crosslink crossbar Nautilus B&W

[Michael Franz]

Hallo DigiHead,

willkommen im Forum. Hier ein paar Anmerkungen zu Deinen Anmerkungen:

Daß die CD anfänglich erhebliche Schwierigkeiten hatte mit der LP in Sachen Klangqualität mitzuhalten sehe ich auch so. Die Ursache liegt meines Erachtens nicht im mangelhaften Stand der CD-Technik begründet sondern darin, daß man a) falsche Master für die CD-Herstellung verwendete, nämlich die, die auf das Ziel "LP" hin gemacht worden sind und daß man b) erst lernen musste, mit der Technik umzugehen. Die CD-Technik selber war damals so tauglich wie sie es heute noch ist: Völlig ausreichend.

Die größten Qualitätsunterschiede in den sog. digitalen Geräten dürften von deren analogen Komponenten herrühren. Hier hat sicher eine technische Entwicklung statt gefunden. Nur hat das mit der Weiterentwicklung der Digitaltechnik recht wenig zu tun.

Hochauflösende Medien halte ich für Neuproduktionen in der Aufnahmetechnik für sinnvoll. Dies wegen der Reserven, die sie bieten und die bei den oft unbekannten Verhältnissen nötig sind. Auf der Wiedergabeseite ist die CD auf dem seit vielen Jahren bestehenden Stand der Technik m. E. völlig tauglich.

Die Grenzen der Nadeltontechnik sind bekannt, nicht erst seit Auftauchen der Digitaltechnik sondern schon davor, als man sich schwer tat, via Rille das zu Gehör zu bringen, was der Tonmeister aufgenommen hatte. Es gab einen großen Sprung zwischen der aufnehmenden Technik "analoges Magnetband" und der wiedergebenden Technik "Schallplatte". Was das Magnetband aufzuzeichnen im Stand war, sprengte die Möglichkeiten der Nadeltontechnik. Der technische Kompromiss wurde oft genug zum heute - durchaus zurecht - geschätzten künstlerischen Mittel. Mit der Digitaltechnik geht es ehrlicher und damit oft unangenehmer zu. Moderne Verfahren bieten die Reserven, die für Neuaufnahmen unbekannten Verlaufs notwendig sind, die CD-Technik, soweit korrekt umgesetzt, ist voll tauglich, diese Aufnahmen zu Gehör zu bringen.

Die Anmerkungen über den "völlig anders fliessenden Rhythmus" halte ich für High-End-Prosa. Evtl. überführe ich das mal in unsere Stilblütensammlung Diese Bemerkung zeigt, wie geistesverwand die beiden Lager - analog hier und digital da - doch sind, aller Animositäten zum Trotz

Nicht ganz klar ist mir, was Du mit dem Remastern von alten LPs meinst. Eine digitale Kopie auf HD? Mit vorheriger Entnoisung? Dann ist das in meinen Augen kein Remaster sondern allenfalls eine Restauration. Ein Remaster beinhaltet für mich immer eine Neuauflage des Masteringprozesses ab Multitrackband.

[Lego]

Michael Franz postete
Nicht ganz klar ist mir, was Du mit dem Remastern von alten LPs meinst. Eine digitale Kopie auf HD? Mit vorheriger Entnoisung? Dann ist das in meinen Augen kein Remaster sondern allenfalls eine Restauration. Ein Remaster beinhaltet für mich immer eine Neuauflage des Masteringprozesses ab Multitrackband.

Die Bibliothekare sprechen an dieser Stelle übrigens von Retrodigitalisierung (Stichwort: Langzeitarchivierung), und das in sehr engen Grenzen. Also immer dann, wenn die Inhalte einer LP, eines Tonbandes, DAT, MD oder anderer Medien vom ursprünglichen "Datenträger" (analog oder digital) getrennt wird und auf ein neues Medium übertragen. Gereinigt wird da übrigens das Medium wenns nötig ist auch, genauso wie die Aufnahme.

http://de.wikipedia.org/wiki/Retrodigitalisierung

[DigiHead]

@ Lego:
Völlig richtig! Retrodigitalisierung - das isses.

@ Michael Franz:
High-End-Prosa? Wie bitte! Die z.B. laufzeitunterschiede zwischen hohen und tiefen tönen war schon in den 80ern ein thema und hat einige hersteller dazu veranlasst viel geld in forschung und korrektur zu investieren. Ich habe selbst in Hamburg ca. 1989 in einem high-end geschäft mit einer LP und CD von Oscar Peterson den leuten vorgeführt wie unterschiedlich rhythmisch die medien sein können, keiner konnte überhören wie das becken mit dem CD player KATEGORISCH aus dem takt war, allerdings erst dann wenn man den analogen vergleich hatte.

[Jürgen Heiliger]

DigiHead postete
...............
Ich selbst besitze eine B77, TD20A, 2x Pioneer CT-900S, 3 Nakas, Super-D, High-ComII usw. Aber wenn ich eine seltene und gut klingende LP remastere mach ich das mit einer 24bit 192kHz soundkarte. Das geknackse wird mit Wavelab weggerechnet. Danach wird das ganze mit dither und noise-shaping gerendert und als DVD-Audio gebrannt. Oh wunder! Die aufnahme klingt besser wie das original! Aber nicht deswegen weil die knackser fehlen

Hallo Digihead,

zunächst einmal herzlich Willkommen im Forum.

Aber Deinen letzen Absatz solltest Du mir einmal erklären, insbesondere der vorletzte Satz.
Wie kann eine Kopie besser sein wie das Original?

Gruß
Jürgen

[Matze]

Jürgen Heiliger postete
Wie kann eine Kopie besser sein wie das Original?

Gruß
Jürgen

Garnicht. Entweder der Eigenklang der Gerätschaften ist sympatisch, oder man erwartet einfach dasz das nachbearbeitete Material besser klingt.

Wenn ich Kassetten höre achte ich stark auf Azimuthfehler. Wenn ich die CC auf CD überspiele tue ich das beim hören der CD nicht mehr, weil ich weis das die CD keine Azimuthfehler haben kann.

[DigiHead]

Es ist an der zeit umzudenken. Der satz "Die kopie kann nicht besser klingen wie das original." galt für analog, ist aber für digital nicht gültig.

Wie kann eine LP besser klingen wenn man sie z.B. als DVD-Audio oder als PCM datei vom RAM abspielt? Nun ja, erstmal fallen die ganzen resonanzen weg die beim abspielen der LP über boxen entstehen, klugerweise lässt man bei der aufnahme die endstufen aus. Darüberhinaus hat man das problem nicht mit der abnutzung - eine LP die ich heute abspiele klingt halt besser wie wenn ich sie z.B. in einem jahr abspiele (die nadel hat dann z.B. schon 500h gespielt) und dann kommt noch hinzu das ich eine kostante qualität habe, die kopie klingt jeden tag identisch aber da das analoge medium abhängig ist von temp., luftfeuchtigkeit etc. klingt es jedesmal bisschen anders.

Auch wenn ich die lügen und manipulations zeitschriften Audio & Stereoplay hasse wie die pest haben die doch völlig recht wenn sie behaupten das wenn man eine CD auf festplatte kopiert und dann vom RAM abspielt halt WESENTLICH besser klingt als wenn ich es vom laufwerk eines players abspiele. SONY selbst sagt das sie die analogen masterbänder zuerst mal ins RAM kopieren um "alle irdischen einflüsse ausszuschalten" (zitat vom SONY MasterSound remastering katalog). Keine resonanzen, kein jitter.... kann ja nur besser klingen.

Zum schluss noch eine bitte an die leute die sich anscheinend nicht richtig mit der digitalen technologie auseinandergesetzt haben: Hört auf mit solchen argumenten wie: "Kann gar nicht unterschiedlich sein, ist doch bit für bit identisch." Hallo aufwachen! So haben einige hersteller anfang der 80er beworben, das ist kompletter schwachsinn! Ich wundere mich das noch so argumeniert wird. Schreibt doch mal dem SACD erfinder (ich habe gerade den namen dieses kanadiers vergessen) und sagt ihm das mal... der wird eure argumente aus dem digitalen mittelalter in der luft zerfetzen!

[The_Wayne]

Fragt sich nur, ob man das überhaupt will. Ich käme nie auf die Idee meine Platten zu digitalisieren oder meine CDs zuerst in einen RAM zu schreiben. Argumente anderer interressieren mich wenig, weil ich meine Musik so hören will, wie ich es will und nicht wie es andere sagen.

Trotzdem ist mir das, mit dem aus dem RAM abspielen nicht ganz klar. Logisch ist, wenn ich aus einem Speicher wiedergebe, daß dann laufwerksbedingte Nachteile ausgeschaltet werden. Aber welche Nachteile sind das schon? Für mich nur einer: Lesefehler, die dann von der Korrektureinheit korregiert werden. Sämtliche Umwelteinflüße auf ein CD-Laufwerk oder eine CD schlagen sich m.M. als Lesefehler nieder.

Und die hab' ich auch wenn ich die Daten auf eine Festplatte schreibe und auch wenn ich diese Daten dann wieder von der Festplatte in einen Speicher schreibe. Das die Korrektureinheit klanglich schaden kann, ist auch mehr oder weniger klar, was aber dann nach einem DA-Wander vorhanden ist, ist eine simple Spannung. Arbeitet die Korrektureinheit falsch, eben eine "falsche" Spannung. Die habe ich aber auch dann, wenn der Fehler schon mit auf die Festplatte geschrieben wurde. Und alles nach dem Wandler ist dann wieder analog. Übersehe ich hier was? Sind nicht die negativen Einflüsse nach dem DA-Wandler nicht größer als die davor?

Ich muß gestehen, daß ich nicht allzuviel Ahnung von digitaler Wiedergabetechnik habe, aber mir ist nicht klar ob hier Aufwand und Ergebnis in einer Relation sind.

[Jürgen Heiliger]

DigiHead postete
Es ist an der zeit umzudenken. Der satz "Die kopie kann nicht besser klingen wie das original." galt für analog, ist aber für digital nicht gültig.

Tut mir Leid, aber dies mag ich nicht glauben, bis mir jemand den Gegenbeweis, also Kopie besser wie das Original, bringt.

Wie kann eine LP besser klingen wenn man sie z.B. als DVD-Audio oder als PCM datei vom RAM abspielt? Nun ja, erstmal fallen die ganzen resonanzen weg die beim abspielen der LP über boxen entstehen, klugerweise lässt man bei der aufnahme die endstufen aus. Darüberhinaus hat man das problem nicht mit der abnutzung - eine LP die ich heute abspiele klingt halt besser wie wenn ich sie z.B. in einem jahr abspiele (die nadel hat dann z.B. schon 500h gespielt) und dann kommt noch hinzu das ich eine kostante qualität habe, die kopie klingt jeden tag identisch aber da das analoge medium abhängig ist von temp., luftfeuchtigkeit etc. klingt es jedesmal bisschen anders.

Trotzdem ist doch die LP zunächst einmal das Original in Deiner Aufnahmesituation, oder?
Und damit steht doch auch hier der Grundsatz eine Kopie ist nur so gut wie ihr Original!

Übrigens entspricht eine mehrmals abgespielte LP nicht mehr ihrem ursprünlichen Zustand, und gilt in diesem Falle auch nicht mehr als Original. Denn ihr Zustand und der Zustand der TA-Nadel hat sich doch geändert, und damit die Voraussetzungen der Überspielung, oder?

Weiter ....
In welcher Plattenspielerkombi spielt Deine Kombi dem Original getreu. Was bedeutet für Dich da Original?

Fragen die Du wohlweißlich offen lässt.
Deine Aussage ist lediglich die Überspielung auf den Rechner und die Digitalisierung des Signals ist besser wie das Original. Kennst Du das Original des Plattensignals? Hast du das jeweilige Masterband einmal gehört, oder warst Du bei dessen ursprünglicher Aufnahme dabei?

Gruß
Jürgen

[MrBean]

Hallo zusammen,

The_Wayne postete
...schlagen sich m.M. als Lesefehler nieder.

Und die hab' ich auch wenn ich die Daten auf eine Festplatte schreibe und auch wenn ich diese Daten dann wieder von der Festplatte in einen Speicher schreibe. Das die Korrektureinheit klanglich schaden kann, ist auch mehr oder weniger klar, was aber dann nach einem DA-Wander vorhanden ist, ist eine simple Spannung. Arbeitet die Korrektureinheit falsch, eben eine "falsche" Spannung. Die habe ich aber auch dann, wenn der Fehler schon mit auf die Festplatte geschrieben wurde...

Dadurch, dass die autretenden Lesefehler beim Kopieren auf die Festplatte (oder auch in den RAM) ja schon einmal die Fehlerkorrektur des Laufwerks passieren, sollten anschließend (Fehler auf der Festplatte/im RAM außer Acht gelassen) die Daten fehlerfrei sein. Sie werden also nicht mit kopiert.

Folgerichtig hat der Wandler bei der Wiedergabe aus dem RAM heraus "weniger zu tun", kann also auch "weniger falsch machen" .

Schlußendlich kommen also fast nur noch Ungenauigkeiten des Wandlers zum Tragen.

Gruß,
Klaus

[Michael Franz]

DigiHead postete
Der satz "Die kopie kann nicht besser klingen wie das original." galt für analog, ist aber für digital nicht gültig.!

Korrekt. Daß eine digitale Kopie eines digitalen Originals besser sein kann als dieses Original hatten wir schon diskutiert. Du hast aber ausdrücklich nicht von einer Kopie von einer digitalen Quelle geschrieben sondern von einer digitalen Kopie einer analogen Quelle. Davon gehst Du auch von Deiner weiteren Argumentation aus. Dabei ist Dir ein logischer Fehler unterlaufen: Du argumentierst mit unterschiedlichen Bedingungen bei Aufnahme und Wiedergabe. Den Umstand, den Du beim Anfertigen der Kopie machst (Endstufen aus, Resonanzen vermeiden ...) kannst Du theoretisch auch beim Abspielen des Mediums walten lassen: Der Plattenspieler steht in einem anderen Raum, Du hörst über Kopfhörer etc. Was Du machst hat nix damit zu tun, daß die Kopie besser wird als das Original, Du transportierst dieses lediglich auf ein Medium, daß leichter zu handhaben ist und das unempfindlicher ist für die schleichenden Fehler des analogen Abspielens, so z. B. die Abnutzung der Nadel. Auch wenn Der von Dir vorgeschlagene Weg dazu führt - hier gebe ich Dir recht - daß Du den Inhalt einer Kopie langanhaltend besser hören kannst als per Original hat das noch lange nix damit zu tun, daß Du das Original durch Kopieren klangtechnisch verbesserst.

DigiHead postete
Zum schluss noch eine bitte an die leute die sich anscheinend nicht richtig mit der digitalen technologie auseinandergesetzt haben: Hört auf mit solchen argumenten wie: "Kann gar nicht unterschiedlich sein, ist doch bit für bit identisch." Hallo aufwachen! So haben einige hersteller anfang der 80er beworben, das ist kompletter schwachsinn! Ich wundere mich das noch so argumeniert wird. Schreibt doch mal dem SACD erfinder (ich habe gerade den namen dieses kanadiers vergessen) und sagt ihm das mal... der wird eure argumente aus dem digitalen mittelalter in der luft zerfetzen!

Völlig verständlich, irgendwie muss er seine floppende Erfindung ja verkaufen. Der gute Mann bräuchte dazu aber nix und niemanden zu zerfetzen. Es würde völlig ausreichen, wenn er seine technisch-wissenschaftlichen Herleitungen auf den üblichen Wegen so publiziert, daß sie Bestandteil der wissenschaftlichen Lehre werden. Was Galileo mit Sonne und Erde fertiggebracht hat - dies in einer Zeit in der es schwieriger war als heute die Wahrheit zu lancieren - dürfte dem SACD-Erfinder auch möglich sein. Der Kraft der Argumente werde ich mich in jedem Falle gerne beugen, nur haben sie bislang zumindest dieses Forum noch nicht so ganz erreicht. Aber "we stay tuned"

DigiHead postete
@ Michael Franz:
High-End-Prosa? Wie bitte!

Ja klar, was denn sonst? Wie ein hieb- und stichfester Hörtest auszusehen hat, damit Fehler durch Betrug und Selbstbetrug größtenteils ausgeschlossen sind, ist weitesgehend bekannt. Die Vorführungen und Events die allerorten als verkaufsfördernde Maßnahme veranstaltet werden dienen in allererster Line dazu, etwas zu demonstrieren, nicht dazu etwas herauszufinden. Da sitzen dann also Leute auf einem Sofa und verständigen sich anschliessend mühselig auf ein gemeinsames Hörerlebnis und auf eine geeignete Wortwahl um das wahrgenommene zu beschreiben. Soweit noch so gut, kriminell wird es dann, wenn man mit diesem Geblubber, das zur Verständigung unter den Insidern durchaus taugen mag, an die ahnungslose Öffentlichkeit geht und meint, man könne damit Infos transportieren. Deine Aussage bez. Rhythmik wird jeder, der das nicht zusammen mit Dir gehört hat, anders verstehen. Der eine wird denken, der Oscar klimpert einen Walzer während der Niels-Henning einen Tango zupft, der nächste wird denken, der Drummer haut ständig daneben usw. Ganz egal was dahinter steckt: Das führt zu nix. Wenn man geforscht, entwickelt und problemgelöst hat, dann hat das sicher Niederschlag in Fachbüchern und Lehrveranstaltungen abseits der üblichen Publikationen gefunden. Wo?? Fakt ist, daß man der CD alles mögliche vorgeworfen hat, auch von Musikerseite aus, und diese Kritik bezog sich auf "digital harshness" und "Sterilität". Auch Musiker, die vielfach auf falsches Timing viel empfindlicher reagieren als auf eine Klangverfärbung haben dieses Argument nicht benutzt, obwohl gerade in der Anfangszeit der CD ein permanenter Vergleich mit der noch verfügbaren LP möglich war. Daß man den Unterschied angeblich nur im direkten Vergleich hören konnte zeugt davon, daß er nicht sehr groß und standalone nicht erkennbar gewesen sein kann. Und wer sagt, daß die LP richtiger war? Nach den Bedingungen des Hörtest in Hinblick auf wissenschaftliche Anforderungen brauche ich wohl sicher nicht zu fragen? Eigentlich entwickelt man ohne zu sehen ein besseres Hören, nur bei den Blindtests nicht, da fällt das Hörvermögen im allgemeinen proportional zu den Sehmöglichkeiten

Ich will Dir Dein "Hörerlebnis" nicht ausreden .... nur denke ich, daß da Leute, die es nicht wissen können nicht damit abfinden können daß sie nicht viel wissen (so wie ich das versuche ) und statt dessen beginnen, hanebüchene Interpretationen des vermeintlich gehörten in wissenschaftlichen Jargon zu verpacken. Da halte ich mich lieber an die Devise, daß erkanntes Nichtwissen immer noch besser ist als unerkanntes Falschglauben.

[The_Wayne]

MrBean postete
Dadurch, dass die autretenden Lesefehler beim Kopieren auf die Festplatte (oder auch in den RAM) ja schon einmal die Fehlerkorrektur des Laufwerks passieren, sollten anschließend (Fehler auf der Festplatte/im RAM außer Acht gelassen) die Daten fehlerfrei sein. Sie werden also nicht mit kopiert.

Folgerichtig hat der Wandler bei der Wiedergabe aus dem RAM heraus "weniger zu tun", kann also auch "weniger falsch machen" .

Schlußendlich kommen also fast nur noch Ungenauigkeiten des Wandlers zum Tragen.

Gruß,
Klaus

Das ist mir schon klar. Aber wer sagt, daß die Fehlerkorrektur alles richtig macht? Und was bringt es mir, wenn der Wandler nach dem Laufwerk "mehr falsch macht" als der nach dem RAM?
Unter'm Strich kommt's doch aufs gleiche, oder?

[DigiHead]

Ok, glaubt was ihr wollt. SONY + diverse andere firmen und die berühmtesten mastering engineers und entwickler sind alle blöd und ihr habt recht.

Natürlich bilde ich mir ein das mein audio-PC WESENTLICH besser klingt als irgendein player, und auch alle die ich kenne die diese tests gemacht haben (darunter mezzo-sopranisten, geigenbauer, tontechnicker etc.) sind alle menschen die keinen bezug zur realität haben und vor allem überhaupt nicht hören können da sie sich ja nie mit klang beschäftigt haben.

Jeder könnte diese tests machen, aber es ist ja viel leichter einfach alles totzuargumentieren (so unwissenschaftlich es auch sein mag).

Ich drehe den spiess einfach um: Macht den test und dann stellt euch hierhin und behauptet mal das ihr kein unterschied gehört habt! Falls wirklich kein unterschied zu hören war solltet ihr ein HNO arzt aufsuchen oder euch eine bessere anlage kaufen oder beides. Ich werde diese diskussion nicht weiterführen. Ich bin jedenfalls sehr sehr glücklich mit meinem audio-PC und habe meine LP's und vorallem meine CD's noch nie so gut gehört. Mein gott, wie glücklich einbildung doch machen kann

[Lego]

Hallo

The_Wayne postete
Trotzdem ist mir das, mit dem aus dem RAM abspielen nicht ganz klar. Logisch ist, wenn ich aus einem Speicher wiedergebe, daß dann laufwerksbedingte Nachteile ausgeschaltet werden. Aber welche Nachteile sind das schon? Für mich nur einer: Lesefehler, die dann von der Korrektureinheit korregiert werden. Sämtliche Umwelteinflüße auf ein CD-Laufwerk oder eine CD schlagen sich m.M. als Lesefehler nieder.

Das mit den Lesefehlern ist richtig, allerdings kann man seit Jahren schon CDs auch mit dem sog. Secure Mode auslesen, mit Checksummen alle Lesevorgänge vergleichen und das Ausgelesene auf die Festplatte speichern.

Ab diesem Zeitpunkt ist es dann egal ob man von der HD aus dem Speicher oder einem Netzwerkstream heraus abspielt, das Ergbenis ist immer das Gleiche.

Der wirkliche Grund warum beim Mastering die Daten in eine RAM gelegt dürfte ein relati simpler sein, denn in einer RAM-Disk (Solid State) können alle Schreib und Lesevorgänge mit der maximalen Transferrate der Speicherbausteine durchgeführt werden, die liegt um ein zigfaches höher als die Geschwindigkeiten auch der schnellsten HDs am Markt.

The_Wayne postete
... aber mir ist nicht klar ob hier Aufwand und Ergebnis in einer Relation sind.

Mir ist auch nicht ganz klar welchem Zweck, außer in der Nachbearbeitung, das Abspielen aus dem RAM dienen soll. Technisch bringt das keine Vorteile. Aber das sollten uns besser diejenigen erklären, die sowas machen.

[The_Wayne]

Lego postete
Das mit den Lesefehlern ist richtig, allerdings kann man seit Jahren schon CDs auch mit dem sog. http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=48 auslesen, mit Checksummen alle Lesevorgänge vergleichen und das Ausgelesene auf die Festplatte speichern.

Ab diesem Zeitpunkt ist es dann egal ob man von der HD aus dem Speicher oder einem Netzwerkstream heraus abspielt, das Ergbenis ist immer das Gleiche.

Aha, so funktioniert das also, das war mir nicht bekannt.

[niels]

Kopien, zumal analoge oder digitalisierte, können anders klingen als das Original. Und nach meinem dafürhalten nach digitaler Behandlung sogar besser.
Ich habe einige Bandaufnahmen mit einem Aldi-Rechner (fragt mich nicht nach Einzelheiten, ich weiß nur, dass Computer kaputtgehen, wenn man sie fallen lässt) digitalisiert und geringfügig entrauscht. Zwar gab es dadurch leichte Verfärbungen, das fehlende Rauschen ließ die Musik jedoch um einiges transparenter und präziser erscheinen.
Ich weiß wohl, dass ich mich damit von DigiHeads Darstellung, sein Klanggewinn habe nichts mit fehlendem Knistern zu tun unterscheide.

niels

[joerg721]

DigiHead postete
Auch wenn ich die lügen und manipulations zeitschriften Audio & Stereoplay hasse wie die pest haben die doch völlig recht wenn sie behaupten das wenn man eine CD auf festplatte kopiert und dann vom RAM abspielt halt WESENTLICH besser klingt als wenn ich es vom laufwerk eines players abspiele.

Könntest du das einem Laien etwas präziser erläutern, warum Nullen und Einsen vom Ram anders klingen als Nullen und Einsen vom CD-Player? Unter der Voraussetzung selbstverständlich, dass alle Randbedingungen konstant gehalten werden! Wenn der PC über bessere D/A-Wandler verfügt als der CD-Player, zählt das natürlich nicht. Das ist eine ernst gemeinte Frage, wenn ich was dazu lernen kann, find ich das gut.

Ich lese diese Diskussionen mit großen Interesse und komme aus dem Staunen nicht mehr raus.
Ich bin ja weniger Hifi-Fan als vielmehr Musiker, aber das erinnert mich ein klein wenig an die Analog/Digital-Diskussion im Synthesizerbereich. Ähnlich mit CD vs. mp3.
Meine persönliche Einstellung: Ich glaube erst mal niemandem. Ich lasse nur den Pepsi-Test gelten, alles andere sehe ich mit mit allergrößter Skepsis, weil ich einfach schon viel zu viel Geschwätz gehört habe. In der Regel lassen die strengen Verfechter einer bestimmten Technologie vor allem eines erkennen: einen gewissen Snobismus und den dringenden Wunsch, sich abzugrenzen.
Das sage ich auch als Analog-Fan.

[Michael Franz]

Mit der Präzision hat Digihead so seine liebe Mühe.

Ich bilde mir nicht ein, viel zu wissen, aber deswegen muss ich noch lange nicht jeden Mist glauben. Den Vorwurf der Ignoranz nehme dafür gerne entgegen.

Für neue Erkenntnisse bin ich immer offen. Neue und sensationelle Erkenntnisse werden aber im allgemeinen geprüft und dann in Verkehr gebracht, wenn sie sich als haltbar erwiesen haben. Wer etwas Etabliertes durch Neues ablösen will, muss die Richtigkeit des Neuen beweisen. Dieses übliche Procedere hat sich im Großen und Ganzen bewährt. Es mag verzögernd wirken, trennt aber auch den bullshit vom Weizen.

In der High-End-Branche sind die Gepflogenheiten etwas umgedreht. Da wird aus jeder Ecke munter drauflosbehauptet und die Zweifler sind Schuld, weil sie sich nicht von sich aus bemühen, die Richtigkeit zu erkennen. Da gibt es zwischen digital und anlog keine Unterschiede. Insofern erwarte ich hier keine näheren Erklärungen mehr.

[t20]

DigiHead postete
Zum schluss noch eine bitte an die leute die sich anscheinend nicht richtig mit der digitalen technologie auseinandergesetzt haben: Hört auf mit solchen argumenten wie: "Kann gar nicht unterschiedlich sein, ist doch bit für bit identisch." Hallo aufwachen! So haben einige hersteller anfang der 80er beworben, das ist kompletter schwachsinn! Ich wundere mich das noch so argumeniert wird. Schreibt doch mal dem SACD erfinder (ich habe gerade den namen dieses kanadiers vergessen) und sagt ihm das mal... der wird eure argumente aus dem digitalen mittelalter in der luft zerfetzen!

Ich verstehe nicht, wo die Unterschiede sein sollen. Wenn das wirklich so wäre, könnte man heutzutage nichts mit einem Rechner anfangen. Man stelle sich vor, daß ein Dokument, das digital im Rechner vorliegt, bei jedem Umkopieren sich ändern würde. Und ja, für den Rechner ist kein Unterschied, ob bei den digitalen Daten letztlich sich um eine von Word angelegte Datei handelt oder um eine WAV Datei mit Musik. Beide sind ja nur ein Haufen 0 und 1. Sollte keinen Hardware- oder Softwarefehler vorliegen, sind Kopien immer identisch mit den Originalen. Darauf basiert ja die ganze digital Welt. Angenommen Du hast ein externer Wandler: ob die digitale Daten aus einem CD-Player, Festplatte, RAM etc. kommen, ist unerheblich. Voraussetzung ist natürlich, wie schon erwähnt, daß kein Software- oder Hardwarefehler vorliegt, die ebendiese Daten verfälschen.

Die Geschichte mit dem SACD Entwickler würde mich interessieren. Letztlich ist SACD eine Weiterentwicklung der CD, die dieselbe phasikalische Gesetzen wie diese unterworfen ist. Da werden ja auch nur bits gelesen und umgewandelt.

Nelson

[joerg721]

Ich denk mir halt, wenn das mit der 1:1 Kopie "kompletter Schwachsinn" ist, dann müsste es auch für einen technisch interessierten Laien wie mich nachvollziehbar gemacht werden können, wo der Unterschied denn genau liegt.

[PhonoMax]

Wenn wir berücksichtigen, dass E-Musik in praxi -dort ist der mit Abstand größte Dynamikumfang zuhause- auf etwa 50-60 dB Dynamik kommt, die nur in statistisch wenig relevanten Ausnahmefällen romantischer Musik vielleicht 80, 90, 100 dB erreicht, wir mit Lautsprechern abhören und mit höchstwertigen Mikrofonen (begrenzten Dynamikumfanges: 1928 ca. 100 dB, heute:120 dB) aufnehmen, sind die auflösungsqualitativen Möglichkeiten schon der CD weit über dem, was vom Konsumenten auslotbar ist.
An realisierten 55 dB Dynamik ist auf jeden Fall der Nachbar/Ehefrau(-mann/Freund/Familie/Haustier da: "Is' was?"

Das grundsätzliche Prinzip der SACD weicht insofern von der CD ab, als diese sich für Datenwortlängen respektabler Breite entschied, wogegen die SACD die Delta-Sigma-Modulation anwendet (anfänglich stieg dbx sehr intensiv auf dieses ebenfalls sehr alte Prinzip ein), bei der die Datenwortlänge nurmehr 1 Bit beträgt, infolgedessen lediglich angibt, ob das Datenwort x größer oder kleiner ist als das folgende Datenwort y. Infolgedessen muss man natürlich sehr oft abfragen, damit die Fehler, die systemimmanent größer sein müssen als beim anderen Verfahren, sofern dies gleicher Qualität ist (ein potenzieller Fehler bei der Rekonstruktion von Datenwort x wird weitergeschleppt!, weil relative, nicht absolute Werte gespeichert werden), nicht zu sehr anwachsen. Daher rühren dann erhebliche Abtastraten. Und da genau liegt -zumindest heute, Hf ist kein Problem mehr- der Vorteil (wie auch der der Überabtastung), der für den Konsumenten zwar kaum existiert, wohl aber für den Hersteller, der nämlich seine Ein-Bit-Wandler sehr viel billiger fertigen kann als solche einer Datenwortlänge von 24 Bit/48 kHz. Die Aliasing-Produkte, also das Spiegeln von außerhalb des Audiobereichs liegenden Störprodukten in den hörbaren Bereich hinein lassen sich bei einer Samplingrate von über 2,8 MHz praktisch bereits mit den simpelsten Filtern tilgen. Die hochwertigen analogen Filter mit mehr als 60 dB/Oktave Flankensteilheit gehörten ja zu den teuren Elementen früher Wandlertechnik.

Nachdem auch die Delta-Sigma-Wandlertechnik ein altes Prinzip realisiert, geht mit ihr keineswegs die Sonne auf, die von den Lautsprechern und deren Verhalten/Prinzip sowieso verdunkelt würde bzw. wird, vielmehr hat sie ihre eigenen Vorteile und Nachteile, die mit eigenen, also geeigneten Mitteln bekämpft werden müssen. Die Hunde liegen bekanntlich immer im Detail begraben.

Bei der Wiedergabe vorweg überwachter Modulationen bieten bereits 16 Bit, 44,1 kHz signifikant mehr, als das Ohr in der Regel benötigt, im Falle der Aufnahme (Produktion) wird es mit 16 Bit recht eng, beim Verhalten einfach rekursiver Filter im Mischpult sind 96 kHz eine schöne Sache, aber keineswegs notwendig: Wer schwört doch gleich wieder auf Hans Eckmillers analoge Ver- und Entzerrer?? Man sehe sich deren Verhalten im Vergleich zu heute üblichen digitalen Filtern an!

Klangliche Unterschiede zwischen den beiden oben genannten Verfahren bei Vinyl-Schallplattenreproduktionen -dort ist nur ein sehr geringer Dynamikbereich realisierbar, zudem exisiteren praktisch alle Arten von 'Naturdither'- dürfen eigentlich nicht auftreten. Das, was ggflls. hörbar wäre, maskiert das -abenteuerliche- Verhalten der Lautsprecher bzw. die flaue und zur aufgenommenen Modulation hinzutretende Ankopplung der Lautsprecher an das Feld des Wiedergaberaumes. Ist dennoch etwas -real oder vermeintlich- zu hören, kämpft man mit mäßigen Wandlern, die heute nicht sein müssten, aber dennoch sehr gelegentlich sind. Häufiger indes sind psychoakustische Phänomene, wozu jede Menge von wasserdichten Untersuchungen vorliegt.

Insbesondere wenn Lobbyisten in der heutigen Welt ihre radikalen Vorstellungen mit dem HIntergedanken der Absatzintensivierung vermarkten (!), ist Feuer auf dem Dach, da die Technologien für den Laien bei weitem zu kompliziert sind, um ihn zum sofortigen Einschreiten zu veranlassen: "Moment 'mal, ich habe da eine Frage...." Es ist dies dasselbe wie in der aktuellen wirtschaftspolitischen Diskussion, bei der der Mainstream von ähnlichen Verfahren Gebrauch macht, obgleich die zugrundeliegende wissenschaftliche Ideologie hierzulande seit nun fast dreißig Jahren -gemessen an den eigenen Ansprüchen- klassisch erfolglos blieb. Da sollte man eigentlich langsam ein Umdenken ventilieren, ehe die Lunte an der Ladung liegt.

Bei der digitalen Technik ist das nicht nötig, weil sie eine beispiellose (???) Erfolgslinie hingelegt hat, und es ihr eben möglich ist, einen gegebenen Übertagungskanal in der Regel gänzlich(!!!!) ohne Fehler zu überstehen, sofern die Fehlerschutztechnologien (CRC-Technik neben geeignetem Code) anständig ausgelegt sind. Und das sind sie. Disketten waren noch oft genug fragwürdig, anständig gepresste CDs ohne mechanische Beschädigungen müssen in Rechnern bitgenau reproduziert werden können, weil sonst die transportieren Programme nicht lesbar wären.

CDs bzw. das auf ihnen gespeicherte Programm können nicht 'besser' klingen, wenn man sie auf einen Rechner überspielt, sofern identische Wandler verwendet werden. Und deren Einfluss entscheidet diesbezüglich signifikant weniger als die verwendeten Lautsprecher. Heute allemal, wo von Objektivitätsgedanken im Lautsprecherbau mehr und mehr Abschied genommen wird. Verständlich, aber auch bedauerlich. Es geht um die Spektakularität.

Will man einer Technik Mängel vorhalten, muss man diese spezifizieren können.

Hans-Joachim

[dl2jas]

DigiHead postete
...
Auch wenn ich die lügen und manipulations zeitschriften Audio & Stereoplay hasse wie die pest haben die doch völlig recht wenn sie behaupten das wenn man eine CD auf festplatte kopiert und dann vom RAM abspielt halt WESENTLICH besser klingt als wenn ich es vom laufwerk eines players abspiele.
...

Ich glaube, ich habe des Rätsels Lösung!

Da kann es durchaus gewaltige Unterschiede geben zwischen Abspielen via CD-Laufwerk oder Zwischenspeichern auf RAM/Festplatte. Das klingt eigentlich unlogisch, die Lösung ist aber simpel. Ist die Datei auf Festplatte/RAM, wird zwangsweise in der Soundkarte gewandelt. Spiele ich im CD-Laufwerk eine Audio-CD ab, wird nicht zwangsweise in der Soundkarte gewandelt. Das Laufwerk hat normalerweise einen eigenen (Billig-)Wandler. Sind Soundkarte und CD-Laufwerk per NF-Kabel miteinander verbunden, erscheint genau dieses NF-Signal am Ausgang der Soundkarte, die karteneigenen Wandler sind abgeschaltet!
Das muß nicht immer so sein, ist aber je nach Konfiguration und Betriebssystem möglich.

Andreas, DL2JAS

[DigiHead]

PhonoMax postete
CDs bzw. das auf ihnen gespeicherte Programm können nicht 'besser' klingen, wenn man sie auf einen Rechner überspielt, sofern identische Wandler verwendet werden.
Hans-Joachim

Sorry, aber wer sowas behauptet hat die digitale entwicklung in den letzten 15 verschlafen. CD's können total unterschiedlich klingen (mit dem selben wandler) wenn man sie auf verschiedenen laufwerken abspielt. Lebt ihr hier auf einem fremden planeten, oder was ist hier los?!

[dl2jas]

DigiHead postete
...
CD's können total unterschiedlich klingen (mit dem selben wandler) wenn man sie auf verschiedenen laufwerken abspielt. Lebt ihr hier auf einem fremden planeten, oder was ist hier los?!

Wenn dem so ist, sollte eines der Laufwerke nicht behebbare Lesefehler verursachen. Da hilft dann Reparatur oder Neukauf!


Andreas, DL2JAS

[DigiHead]

Beispiele:

1. Zwei rohlinge, dieselbe kopie, geprüft auf bit für bit identität. Die Fuji klingt unüberhörbar hell, die TDK klingt eher dunkler im vergleich zur original CD.

2. Ein wandler, 2 verschiedene laufwerke - geprüft auf bit für bit identität - messtechnisch KEIN unterschied zwischen den laufwerken und trotzdem krasser unterschied in der darstellung und frequenzenden.

3. Zwei originale CD's, eins ist cryogenisch behandelt (extrem tiefgekühlt). Bit für bit identität ist gewährleistet, trotzdem klingt die behandelte CD besser.

Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber natürlich ist das alles nur einbildung und menschen und firmen die sich damit beschäftigen sind totale spinner....

In den 80ern wurden mir und anderen highendern vorgehalten das das mit der kaballaufrichtung schwachsinn sei.... dabei kann man jeden nicht-hifi-kabel-hersteller fragen und er wird es erklären können. Die kabelhersteller (nicht-hifi) lachen sich über leute kaputt die das bestreiten. Nun, das verhalten und ansichten einiger leute hier erinnert mich an diese hexen(highend)jagd typen die keine ahnung haben aber immer dasselbe sagen: "Das glaub ich nicht, das glaub ich nicht, das glaub ich nicht...".

Wahrscheinlich werdet ihr mich zum schluss mit fackeln aus dem dorf verjagen

[DigiHead]

The_Wayne postete
Fragt sich nur, ob man das überhaupt will. Ich käme nie auf die Idee meine Platten zu digitalisieren oder meine CDs zuerst in einen RAM zu schreiben. Argumente anderer interressieren mich wenig, weil ich meine Musik so hören will, wie ich es will und nicht wie es andere sagen..

Als ob irgendjemand dich zwingen würde.... Klingt eher nach zwangsverhalten....

[DigiHead]

Der name des kanadiers ist übrigens Ed Meitner.

[dl2jas]

DigiHead postete
Beispiele:

1. Zwei rohlinge, dieselbe kopie, geprüft auf bit für bit identität. Die Fuji klingt unüberhörbar hell, die TDK klingt eher dunkler im vergleich zur original CD.

2. Ein wandler, 2 verschiedene laufwerke - geprüft auf bit für bit identität - messtechnisch KEIN unterschied zwischen den laufwerken und trotzdem krasser unterschied in der darstellung und frequenzenden.

3. Zwei originale CD's, eins ist cryogenisch behandelt (extrem tiefgekühlt). Bit für bit identität ist gewährleistet, trotzdem klingt die behandelte CD besser.

Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber natürlich ist das alles nur einbildung und menschen und firmen die sich damit beschäftigen sind totale spinner....

In den 80ern wurden mir und anderen highendern vorgehalten das das mit der kaballaufrichtung schwachsinn sei.... dabei kann man jeden nicht-hifi-kabel-hersteller fragen und er wird es erklären können. Die kabelhersteller (nicht-hifi) lachen sich über leute kaputt die das bestreiten. Nun, das verhalten und ansichten einiger leute hier erinnert mich an diese hexen(highend)jagd typen die keine ahnung haben aber immer dasselbe sagen: "Das glaub ich nicht, das glaub ich nicht, das glaub ich nicht...".

Wahrscheinlich werdet ihr mich zum schluss mit fackeln aus dem dorf verjagen

1.)
Um den Fehler zu finden, mußt Du in der Fehlerkorrekturschaltung messen, Überprüfen der CDs auf Identität (in einem anderen Laufwerk) reicht nicht.

2.)
Was hat das mit der Kabellaufrichtung auf sich?
Bei Wiki konnte ich nichts zu dem Thema finden.


Andreas, DL2JAS

[timo]

DigiHead postete
Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber natürlich ist das alles nur einbildung und menschen und firmen die sich damit beschäftigen sind totale spinner....

Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu bestätigen oder widerlegen. Deiner Beschreibung nach ist das analoge Signal, das ein CD-Player aus den jeweiligen, digital identischen Medien erzeugt, unterschiedlich. Das ließe sich doch mit vertretbarem Aufwand nachweisen, indem man die beiden analogen Signale wieder digitalisiert und dann miteinander vergleicht.

Übersehe ich etwas?

[joerg721]

DigiHead postete
Zwei rohlinge, dieselbe kopie, geprüft auf bit für bit identität. Die Fuji klingt unüberhörbar hell, die TDK klingt eher dunkler im vergleich zur original CD.

*schluck*

Nur um sicher zu gehen, dass ich das verstehe:
Man hat eine Original-CD, von dieser zieht man zwei Kopien auf jeweils verschiedene Rohlinge. Dieses Kopieren geschieht mittels des selben Brenners.
Anschießend spielt man die beiden Kopien (die vorher auf Identität geprüft wurden) auf dem selben CD-Player ab - und die beiden klingen unterschiedlich?
Das würde mein Weltbild ins Wanken bringen.

Ich frag mich die ganze Zeit, ob es ein Internet-Pendant zur "Versteckten Kamera" gibt.

[The_Wayne]

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, daß verschiedene Rohlinge oder verschiedene Laufwerke anders klingen sollen, wenn exakt das Gleiche abgespielt wird und die anderen Bedingungen identisch sind. Und ich stütze mich hier nicht auf irgendeinen Glauben, eine Überzeugung sondern auf grundsätzliches der Digitaltechnik. Ein Bit kann zwei Werte annehmen, entweder null oder eins. Arbeitet die Abtasteinheit korrekt werden diese Werte genau so ausgelesen und später dann in eine Spannung umgewandelt.

Wird der gleiche Wandler verwendet, muß am Ausgang des Wandlers (egal welches Laufwerk oder welcher Rohling verwendet wurde) immer die gleiche Spannung zu messen sein. Ist das nicht ein Fall, arbeitet irgendetwas falsch.

Aber wenn jemand meint, daß er Unterschiede hört oder sie auch wirklich hört, sei es ihm vergönnt.

Ich kann's nur nicht nachvollziehen und so zufrieden wie es ist. Lege also die CD in den Player, drücke Play und bin zufrieden.

[DigiHead]

The_Wayne postete
Ich kann's nur nicht nachvollziehen und so zufrieden wie es ist. Lege also die CD in den Player, drücke Play und bin zufrieden.

Igitt, eine maschine die mechanisch irgendwas dreht (CD player) kann ich mir nicht mehr anhören, klingt einfach nur sch....

[timo]

DigiHead postete
Igitt, eine maschine die mechanisch irgendwas dreht (CD player) kann ich mir nicht mehr anhören, klingt einfach nur sch....

Na, dann solltest Du, mit Verlaub, Deine ausgelesenen CDs aber tunlichst nicht auf Deiner Festplatte ablegen, denn die dreht sich auch.

Klingen verschiedene Festplatten eigentlich auch unterschiedlich?

Edit: Ich habe oben - übrigens völlig unvoreingenommen - einen Weg vorgeschlagen, auf dem Du Deine Ansichten mit nachweisbaren Tatsachen untermauern könntest, Stichwort Wiederdigitalisierung. Schreibst Du nichts dazu?

[Michael Franz]

DigiHead postete
Igitt, eine maschine die mechanisch irgendwas dreht (CD player) kann ich mir nicht mehr anhören, klingt einfach nur sch....

Igitt, jemanden der ständig unqualifizierte Äusserungen von sich gibt kann ich mir einfach nicht mehr antun, liest sich einfach nur ...

Account stillgelegt zwecks Denkpause.
Dies nicht nur wegen dieser Äusserung hier sondern auch wegen der Äusserung im "Super-D"-thread.
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=3059
Siehe dort Posting #21

=> DigiHead:
Permanent ban wegen permanenter Stänkerei, kannst in 14 Tagen nochmal nachfragen, ob Du wieder rein darfst.

[joerg721]

Inzwischen bin ich mir fast sicher, dass das alles ein Riesenspaß ist. Bzw. sein soll!

[Michael Franz]

Möglich, dann hat er halt meine humorlosen 5 Minuten erwischt. Pech!

[Lego]

Hallo

PhonoMax postete
Und deren Einfluss entscheidet diesbezüglich signifikant weniger als die verwendeten Lautsprecher. Heute allemal, wo von Objektivitätsgedanken im Lautsprecherbau mehr und mehr Abschied genommen wird. Verständlich, aber auch bedauerlich. Es geht um die Spektakularität.

Verzeihung, aber was meinst Du damit genau?

Meinst Du damit das Sounden und die Anpassung an bestimmte Moden?

DigiHead postete
Beispiele:

1. Zwei rohlinge, dieselbe kopie, geprüft auf bit für bit identität. Die Fuji klingt unüberhörbar hell, die TDK klingt eher dunkler im vergleich zur original CD.

2. Ein wandler, 2 verschiedene laufwerke - geprüft auf bit für bit identität - messtechnisch KEIN unterschied zwischen den laufwerken und trotzdem krasser unterschied in der darstellung und frequenzenden.

3. Zwei originale CD's, eins ist cryogenisch behandelt (extrem tiefgekühlt). Bit für bit identität ist gewährleistet, trotzdem klingt die behandelte CD besser.

Ich könnte stundenlang so weitermachen, aber natürlich ist das alles nur einbildung und menschen und firmen die sich damit beschäftigen sind totale spinner....

Das trifft genau den Punkt.

DigiHead posteteNun, das verhalten und ansichten einiger leute hier erinnert mich an diese hexen(highend)jagd typen die keine ahnung haben aber immer dasselbe sagen: "Das glaub ich nicht, das glaub ich nicht, das glaub ich nicht...".

Wahrscheinlich werdet ihr mich zum schluss mit fackeln aus dem dorf verjagen

Würde Dir das Denn Spass machen, manche Leute stehen auf sowas?
Allerdings reizt Deine HighEnd-Prosa (wie Michael sie nannte) wirklich zum Widerspruch.

Meiner Meinung nach könnte es auch nichts schaden, wenn Du Deinen etwas aggressiven Unterton etwas zurückfährst und mal ein paar Belege für uns herbeischaffst, wir können nämlich eigentlich recht gut zwischen Marketing-Voodoo und technischen Rahmenbedingungen unterscheiden.

Vielen Dank und Gruss
Lego

(So'n Mist, User gebannt, Trolling beendet, eine nachvollziehbare Entscheidung :-) )

[dl2jas]

timo postete
...
Eigentlich ist das doch gar nicht so schwer zu bestätigen oder widerlegen. Deiner Beschreibung nach ist das analoge Signal, das ein CD-Player aus den jeweiligen, digital identischen Medien erzeugt, unterschiedlich. Das ließe sich doch mit vertretbarem Aufwand nachweisen, indem man die beiden analogen Signale wieder digitalisiert und dann miteinander vergleicht.

Übersehe ich etwas?

Du übersiehst was.

Selbst wenn Du zweimal nacheinander das selbe analoge Signal digitalisierst, wirst Du zwei verschiedene Dateien bekommen.

a)
Schuld daran ist z.B. das Rauschen. Selbst die Elektronik im Wandler rauscht. Es kann gut sein, daß sogar zwei verschiedene Dateien entstehen, wenn der Wandlereingang kurzgeschlossen ist. Gerade das unterste Bit wird sich manchmal melden.

b)
Digitalisiere mal im Geist, ein Wandler 2 Bit reicht schon, ein reines Sinussignal. Beginne mit dem Wandeln exakt im positiven Nulldurchgang. Mache das zweimal nacheinander. Im Zweiten Versuch ändere geringfügig die Abtastfrequenz, Du erhältst nach einigen Samples andere Daten!
In der Praxis wandert die Abtastfrequenz im Bereich ppm, das reicht aber schon.


Andreas, DL2JAS

[timo]

dl2jas postete
Du übersiehst was.

[/quote] Es ging mir auch weniger um einen bitweisen Vergleich.

Ich zitiere mal Digihead:

1. Zwei rohlinge, dieselbe kopie, geprüft auf bit für bit identität. Die Fuji klingt unüberhörbar hell, die TDK klingt eher dunkler im vergleich zur original CD.

Hier dürfte es sich der Beschreibung nach beispielsweise um eine Verstärkung der hohen bzw. tiefen Frequenzen handeln. Also etwas, was sich mit geeigneter Software (die Durchschnittspegel bestimmter Frequenzbereiche errechnen kann) durchaus nachweisen lassen sollte.

Was die Streuung der Abtastfrequenz angeht: Man digitalisiere die TDK- und die Fuji-Brennung jeweils fünf mal. Nach gängiger meßtechnischer Sichtweise sollte sich aus der Summe der Digitalisierungen eine vorhandene klangliche Tendenz erkennen lassen.

Jetzt OK? :-)

[dl2jas]

Besser!

Du willst bestimmt einen digitalen Spektrumanalysator verwenden, gute Idee!
Da sollte es auch einiges an frei herunterladbarer Software geben.

Ich nehme an, Du willst fünfmal digitalisieren, dann byteweise (ich meine damit jeweils einen Sample) addieren und danach durch 5 teilen, also den Mittelwert bilden. Das geht wieder in die Hose.
Meinst Du aber, die Brennungen nacheinander vom Spektrumanalysator untersuchen zu lassen und aus den 5 Ergebnissen den Mittelwert zu bilden, sollte dieses eine gute Lösung sein.


Andreas, DL2JAS

[timo]

Klingt anstrengend.

DigiHead hat recht. Fertig. :-)

(Edit: Natürlich meinte ich wirklich, die per Software ermittelten Pegel zur Durchschnittsbildung heranzuziehen.)

[Lego]

timo postete
Klingt anstrengend.

DigiHead hat recht. Fertig. :-)

Nö, hat er nicht.
Trolle haben aus Prinzip schon "nie Recht".

Das Thema mit dem vermeintlich "unterschiedlichen Klang" verschiedener Rohlinge gibt's öfters mal in Brenner- und Ripper-Foren. So ca. alle 3 Monate.

Link0
Link1

Für den PC gilt:
Solange ein Rohling zu einem Brenner passt und man die richtige Geschwindigkeit benutzt, klingen logischerweise alle gebrannten CD gleich. Dies kann man auch per EAC Checksummen Vergleich belegen, wenn nämlich die ermittelten CRC identisch zum Original sind, auch per AccurateRip läßt sich dies überprüfen.

Lesefehler des PC-Laufwerks lassen sich messen.
Brennfehler des Brenners ebenfalls.

Beim "normalen" Abspielen über eine Soundkarte sollten sich diese überprüften CD-R also immer gleich anhören zum Original, weil der Inhalt identisch ist mit Original. Desweiteren läßt der Red-book-Standard eine gewisse Fehlerzahl zu, die zudem noch von den HIFI-CD-playern durch eine Fehlerkorrektur ausgeglichen wird, sodass sie nicht hörbar wird.

Sowas wie hörbare Unterschiede vergleichbar den Tonbändern gibt es bei CD-R nicht, weil niemand Fehlbrände (Anzahl der Fehler über der Norm) für Hörtests einsetzen würde.

Wenn beim Brennen was schief geht, so erhöhen sich die Fehlerraten, das kann man messen in C1-, C2- und CU-Fehler.
Link.

Allerdings sind Fehler beim Brennen eine Anomalie und nicht Standard, warum also sollten also Unterschiede hörbar sein bei versch. Rohling-Sorten? Sowas wie heller und dunkler (also Verzerrungen im Frequenzgang) gibts bei CD-R nicht, weil beim Brennen nur digitale Daten verarbeitet werden. Fehler beim Brennen führen aber meist dazu, daß es knistert, Aussetzergibt oder laut spratzelt. Beim HiFi-CDplayer sorgt die Fehlerkorrektur zusätzlich noch dafür, daß der CDP an solchen stummschaltet. Also selbst wenn es zu Fehlbränden kommt, so hört man keinesfalls "heller/dunkler" sondern höchtens Stottern und Spratzeln.

Übrigens kenne ich viele Leute, die sich über Jitter, Resampling in Soundkarten und sonst. "akademische Klangunterschiede" allerhand Gedanken machen, gehört hat die aber bisher in einem adäquaten Versuchsaufbau noch niemand. Qualitätsunterschiede und Lautstärkeunterschiede allenthalben beim analogen Teil der Wiedergabegeräte aber wohl schon. Insofern halte ich es einfach für schier unmöglich, daß der Hörsinn des Menschen Brennfehler hören kann.

Kaputte CDs oder manipulierte CDs (Kopiersperren über C2-Fehler) werden übrigens allenfalls als kratzig beschrieben, das Problem liegt dann aber daran, daß nicht mehr korrekt der Inhalt ausgelesen werden kann.

Ansonsten gehe ich mal davon aus, daß sich Digi Head auf Humburg wie diesen

http://www.ce-markt.de/CE-Markt-Exklusiv...linge.html

bezogen hat. Die Herkunft sagt schon alles "Fono-Forum" und "Stereo".

[Manuel]

Hallo beisammen!

Noch kurz meine Erfahrungen mit dem Hörvergleich
(A) herkömmlicher CD-Spieler (Grundig Bj. 1993)
im Vergleich mit
(B) CD-ROM-Laufwerk des PCs. (Bj. 1994)

Das CD-Laufwerk produziert deutlich hörbares Quantisierungsrauschen über seinen D/A-Wandler. Es hat zwei Audio-Ausgänge, einmal die 3,5 mm Klinke für den Kopfhörer und einen 3-poligen Anschluß für die Soundkarte (herkömmliches Audiokabel rechts/links Pluspole, ein Pol für Masse).

Damit es keine Mistverständnisse gibt ;-)
Ich spreche nicht von Aufnahmen auf Festplatte in WAV oder MP3-Format.

Das Quantisierungsrauschen ist direkt an den Audio-Ausgängen des CD-Laufwerks hörbar, noch VOR des NF-Verstärkers der Soundkarte.

Wenn ich die gleichen CDs in irgendeinen CD-Spieler oder DVD-Spieler laufen lasse, gibt es kein Rauschen. Also an der CD liegt es nicht.

Obwohl!!! Auch das kann manchmal der Fall sein! Habe das mal mit einer 3-Euro-CD vom Kaufland erlebt! Anita Ward mit "Ring my bell" war hier überdeutlich mit digitalen Rauschfahnen verschmutzt. *Kopfschüttel*
Aber das nur nebenbei.

1. Fazit:
Aufgrund dieser meiner persönlichen Erfahrungen verwende ich zum Überspielen von CD auf PC-Festplatte GRUNDSÄTZLICH einen reinen CD-Spieler und NIEMALS ein CD-ROM-Laufwerk.

Also, es kann schon Qualitätsunterschiede geben zwischen manchen Abspielgeräten, obwohl da eigentlich auch die selben Einsen und Nullen herausgelesen werden. Liegt aber dann am Gerät und nicht am Datenträger.

2. Fazit:
Daraus schließe ich, daß es wahrscheinlich noch mehr Beispiele gibt, wo man gute und schlechte CD-Abspielgeräte miteinander vergleichen kann. Beim Mastering von analogen LPs muß man demzufolge eben auch qualitativ hochwertige Plattenspieler und CD-Brenner benutzen.

Es handelt sich doch hier immer um Binsenweisheiten. Hat man gute Geräte, ist es wurscht, ob digital oder analog. Wenn´s was taugt und der Mensch, der damit umgeht, sich einigermaßen mit der Materie auskennt, klingt´s immer gut.

Viele Grüße,
Manuel

[EinarN]

Manuel postete
1. Fazit:
Aufgrund dieser meiner persönlichen Erfahrungen verwende ich zum Überspielen von CD auf PC-Festplatte GRUNDSÄTZLICH einen reinen CD-Spieler und NIEMALS ein CD-ROM-Laufwerk.

Wie soll das Funktionieren? Man kann aus den Internen LW keine Direkt Audio Aufnahmen machen sondern grundsäzlich Grabing mit automatische Konvertierung von Audio Track in Wav

Also, es kann schon Qualitätsunterschiede geben zwischen manchen Abspielgeräten, obwohl da eigentlich auch die selben Einsen und Nullen herausgelesen werden. Liegt aber dann am Gerät und nicht am Datenträger.

Meinst du Hier Interne CD-LW's oder Handelsübliche CD Player? Falls du Handelsübliche Player Meinst wurde ich z.B. von den billig alesfresser DVD Playern Abraten. die music CD wiedergabe auf diese Geräte ist ERBERMICH. Das Einzige was man da beim direct Audio Einsezen kann um qualitätverluste zu meiden so weit es Geht ist der U CONTROL von Behringer was mit USB Arbeitet und nicht mit der Integrierte Soundkarte bzw. Windows Mixer.

2. Fazit:
Daraus schließe ich, daß es wahrscheinlich noch mehr Beispiele gibt, wo man gute und schlechte CD-Abspielgeräte miteinander vergleichen kann. Beim Mastering von analogen LPs muß man demzufolge eben auch qualitativ hochwertige Plattenspieler und CD-Brenner benutzen.

Bei den Brenner LW's kann Ich mich nicht eusern. Ich Benüze ein LG DVD Brenner was auch Double Layer Verdaut und kann nicht Meckern. Zwischen den LG DVD Brenner und den CD-Brenner ACER vom Ramschladen Sehe Ich kein Unterschid.
Als Archiwierungsmedium für Musik Benüze ich BENQ Rohlinge wie Diese:



Die BENQ's finde Ich Wesentlich Beser als die billigzeugs im 100'ter Spindeln. habe bis Jezt noch keine Einzige Gehabt was Kaput Geht oder sonstige Problemen. Beim Brennen kein Errors und Die Qualität der Aufnahme Wesentlich Beser als z.B. Intenso, Tevion, Verbatim usw.

ein Anderer punkt ist die Brengeschwindigkeit. Ich Brenne Niemahls Schneller als 4x normalspeed. Habe bei sonstige CD's (nicht BenQ) die Erfahrung Gemacht, Um so Schneller die Geschwindigkeit, um so Mehr Fehlern u. Dropouts.

[Michael Franz]

Ganz nebenbei, es sollte in dem thread über das Mastering, auch digital, von analogen Aufnahmen gehen, die nacher als LP veröffentlicht werden sollen, nicht darum, eine vorhandene LP zu digitalisieren. Das hat mit Mastern nun gar nichts zu tun, auch dann nicht, wenn man ein paar Knackser entfernt.

[mferencik]

Manuel postete
...CD-ROM-Laufwerk des PCs. (Bj. 1994)...
...verwende ich zum Überspielen von CD auf PC-Festplatte GRUNDSÄTZLICH einen reinen CD-Spieler und NIEMALS ein CD-ROM-Laufwerk.
l

1994 gab es auch noch keine (und heute auch noch nicht) CD-ROM-Laufwerke, die brauchbare DA-Wandler eingebaut hatten/haben. Liest man die CD digital aus (und alles andere ist Blödsinn), bekommt man gar keinen Qualitätsunterschied. Allerdings sollte das CD-Laufwerk doch etwas neuer als 1994 sein, damals hatten die alle noch erhebliche DAE-Probleme.

[EinarN]

Ein PC Laufwerk Bj. 1994 ?
Das Habe ich im Text überhaupt nicht Gemerkt.
Bei der Rasante PC Entwicklungen, ist so ein LW nach 12 Jahre nicht eine Lahme Ente völig Überholt, ewentuel Bereits technisch Ausgemustert?

[timo]

EinarN postete
Bei der Rasante PC Entwicklungen, ist so ein LW nach 12 Jahre nicht eine Lahme Ente völig Überholt, ewentuel Bereits technisch Ausgemustert?

Eine "lahme Ente" ist es nach heutigen Maßstäben mit Sicherheit. Wenn ich mich richtig erinnere, kamen 1994 die ersten 4x-Speed-Laufwerke auf den Markt und haben noch sündhaft viel Geld gekostet. Mit viel größerer Wahrscheinlichkeit ist ein CD-ROM-Laufwerk von damals also sogar noch eine Double- oder gar Single-Speed-Ausführung.

[Manuel]

Habe ich wieder mal eine kleine Lawine ausgelöst... sorry!

Das CD-ROM-Laufwerk, von dem ich erzählt habe, ist das
GOLDSTAR GCD-R420B. Gekauft für 200,- DM im Februar 1995. Auf dem Laufwerk befindet sich ein Aufkleber "Dec 1994". Es ist Double Speed.

Wollte nur sagen, daß beim Abspielen von herkömmlichen Audio-CDs ein deutliches Quantisierungsrauschen auftritt.

Habe dies deshalb erwähnt, weil irgendwo auf den ersten Seiten dieses Themas einmal die Rede von einem Vergleich zwischen zwei CD-Spielern war, einer von 1984 und ein anderer von 1994, der alte mit 14 Bit un der neue mit 16 Bit.

Da habe ich mir gedacht, daß ich auch ohne Probleme den Qualitätsunterschied zwischen dem alten Goldstar-CD-ROM-Laufwerk und einem CD-Spieler aus dieser Zeit Anfang der Neunziger Jahre heraushören kann. Und das Goldstar-Laufwerk war damals bestimmt nicht das einzige Schrottteil.

Übrigens, ich benutze dieses Ding heute noch. Ich bin hier unterwegs mit einem 1993er PC Intel 486 DX 33 MHz mit 20 MB RAM, 520 MB Festplatte von Seagate, einer 24-Bit-VGA und auf meiner Tastatur ist noch keine Windows-Taste oder Euro-Zeichen vorhanden.

Bin halt sehr altmodisch :-))

Habe aber einen DVD-Player hier im Zimmer stehen. Könnte jetzt nicht behaupten, daß der schlecht klingen würde.

Aber wir sind vom Thema abgekommen ;-)

Gruß,
Manuel

[Manuel]

Aber jetzt mal wieder zurück zum eigentlichen Thema:

Vinyl Mastering

Ich habe versucht, alles so knapp wie möglich aber dennoch so ausführlich wie nötig zu formulieren.

Definition: Mastering
Zur Schallspeicherung muß der Schall in die Form einer Rille gebracht werden. Hierzu wird im sog. Schneidestudio das Audiomaterial (die (Tonbandaufnahme) mittels eines speziellen Instrumentariums auf eine Kupferplatte übertragen, die dann später als Ausgangsprodukt für die eigentlichen Schallplatten im Preßwerk verwendet wird. Dieser Vorgang wird als Schneiden oder Mastering bezeichnet. Dabei wird übrigens auch schon die Umdrehungsgeschwindigkeit der Platte festgelegt sowie die daraus resultierende Spieldauer.

Definition: Schneiden
Die zum Schneiden verwendete Platte besteht üblicherweise aus einem Aluminiumkern, der mit einer Lackschicht beschichtet ist. Beim DIRECT METAL MASTERING (DMM) verwendet man als Ausgangsmaterial eine Kupferplatte. In diese Kupferplatte wird beim Schneiden durch den Schneidstichel die Rille eingeschnitten, wobei die Wände der Rille einen Winkel von 90 Grad gegeneinander bilden. Jede Rillenwand trägt dabei die Information eines Kanals. Dann muß die Audioinformation vor dem Schneidevorgang noch so umgeformt werden, daß der Schneidstichel die Information in Aufwärts/Abwärts- und Links/Rechts-Bewegungen ausführen kann.

Um die Aufnahme monokompatibel zu erhalten, wird für die Steuerung der Seitenschrift die Addition der beiden Stereokanäle gebildet und für die Steuerung der Tiefenschrift die Subtraktion der beiden Kanäle.

Probleme beim Vinyl-Mastering:
Da beim Schneiden linker und rechter Kanal miteinander addiert und subtrahiert werden, kann es bei der Überspielung auf Vinyl zu Problemen kommen, wenn das Musiksignal erhebliche gegenphasige Anteile enthält.
Subtrahiert man nämlich die beiden Stereokanäle, wie es zur Gewinnung der Tiefenschriftspannung notwendig ist, ergibt sich bei stark gegenphasigen Signalanteilen eine anwachsende Spannung und damit eine hohe Tiefenschriftkomponente. Diese Spannung muß begrenzt werden, da der Tiefe der Rille physikalische Grenzen gesetzt sind und auch der Schneidstichel (wie auch später die Nadel des Plattenspielers) nur eine begrenzte Auslenkung bietet. Da vor allem der Baßbereich große Signalauslenkungen mit sich bringt, ist die Phasenlage hier besonders kritisch. Daher ist von Geräten zur Verbreiterung der Stereobasis generell abzuraten oder zumindest sei davor heftigst gewarnt.

Ein anderes Problem ist, daß bei lauten Aufnahmen ein höherer Pegel entsteht, der die Abspielzeit der Schallplatte verkürzt. Durch die Einführung der Füllschrift konnte die Spieldauer der Schallplatte um fast das Doppelte erhöht werden, indem der Rillenabstand dynamisch an die Lautstärke des Signals angepaßt wurde.

Definition: Schneidkennlinie
Um die Rillenbreite stets voll auszunutzen und außerdem den Rauschspannungsabstand zu vergrößern, sollte die Stichelschnelle mit steigender Frequenz erhöht werden. Daher verwendet man eine spezielle Entzerrung, die höhere Frequenzen anhebt. Diese Anhebung wird durch die soganennate Schneidkennlinie spezifiziert und muß bei der Wiedergabe durch eine umgekehrte Entzerrung wieder rückgängig gemacht werden.

Aber auch hier kann es bei der Überspielung von bestimmtem Tonbandmaterial zu Problemen kommen. Enthält das Bandmaterial bereits sehr viele Höhen, spricht beim Schneidevorgang der Begrenzer für die Stichelschnelle an. Dieser Begrenzer ist notwendig, um den Stichel bei höhenlastigem Material nicht durch Übrhitzung zu zerstören. Selbstverständlich leidet durch den Einsatz dieses Begrenzers die Klangqualität. (Menschliche Stimmen mit deren Zischlauten, HiHats beim Schlagzeug usw.) Im Bedarfsfall begrenzt man deswegen die Höhen durch einen Equalizer.

Höher, schneller, lauter!
Große subjektive Lautheit in der U-Musik wird heute allgemein angestrebt. Am besten, man komprimiert die einzelnen Spuren bereits bei der Abmischung. Bei einer Summenkompression leidet nämlich die Durchsichtigkeit und die Aufnahme bekommt einen topfigen Klang.

Man kann beim Überspielen von Tonband auf Vinyl von einer 1:1-Kopie sprechen, wenn die angelieferten Aufnahmen im Klang ausgewogen und gut zueinander passend sind. Eine Toleranz von maximal +/- 1dB über den Frequenzbereich von 20 Hz bis 18 kHz ist hierbei allerdings normal. Leider erfüllen nur ca. ein Drittel der original Tonbänder die hierfür nötigen Kriterien. Man kann aber versuchen, vor dem Schnitt die Fehler, die bei der Aufnahme oder Abmischung entstanden sind, zu korrigieren.

Allgemein gilt:
Man kann bei der Überspielung auf Vinyl keine Klangverbesserungen vornehmen und höchstens versuchen, durch leichte Kompression oder Frequenzanhebungen dem ursprünglichen Audiomaterial den letzten Schliff zu geben.

Ob nun das original Musikmaterial von CD, DAT oder Tonband kommt, ist bei der Herstellung von Vinyl eigentlich vollkommen egal, weil die Schallplatte i.d.R. im Endergebnis wesentlich schlechter klingt als das ursprüngliche Originalmaterial. Ich glaube kaum, daß man bei der Wiedergabe einer Schallplatte noch wahrnehmen kann, ob das ursprüngliche Audiomaterial von CD oder Band kam.

In manchen Fällen war die original Tonbandaufnahme allerdings so stark verrauscht, daß man in den Pausen zwischen zwei Liedern merkt, daß plötzlich das Hintergrundrauschen auf einen Schlag weg ist und zeitgleich mit dem Beginn des nächsten Titels wieder auftritt.

Solch qualitativ minderwertige Produktionen gibt es heute wohl nicht mehr im Zeitalter der CD. Somit haben auch die Schallplatten der Gegenwart ein wenig von der CD-Technik profitiert und es wird kein Schrott mehr produziert wie in den Siebziger und Achtziger Jahren es manchmal leider der Fall war.

Viele Grüße,
Manuel