Tensai TA-2045 knackt u. verzerrt

[Rainer von Bargen]

Moin, Diesen alten Vollverstärker, den ich bereits seit 1980 in Besitz habe, wollte ich wieder Inbetriebnehmen. Leider mußte ich feststellen das der nach kurzer Zeit anfängt zu knacken u. zu verzerren u. das auf beiden Kanälen.
OK Potis verdreckt, dachte ich. Aber auch nach Kontakt 60 mit anschliessendem ausspülen mit Kontakt WL, keine Besserung.
Habe dann die Brücke zwischen Vorverstärker u. Endstufe entfernt, das Knacken u. Verzerren bleibt. Es kann dann eigentlich nur an der Endstufensektion liegen
denke ich?
Das gleiche Gerät hatte ich vor ein paar Jahren nochmal gebraucht dazugekauft, der hat jetzt genau das gleiche Problem, nur daß das knacken u. Zerren da sofort da ist.
Die beiden Vorstufen sind nach Test an meiner funktionierenden Harman Citation 22 Endstufe, zumindest halbwegs OK.
Die Geräte standen 2-3 Jahre angeschlossen in der Garage , eine davon nur als Endstufe betrieben.
Ausgebaut u. weggestellt habe ich die in funktionierendem Zustand, meine ich zumindest.
Jetzt würde ich die gerne wieder betreiben, zumindest eine davon.

Leider gibt es im Internet nicht wirklich verwertbare Aussagen. SM gibt es bei HIFI Engine . Deswegen auch die ausführliche Situationsbeschreibung.

Es würde mich freuen wenn ich hier ein paar Tipps zur Reparatur bekomme.

Beim HIFI Forum wird das Teil zwar als Billigschrott beschrieben, ist aber deutilch besser verarbeitet als die meisten Geräte der neueren Generationen, u.
hat für mich auch einen sentimentalen Wert.

Mein Sohn hat Interesse angemeldet falls ich den wieder zum laufen bringe.

Gruss
Rainer

[lukas]

Wenn die Störungen auf beiden Kanälen auftreten, ist eher das Netzteil der Verdächtige. Mal alle Betriebsspannungen prüfen und das nicht nur kurz, sondern schauen, ob die über einen längeren Zeitraum auch stabil bleiben.

[Rainer von Bargen]

Moin, Spannung hatte ich wohl schon im Eingang zur Enstufe gemessen, allerdings nur kurz.
Das werde ich Heute Abend mal nachholen.
Danke
Rainer

[timo]

Offtopic: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Tensai_TA_2045

"Hersteller: Tensai (Akai)" - das ist doch mal wieder Seemannsgarn, oder?

[Rainer von Bargen]

Moin, hinten Drauf steht "Made in Korea"
Ob da Akai Teile drin sind?, sieht zumindest. für mich recht hochwertig aus.

ich habe mal die Spannungen gemessen über ca 15min.

+ 38.96  -  + 39,20 V=
-  39,68  -   - 39,82 V=

Es schwangt immer hin und her u. knackt im Kopfhörer, der über einen Spannungsteiler an der Endstufe abgenommen ist.

Gruss
Rainer

[kaimex]

Interessanter als diese Spannungen (normale Variation) wären die Ruheströme der Endstufen
und die Gleichspannung am Verstärker-Ausgang (ohne Eingangs-Signal).
Möglicherweise zappelt da was in der Einstellung.

Kannst du das Service Manual in den Download-Bereich up-loaden ?
hifi-engine ist so unverschämt, die Zulassung von Comfort-Cookies für Download zu verlangen.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Moin, das SM habe ich schon ausgedruckt.
Ich werde mal Heute Abend messen.

Danke
Rainer

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Die Verkabelung ist in Spirale um die Kontaktstifte ausgeführt, das wurde zumindest bei dem zugekauften Gerät schon tw. nachgelötet.
Können da Kontaktprobleme auftreten?

[timo]

Moin, hinten Drauf steht "Made in Korea"

Ja, passt. Die Vor-/Endstufenkombi von Tensai wurde m.W. von Inkel gebaut, das gleiche vermute ich auch bei Deinem Vollverstärker.

Ob da Akai Teile drin sind?, sieht zumindest. für mich recht hochwertig aus.

Ich vermute eher, da hat ein Verkäufer eines entsprechenden Geräts die entfernt ähnlich klingenden Markennamen zum Anlass genommen, so eine Behauptung in die Welt zu setzen, weil er sich dadurch einen höheren Verkaufserlös erhoffte.

Hochwertig mag es natürlich trotzdem sein, Inkel hat ja keine schlechten Geräte gebaut. U.A. die Uher Reference-Komponenten (+ baugleiche Lenco) liefen auch da vom Band, die waren recht brauchbar.

[kaimex]

Die Verkabelung ist in Spirale um die Kontaktstifte ausgeführt, das wurde zumindest bei dem zugekauften Gerät schon tw. nachgelötet.
Können da Kontaktprobleme auftreten?

Die Verkabelung in wire-wrap-Technik wird in Profi-Kreisen als zuverlässiger als Lötverbindungen eingeschätzt, da es sich um eine Kalt-Verschweissung handelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wickelverbindung
Nachlöten ist überflüssig.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Ich habe das Password für den Downloadbereich leider vergessen, hatte ich schon mal von Jemand geschrieben gekriegt, aber wie gesagt??

Event. per PN

[kaimex]

Das Passwort für den Download-Bereich bestimmst du selber durch Registration.

MfG Kai

[Kuni]

Die Verkabelung in wire-wrap-Technik wird in Profi-Kreisen als zuverlässiger als Lötverbindungen eingeschätzt, da es sich um eine Kalt-Verschweissung handelt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wickelverbindung
Nachlöten ist überflüssig.

Nicht wirklich, steht sogar im zitierten Wiki Artikel so drin:

"Nachteile sind
...
Bei Feuchtigkeit wird nach einigen Jahren manchmal Spaltkorrosion beobachtet, die Kaltschweißverbindung korrodiert. Übergangswiderstände Stift-Draht über 100 Ohm und auch Unterbrechungen wurden beobachtet. Reinigung ist in solchen Fällen zwecklos. Eine Reparatur ist aber durch manuelles Weichlöten möglich. Statt jede Stelle durchzumessen, können alle Wraps nachgelötet werden."

Kann ich bestätigen. Entecke ich Wire-Wrap und Oxidation an irgendwelchen Stellen im Gerät, dann löte ich die direkt pauschal nach.

[kaimex]

Bitte vollständig ziteren.
Deshalb hier die Ergänzung:
"Die Steuerungscomputer des Apollo-Programms (Apollo Guidance Computer) waren in Wickelverbindungstechnik gefertigt, die danach noch mit Epoxidharz vergossen wurden. Grund war die gegenüber dem Löten deutlich höhere Zuverlässigkeit. "
und
"Wickeln mit Pistole ist schneller als Löten und zudem wesentlich zuverlässiger: das Problem kalter Lötstellen entfällt, das Risiko der Isolierstoffverletzung benachbarter Drähte durch Hitzeeinwirkung ebenfalls. "

In deinem Zitat steht deutlich "manchmal"...

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

So auf den rechten Kanal am Ausgang zu den Lautsprechern 0-220 mv , Links 0-100mv , schwankend ,Rechts deutlich mehr.
Ruhestörung gemessen am Ausgang des Potis Rechts 0,65 v , Links 1,173 v. Obwohl ich nicht weis ob das der richtige Punkt zum messen ist.

Gruß
Rainer

[kaimex]

100-200 mV langsame Variation am Ausgangs eines Verstärkers mit +- 40 V Betriebsspannung sind nicht viel.
Sie wäre aber in leiser Umgebung bei abrupter Änderung als Knacken hörbar.
Da muß man mit einen Oszillographen gucken, ob plötzlich Sprünge der Spannung mit den vernommenen Geräuschen korrelieren.

Zu den Spannungen an einem nicht näher benannten Poti kann ich nix sagen.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Hallo Kai, ist jetzt im Downloadbereich  Geräte/T/Tensai/Ta-2045/

Gruss
Rainer

[kaimex]

Danke,

bezieht sich deine Aussage zum Knacken etc auf die Lautsprecher-Ausgänge oder auf die Kopfhörer-Ausgänge ?

In den Endstufen sehe ich nur die beiden Trimmer VR501 & 502 für den Ruhestrom.

Ein Poti sehe ich nicht.
An welchem Poti hast du die in #14 genannten Spannungen (Gleichspannung ? Gezappel? Wechselspannung ?) gemessen ?

Im Netzteil sind die beiden großen Speicher-Elkos C904 & 905 völlig falsch eingezeichnet, nämlich parallel zu den Trafo-Sekundärwicklungen statt auf der Gleichspannungsseite der Gleichrichterdioden (links).

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Moin, gemessen habe ich hinter dem Trimmer VR501 u. vor R509, sowie VR502 + R536. Poti gibt es nicht ich meinte die Trimmer.

Das ist tatsächlich falsch gezeichnet , denn die Versorgungsspanung 40=  V +/- kommt direkt von den Elco`s, auf die Endstufenplatine.

Gruss
Rainer

[kaimex]

Die Spannung über den beiden Potis muß eigentlich immer etwa 0.65V sein. Nur wenn die Widerstände zu niedrig eingestellt sind, kann es deutlich weniger sein, aber nie viel mehr, da es sich um die Basis-Emitterspannung eines Transistors handelt.

Den Ruhestrom der Endstufen mißt man zweckmäßig per Spannung über den beiden Emitter-Widerständen der beiden Endstufen-Transistoren (R521+R522 bzw R548+R553, je 2 x 0.33 Ohm). Damit die Messung nicht durch eine Offsetspannung am Ausgang und einen daraus folgenden Gleichstrom zu den Ausgängen verfälscht wird, darf da nichts angeschlossen sein.

Der Ruhestrom wird dadurch eingestellt, daß mit den beiden Potis die Spannung über der Emitter-Kollektor-Strecke von Q504 bzw Q516 justiert wird = Spannung zwischen den Basen von Q509 & Q510 bzw Q521 & Q522 , die wiederum die Basen der beiden Endstufen-Transistoren treiben. Wenn die Poti-Schleifer schlechten Kontakt machen und zappeln, tut es auch der Ruhestrom und die Betriebsspannung und wohl auch die Spannung am Ausgang.

Wenn die beiden Elkos C507 & C517 zappelnde Leckströme haben, wird es auch zu Geräuschen kommen,
ebenso, wenn die ersten 3 Transistoren in beiden Endstufen altersbedingt bei den ~ 40 V Uce Ruhespannung zappelnde Ruheströme haben.

Wenn die Geräusche nur an den Lautsprecher-Ausgängen auftreten, müßte es an den Drehschaltern liegen.
Die Kopfhörerbuchse ist direkt über 330 Ohm an die Endstufen angeschlossen.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Moin, hatte hier gerade Kundschaft u. konnte nicht weiterschreiben.
Es knackt auch mit den Kopfhörern , genau gleich wie an den Lautsprechern.
Aufgefallen ist mir daß , trotz trennung der Endstufen, Kontakt über Pin P503 u. Pin P427, zur Vorstufe besteht.
Kann von da was kommen?

Rainer

[kaimex]

Nach dem Schaltbild würde ich beide Kontakte als Masse-Anschlüsse einordnen.

Darüber sollten keine Störungen kommen,
es sei den, es fließen große Ausgleichsströme.

Als unsicherste "Kantonisten" sind sicher die beide Bias-Potis einzustufen.
Falls die beiden Schleifer  nur sporadisch Kontakt machen, bricht in dem Moment, während sie keinen Kontakt machen, die Spannung über den Bias-Transistoren Q504 & Q516 auf etwas mehr als eine Basis-Emitter-Spannung (~ 0.7V) zusammen. Die 4 Endstufen-Transistoren Q509-512 bzw Q521-524 brauchen jedoch zwischen den beiden Eingangs-Basen 4 Basis-Emitter-Spannungen + Ruhestrom * Emitterwiderstände (R521+R522), das summiert sich zu 2.6 ... 2.7 V.
Mit nur 0.7 V Bias gibt es bei kleinem Eingangspegel große ("Übernahme"-)Verzerrungen.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Ich kann Heute leider nicht mehr , Besuch, melde mich Morgen wieder.
Erstmal Danke
Rainer

[Rainer von Bargen]

Moin, zwischenzeitlich habe ich einen Riss auf der Leiterbahn nachgelötet u. Einen von dir verdächtigten Elkos ersetzt, denn da war ein Kontakt ab. Leider ist der bestellte Nachschub noch nicht da. Außerdem denke ich das die Trimmer selber Probleme gemacht haben. Die habe ich vorsichtig mechanisch gereinigt.
Spannung umgestellt auf 240 Volt. Jetzt Beträgt Die Versorgungsspannung noch 35 Volt= .
Zumindest der Amp funktioniert z.Z. Wieder.

Gruß Rainer

[Rainer von Bargen]

Das war es doch noch nicht. Ich habe jetzt die Elkos auf der Endstufe getauscht , bis auf C503+C521, die hatte ich falsch bestellt.
Der Amp funktioniert ca. 20 Min. einwandfrei u. fängt dann wieder an zu knacken u. auch zu verzerren, besonders bei höherer Lautstärke.

Egal ob die Enstufe getrennt wurde o. mit der Vorstufe verbunden ist.

Eine feste Verbindung besteht noch zu den VU Metern, da sind auch noch Elkos verbaut, die Schaltung dafür ist mit auf der Netzteilplatine untergebracht.

Den zweiten Amp habe ich noch nicht weiter bearbeitet, werde ich wohl Heute noch beigehen.

Event. hat noch jemand einen Tipp für mich.

Gruß
Rainer

[Ferrograph]

Hallo zusammen,

solche Fehler sind schwer zu lokalisieren.

Bei meinem Marantz Receiver begann nach ein paar Minuten gleichfalls lautes Knacken und Prasseln.
Ich habe auch sämtliche Lötstellen nachgearbeitet, die Endstufen Relais und Umschalter gesäubert, Ruhestrompoties gewechselt,
habe mit einer Heizpistole und Kältespray versucht den Fehler zu lokalisieren, alles ohne hörbaren Erfolg.

Schließlich habe ich den Fehler gefunden, die gesamte Platine ist massetechnisch mit dem Chassis verbunden, hier waren die Befestigungschrauben der Leiterplatte nicht mehr fest genug angezogen.
Die Schrauben nachgezogen, seit dem besteht ordentliches Massepotential ohne sporadische Ausgleichströme und das Prasseln ist verschwunden.
Es war purer Zufall daß der Fehler gefunden wurde.

Was will ich sagen, vielleicht ist es ja auch ein Massefehler der bei deinem Verstärker die Geräusche hervorruft.

Gruß, Jan

[Rainer von Bargen]

Moin, bei einem habe ich wohl den Fehler entdeckt. Hier war es wohl tatsächlich eine von den beiden Trimmern.
Die hatte ich bei beiden Geräten ausgelötet , weil ich neue bestellt hatte.

3 Stk sind noch einigermassen OK 650 statt 500 Ohm , aber der Schleiferkontakt nimmt sauber ab.
Beim defekten sind das 1,0 K Ohm u. teilweise völlig abweichende Werte über den Schleiferkontakt .

Habe dann erstmal 2 der nicht defekten Trimmer wieder eingebaut, u. das war es wohl. Gute 60 min Musik gehört , kein Knacken. Ich werde natürlich dort auch neue einbauen.

Der zweite Amp  ist am WE dran,

Gruss
Rainer

[Rainer von Bargen]

Moin, ich habe dieses im HIFI Forum gefunden, da geht es um einen Lenco K 50 o.ä. , welcher  zumindest von der Endstufe baugleich ist,


(Der Lenco hat ein fehlerhaftes Design in der Einstellung der Arbeitspunkte, speziell für Q503/Q515. Das führt dazu, dass der Differenzeingang in Schieflage genötigt wird. Entweder man vergrößert R502/R530 auf ca. 2k (ggf. muss dabei auch C504/C513 auf ca 15pF verkleinert werden), oder man verkleinert R504/R531 auf ca. 15k. Etwas mehr Ruhestrom im Diff Amp macht bei diesem Amp kein Problem.)


gefunden. Die Schaltpläne sind völlig gleich , auch die Bauteilebezeichnungen/Nummern.

Mich würde hier Eure Meinung interessieren, noch sind beide offen.!

Gruss
Rainer

[Rainer von Bargen]

Moin, der erste funktioniert wieder einwandfrei.

Beim zweiten Gerät ist da leider nicht so .
Hier ist der Widerstand R520 mit 120 Ohm, leider nach einem versehentlichem Kontakt durchgebrannt.
Ich habe jetzt auf dem Trimmer VR 501 auf beiden Seiten des 500 Ohm Widerstandes 36 Volt.
Was habe ich da zerschossen? 
Vor den Missgeschick lagen an dem Trimmer ca. 15 Volt auf beiden Seiten an. 
Auf der anderen Endstufenseite sind dort am Trimmer 0,65 u. 1,2 Volt zu messen, das passt zu den Werten der bereits wieder funktionierenden Endstufe.
Leider habe ich kaum elektronische Kenntnisse u. Brauche eure Hilfe.

Gruß
Rainer

[kaimex]

Da mußt du wohl mal mindestens die Transistoren Q503 & Q507-Q512 überprüfen.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Ja. Danke für deine Antwort. Werde dann mal Morgen die Teile auslöten u. Schecken.

Gruß
Rainer

[kaimex]

Wenn du in ausgeschaltetem Zustand zwischen Emitter und Kollektor eines Transistors eine niederohmige Verbindung findest, hat er vermutlich da einen Kurzschluß.

In diesem Fall würde man vermuten, daß die beiden unteren Endstufen-Transistoren weggebrannt sind (also unterbrochen), die oberen vielleicht zum Kurzschluß übergegangen sind.
Es könnte aber auch sein, daß die oberen noch in Ordnung sind, aber vom Treiber Q503 "hochgezogen" werden.
Du könntest mal versuchsweise eine Niedervolt-Glühbirne (36V) oder einen Leistungswiderstand vom  Ausgang nach Masse oder gar -Ub legen, die/der einige 10 mA fließen läßt, um zu prüfen, ob die Ausgangsspannung dann gegen Null geht. Das wäre ein Indiz, daß die oberen Transistoren noch funktionieren.

MfG Kai

[Rainer von Bargen]

Moin, leider sind wohl beide Enstufentransen sowie 2 weitere defekt. die Suche nach den Endstufentransen brachte einen Stückpreis von 8,00 € zzgl. Versand 6.00 € , das wären schon 22,00 € , ich denke da lohnt sich eine Reperatur nicht mehr. Einer geht ja wieder u. ist auch schon wieder im Einsatz, der Andere wird dann wohl Ersatzteilträger.
Danke für eure Hilfe, insbesondere Kai.
Gruss
Rainer

[kaimex]

die Suche nach den Endstufentransen brachte einen Stückpreis von 8,00 € zzgl. Versand 6.00 € , das wären schon 22,00 € , ich denke da lohnt sich eine Reperatur nicht mehr.

Da nimmt man einfach ähnliche, die hier günstig angeboten werden.

Man muß das mit der Original-Typen-Gläubigkeit nicht übertreiben.
Spannungsfestigkeit, Verlustleistung bzw maximaler Strom und Stromverstärkung sollten ähnlich sein.
Der Rest wird passend gemacht (falls nötig).

MfG Kai