommen kannst sind gut zu gebrauchen.
Das größte Problem ist beim ersten Mal Einmessen, die Angst, dass man es nicht schafft. Es klappt in der Regel aber ganz gut. Nur Mut.

[Boris]

Hm, irgendwie check ich es nicht. Angeschlossen gem. Service Manual.
Den Generator hab ich jetzt wie folgt eingestellt:
   
Das Millivoltmeter zeigt mir jetzt das:
   
Wenn ich jetzt die 0.2V nach oben drehe tut sich am Millivoltmeter gar nichts. Der Zeiger zuckt immer kurz, aber bleibt schön stehen. Das sollen ja 0.775V dort werden. 
Mach ich was falsch?

[Herbert]

Mal ein Schuss ins Blaue:
- Hast du beim Generator 1000 kHz erzeugt? Der Punkt könnte für die Tausend stehen.
Du brauchst 1000Hz bzw 1kHz.
Beim Messgerät dürftest du im falschen Messbereich sein. Mach mal 0dB=1V.
Falls ich da was falsch deute, bitte um Korrektur.

---

Wenn du eine 1V=0 DB Skala hast, müssen 775 mV=0 VU Revox ungefähr hier landen

[Boris]

Nee, die 1kHz stimmen. Der macht einmal Punkt und einmal Komma (für Tausend). Wenn ich im 0dB Bereich bin zeigt er gar nix. 
Hab jetzt nochmals mit dem Tischmultimeter gemessen, da komme ich auf
   
Was mich irritiert ist, dass die Voltverstellung am Generator null Effekt zu haben scheint. Ich kann auf 5V hochgehen - kein Unterschied...

[Herbert]

Hast du nicht die Möglichkeit, in Audacity einen Ton zu erzeugen und diesen auf das MVM zu schicken?
So könntest du erstmal dein Messgerät prüfen.

[Boris]

Das B77 einzuschalten wäre ja schon mal eine gute Idee (Kopf -->> Platte)

So, jetzt tut sich auch was wenn ich die Volt anpasse. Sind bei mir allerdings keine 20mV wie im Manual beschrieben...
   
   
Wenn ich jetzt von L zu R wechsle ist da aber ein deutlicher Unterschied. 
   
   
Was nun?

[Boris]

Bescheuert die nächste - natürlich hatte ich die Input Drehregler an der Front der B77 nicht ganz aufgedreht und ausserdem sind 0.2V doch gar keine 20mV sondern 200, oder? Wenn ich jetzt auf 0.1 V drehe ist der Anschlag schon ganz rechts... Wenn ich den Messbereich auf 10V beim MVM ändere kann ich die Volt am FG hochdrehen und es verändert sich auch was, allerdings wenn ich über 0.8V gehe stagniert das beim MVM bzw. geht gefühlt schon wieder zurück... Ich glaub ich bin zu doof dafür.

[hyberman]

Das B77 einzuschalten wäre ja schon mal eine gute Idee (Kopf -->> Platte)

Sorry, das ich eben leicht schmunzeln musste. Man steht sich eben manchmal selbst im Weg.

[Herbert]

Ich habe mitunter heute noch das Gefühl, für manches zu doof zu sein.
Zum Glück haben wir hier jetzt eine Generation aktiver Leute, wo man sowas auch mal schreiben darf.
Man darf nicht aufgeben und.... schreibe immer nebenbei auf, was du tust.
So kannst du Fehler besser erkennen und später vermeiden.

---

Nicht nur die Inputs müssen aufgedreht sein... die Outputs ebenfalls...

[Boris]

Zum Glück hab ich noch einen DA Wandler gefunden - also die Audacity Variante.
Mit der Einstellung
   
erhalte ich so ziemlich genau die 0.775
   
und vorne soll das vermutlich dann so aussehen?
     
Das sollte so passen, oder? Ich glaube es wird... 

[Herbert]

Sehr gut. Ich glaube, Du stellst Dich nicht doof an.

[Boris]

Sehr gut. Ich glaube, Du stellst Dich nicht doof an.

Da wäre ich nicht so sicher... Ich bleibe verwirrt:
Gem. SM soll ich bei dieser Einstellung die VU Anzeige 0 haben, d.h. REC R/L beide off. Soweit so gut.
   
   
Im nächsten Abschnitt heisst es ja dann 
   
d.h. Input Drehrad auf 0 
   
und REC R auf on - dann zeigen bei mir aber beide wieder 0 auf dem VU? 
   
Das soll so doch nicht sein wenn ich es richtig lese?

Edit: kann es sein, dass Bild und Text da im SM nicht zusammen passen? Auf dem Bild ist ja links REC ON und rechts REC OFF, dafür Rechts der Input Level auf 0 gedreht?????

[Boris]

Jetzt nochmals von vorne:
Wenn das steht "NF-Generator an Anschluss AUX INPUT parallel anschliessen" sagen manche, dann muss ich auf MONO stellen und brauche nur eine Strippe egal ob links oder rechts. Im Bild steht ab Stereo eingestellt, und ich unterstelle den Generator über zwei Cinch-Strippen. Ich habe beide Varianten ausprobiert und interessanterweise ergibt das unterschiedlich Anforderungen an den Testton in Sachen mV. Was ist denn nun richtig?

Ebenfalls entnehme ich dem Bild, dass für die Kontrolle Eingangsverstärker (6.4.3) beide Aufnahmevorwahlschalter auf ON stehen, korrekt?

Das Bild Fig. 6.4.-2 bekomme ich mit dem Text 6.4.4. wie oben erwähnt nicht übereinander...
Ich glaub ich geh erstmal schlafen...

[havox]

6.4.4 ist die Kontrolle der Eingangsmischung! Da sollen ja beide Eingangskanäle (L und R) auf den/die aktiv geschalteten Kanal aufgenommen werden. Also alles richtig so. 
Aber normal wirst Du ja Stereo aufnehmen und brauchst das gar nicht...

[Boris]

Ok, manchmal muss man wohl verstehen was man weglassen muss. VU Meter Eichung stimmt, Einstellung auf Wiedergabeband an Repr. Level L/R erfolgreich vorgenommen.
Die Löschkopfspannung war bei mir irgendwo bei 40V (was ja nicht den 30-32V gem. SM entspricht), die 150kHz waren mit 153 kHz aber in der Toleranz - hab da nichts verändert.

Die Vormagnetisierungsnummer hat irgendwie nicht funktioniert (oder ich hab es mal wieder nicht kapiert ) - Testton mit 10kHz mit 0V (=0 Amplitude) aus Audacity ergibt -20dB auf dem MVM, ok, wenn ich jetzt die BIAS Potis drehe, geht die Anzeige auf dem MVM zwar leicht hoch, aber nicht wieder runter bis ich am Anschlag bin.
"(...)vom Linksanschlag in Uhrzeigerrichtung drehen bis das NF-Ausgangsspannungs Maximum erreicht ist. Betriebsartenschalter wahlwelse auf LEFT/RlGHT, (entsprechende Bandgeschwind
igkeitstaste wählen). Man merke sich die Maximum-Anzeige und drehe nun in gleicher Drehrichtung weiter bis die NF Ausgangsspannung um den in der Tabelle (...) gesunken ist (...)"
Da scheitere ich momentan.

Aufnahmepegel Einstellung ging dann wieder leicht, da war ein Kanal ziemlich aus der Spur. Mehr hab ich nicht gemacht - kann mir jemand nochmals in Sachen Vormagnetisierung auf die Sprünge helfen?

[user-332]

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[...] Die Vormagnetisierungsnummer hat irgendwie nicht funktioniert (oder ich hab es mal wieder nicht kapiert ) - Testton mit 10kHz mit 0V (=0 Amplitude) aus Audacity ergibt -20dB auf dem MVM, ok, wenn ich jetzt die BIAS Potis drehe, geht die Anzeige auf dem MVM zwar leicht hoch, aber nicht wieder runter bis ich am Anschlag bin. [...]

kann mir jemand nochmals in Sachen Vormagnetisierung auf die Sprünge helfen?

Servus,

also bei aller Lockerheit: mit solcher Beschreibung läßt sich wenig bis gar nichts anfangen.

Testton mit 0V ergibt irgendwas bezogen auf noch was anderes... Bitte versuche doch, etwas klarer mit an sich eindeutigem Vokabular umzugehen, dann klappt das auch mit der Vormagnetisierungshilfestellung...

Nicht aufzugeben, wie Herbert das weiter oben geschrieben hat, ist auf jeden Fall das richtige Vorgehensmodell

Pit

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©DK1TCP

[Boris]

Servus,

also bei aller Lockerheit: mit solcher Beschreibung läßt sich wenig bis gar nichts anfangen.

Testton mit 0V ergibt irgendwas bezogen auf noch was anderes... Bitte versuche doch, etwas klarer mit an sich eindeutigem Vokabular umzugehen, dann klappt das auch mit der Vormagnetisierungshilfestellung...

Nicht aufzugeben, wie Herbert das weiter oben geschrieben hat, ist auf jeden Fall das richtige Vorgehensmodell

Pit

Und ich dachte ich wäre eindeutig. Mea culpa.

Das SM schreibt: "NF Generator AUX INPUT parallel anschliessen (10kHz, 0 VU -20db)"
Also habe ich den 10kHz Testton in Audacity erzeugt, dass er -20db auf dem MVM anzeigt.
Wie oben beschrieben hat dann das Drehen der BIAS Regelung im Uhrzeigersinn einen Anstieg der Spannung erzeugt, allerdings nur minimal und ich konnte wie im SM beschrieben nicht in gleicher Drehrichtung weiter drehen, damit die Ausgangsspannung wieder sinkt.

[user-332]

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Boris, wenn's dumm läuft, bist Du in dieser Sackgasse angekommen. Bevor ich mich aber weiter "einmische" dürfen erst mal die B-77 Experten ran.

Mein Vorschlag zur Abklärung wäre: niedrigere Frequenz wählen (z.B. 7 oder 8 kHz statt 10 kHz), um den Effekt besser beobachten zu können. Auch solltest Du klären (wie auch immer Du das anstellst), ob tatsächlich mit -20 dB unter Vollaussteuerung, also 257 nWb/m (oder waren das 514? Auch mein Hirn läßt nach ) bei den ReVoxens, unterwegs bist oder nochmal 10 oder mehr dB daneben liegst.

Wohlan...

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©DK1TCP

[q-tip]

Aufnahmepegel Einstellung ging dann wieder leicht, da war ein Kanal ziemlich aus der Spur. Mehr hab ich nicht gemacht - kann mir jemand nochmals in Sachen Vormagnetisierung auf die Sprünge helfen?

Hast Du nach der Einstellung des Aufnahmepegels nochmal versucht, den Bias einzustellen? Wenn Du es vorher nur bei dem Kanal probiert hast, der so weit daneben war, könnte das der Grund sein. In einigen Service-Anleitungen wird vor dem Bias auch grob der Aufnahmepegel eingestellt, um solche Fehler vermeiden.

Was für ein Band hast Du zur Einstellung des Wiedergabepegels benutzt?

Wenn Du einen 1kHz Ton aufnimmst, ist Vor- und Hinterband-Pegel in etwa gleich? Sollte nach Einstellung des Aufnahmepegels auch bei verstelltem Bias der Fall sein. 

Gruß
Robert

[havox]

Nur zur Klärung:

Die B77 wird mit einem Prüfband mit 257 nWb/m magnetischem Fluss so eingestellt, dass am output 0,775 V anliegen. Die VU-Meter sollen dann 0 VU anzeigen.
Die Vollaussteuerung liegt bei +6dB, also da, wo die Peak-LEDs ansprechen. Da liegt dann ein Fluss von 514 nWb/m vor.

Ob wirklich -20 dB am input anliegen, kann man ja grob an den VU-Metern erkennen. Die sollten dann auch nicht mehr anzeigen.

[Boris]

Hast Du nach der Einstellung des Aufnahmepegels nochmal versucht, den Bias einzustellen? Wenn Du es vorher nur bei dem Kanal probiert hast, der so weit daneben war, könnte das der Grund sein. In einigen Service-Anleitungen wird vor dem Bias auch grob der Aufnahmepegel eingestellt, um solche Fehler vermeiden.

Was für ein Band hast Du zur Einstellung des Wiedergabepegels benutzt?

Wenn Du einen 1kHz Ton aufnimmst, ist Vor- und Hinterband-Pegel in etwa gleich? Sollte nach Einstellung des Aufnahmepegels auch bei verstelltem Bias der Fall sein. 

Gruß
Robert

Nee, nur vorher probiert. Das Wiedergabeband war ein nagelneues von Bluthard für die Revox

Nur zur Klärung:

Die B77 wird mit einem Prüfband mit 257 nWb/m magnetischem Fluss so eingestellt, dass am output 0,775 V anliegen. Die VU-Meter sollen dann 0 VU anzeigen.
Die Vollaussteuerung liegt bei +6dB, also da, wo die Peak-LEDs ansprechen. Da liegt dann ein Fluss von 514 nWb/m vor.

Ob wirklich -20 dB am input anliegen, kann man ja grob an den VU-Metern erkennen. Die sollten dann auch nicht mehr anzeigen.

Klingen tut das alles gut, zwischen Tape und Input ist auch kein Unterschied mehr… lediglich die PEAK led reagieren etwas früh…

[havox]

für die Einstellung der peak-LEDs gibt es extra Trimmer

[hannoholgi]

für die Einstellung der peak-LEDs gibt es extra Trimmer

Leider nur bei späteren Exemplaren. Anfangs waren da Festwiderstände... Und wenn da Trimmer sind, kann einen die Einstellerei derselben zum Wahnsinn treiben ! Schlaue Leute bauen da besser Spindeltrimmer ein.

[Herbert]

Das war nun wieder was, was bei meinen B77 mit normalen Trimmern super ging.
Und da ich nicht wirklich schlau bin beachte ich die LEDs im wahren Leben gar nicht so doll.....

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Habe immer ein PPM parallel