crosslink crossbar Nautilus B&W

[Frank]

´
Meines Wissens werden viele analoge Archive im Profibereich digitalisiert und auf Festplatten gespeichert. Die Computerfachleute mögen mich verbessern wenn ich (DAU) jetzt Unsinn erzähle:

Es gibt Systeme aus mehreren Festplatten, die so verbunden sind, das selbst bei Totalausfall / Verlust einer Platte aus den verbliebenen Informationen der ursprüngliche Inhalt wiederhergestellt werden kann. Da scheint mir eine hohe Sicherheit gegeben zu sein.

Zeichnet sich ein Systemwechsel ab, wird man entweder mit geeigneter Software die vorhandenen Archive verfügbar halten oder in den sauren Apfel beißen und auf den neuen Standard umkopieren. Das geht mit digitalen Archiven vermutlich schneller, sicherer und verlustärmer als bei analogen Ton / Medienträgern.

Wenn ich bedenke, dass bei gleichen Abmessungen die Speicherkapazität von Festplatten sich alle paar Monate vervielfacht, denke ich dass auch das Platzproblem sich mit solchen Verfahren in den Griff bekommen läßt.

Übrigens, der Bandhersteller Quantegy fertigt auch Festplatten für Aufnahmezwecke, die werden sich etwas dabei gedacht haben.

[Michael Franz]

=> Etienne,

was von Relevanz ist und was nicht, das möchte ich gerne selber entscheiden und ich entscheide anders als Du.

Eine LP kann ich in einem Karton versenken, vergssen und nach 50 Jahren wieder hervorkramen. Sie klingt so gut wie beim Einlagern und Kompatibilitätsprobleme gibt es auch keine.

Ich lege die Musik, die mich wenn auch nur zeitweise durchs Leben begleitet, gerne bewusst aus eigener Entscheidung ab und möchte das nicht von den Unzulänglichkeiten fortschrittlicher Datenträger abhängig machen. Auch ist es nicht jedermanns Sache. seine Musikbestände mit den Mitteln des professionellen Datenmanagements über die Zeit zu retten. Dabei geht es keineswegs um Eigenaufnahmen, wie Du vermutest, sondern um die Musik, die mir wichtig war zu hören.

Es hängt auch ein bisschen damit zusammen, was für ein Verhältnis man zur Musik hat und den Tonträgern, auf die sie gespeichert ist.

Gebrauchsgut oder wichtiger Begleiter durchs Leben?

[Michael Franz]

X. Versuch zum Thema zurückzukehren:

Die "Love over Gold" von den Dire Straits trägt auf dem LP-Cover (Frontseite, unten links) einen aufgedruckten Sticker "Digital Mastering". Auf dem Label des Vinyls steht "Digital Recording". Auf den digitalen Character wird durch einige Styling-Elemente hingewiesen: Bestimmte Infos (Tracklist, etc.) sind so gestalten, wie man sie an einem altertümlichen Computer-Bildschirm ablesen konnte. Wir befinden uns im Jahr '82, Monochrome bw war Stand der Technik, da war das noch aufregend.

[Tom]

Michael Franz postete
Leztendlich neigt man dazu, den angenehmeren, schöneren Klang als "richtiger" zu empfinden - wer sagt, daß das so ist? Bestimmte Medien (Röhren, Magnetband) werden oft erst durch ihre technischen Mängel "schön" in den Ohren der Liebhaber.

Hallo Michael,

imho ein sehr wichtiger Punkt.

Um Fehler in der Wiedergabe zu kompensieren werden nach meiner Meinung oftmals weitere, andere Fehler gemacht und akzeptiert - falscher Weg.


Bei einer LP - Wiedergabekette bestehen mbMn ohne Ende Möglichkeiten, sich einen eigenen Sound zu trimmen - Schönhören - das können in dieser Form keine D/A Wandler - Laufwerkskombinationen.
Weiterhin behaupte ich, um Musik richtig wiedergeben zu können bedarf es einem Maßstab.
Für mich eindeutig pro Masterband, da ich dem eigentlichen Real - dem Original in den meisten Fällen nicht beiwohnen konnte / kann.
Darunter fallen nunmal neben der LP auch die CD.

Erst durch Besitz eines solchen und den daraus entstandenen LP Pressungen / CD - Ablegern kann ich erst meine Quelle (nicht die Anlage) bewerten, optimieren.
Hier hat die Erfahrung gezeigt, welch ein Aufwand bei Umsetzung der LP Wiedergabe notwendig wird, um real anzuknüpfen.
CD hat es da von Hause aus leichter.
Eine LP kann man nicht mit geringen Mitteln dort hinführen, es bedarf einem hohen Aufwand, welcher bei CD, DAT, MD ... erst einmal nicht notwendig ist.
Stimmt alles bringt mich eine Wiedergabe über eine analog gemasterte LP emotionaler näher ans das Geschehen,
dafür muß dann auch der Aufwand für einen gescheiten D/A Wandler - Laufwerkkombi ordentlich nachlegen um in die Nähe zu kommen oder wenn irgend möglich, aufzuschließen.
Den Aufwand dazu möchte ich nicht wertend in die Waagschale werfen und es lediglich aus ideologischen Gesichtspunkten als Hobby sehen.

Stimmt da die Relation, dann kann man über die Aufnahmetechnik senieren, welche ja nur über die Wiedergabe beurteilt wird.
(klar, kann man auch messen aber es soll ja um Blindtest und erhören gehen).

Hier zeigt sich imho als gehörtes Ergebnis - kurz umrissen:

digital gemastert - gute tonale Ergebnisse, oft Abstriche bei den emotionale Charaktereigenschaft.

Direktschnitt, mal drei Möglichkeiten:
Pauler: zum Teil aggressive Höhen, metallischer Klang, steriler als Lackfolie jedoch auch ein mehr an Informationen.
M&K Pressungen sowie Sheffield Lab, die sind mbMn ebenso sahnemäßig gemacht, oben genanntes konnte ich da aber nicht festmachen und ich weiß auch nicht um deren Hintergründe im Verfahren, außer das Pauler digital zuspielt.
Hierzu habe ich leider kein Master zum Vergleich, diese Aussage ist subjektiv festgemacht.

Lackfolie - gut gemastert kommt sie auch emotional sehr nahe an das Originalmaster.

Analog gemastert, hier kann man auf Rock / Pop, wie auch auf Klassik, Blues oder Jazz zurückgreifen.
Im allgemeinen zeigen die später digital aufbereiteten Platten eine tiefere Informationsfülle - was ich aber auch der Aufbereitung durch das Mastering zuschreibe - ich nenne es mal "aufgeblasen" gegenüber dem Original - es verliert sich aber auch zum Teil der Charme der alten Aufnahme, es fehlt einfach eine gewisse Aura.
RR, ein Großteil der MFSL, Analog Produktion, Nautilus usw. haben analoges Mastering mbMn sehr gut umgesetzt.
Von MFSL gibt es beispielsweise direkte Vergleichmöglichkeiten zur CD - leider aber auch keine reale Möglichkeit an das besagte Master zu kommen...

CD - steht tonal dem Original erst mal in nichts nach - emotional gibt es oftmals schwächen, ich will sagen sie klingt steriler, Auflösung und dergleichen stark von der Umsetzung im Mastering abhängig.
Ausreizung des CD Medium sind nach heutigen Möglichkeiten oft nicht genutzt worden - die CD kann da sicherlich noch mehr.
Aura und Emotionalität der Wiedergabe lassen dann doch oft noch einiges vermissen.

Ebenso bleiben unter dem Strich immer die Unzulänglichkeiten über die Art der Abmischung des zuständigen Tonmeister.

Zur LP,
sicherlich ist bei allen Arten, wie nun die Rille in die Scheibe kommt auch das Material ausschlaggebend.
Da gibt es gute Vinylmischungen, welche neben sehr geringen Oberflächengeräusche auch andere Vorteile in der Wiedergabemöglichkeit haben und auch andere...

Ach ja, zwangsläufig drängt sich eine Frage auf und vielleicht dazu auch ein eigener Thread:
Kommt das bessere Master von digital oder analog?

[Crazy]

Hierzu ein kurzer Erfahrungsbericht:

Ich habe selbst einmal angefangen, Vinyls zu digitalisieren (für den Haus- und Autogebrauch), hier fällt mir spontan eine Erfahrung ein, die ich machen musste mit gleichzeitig üblem Beigeschmack:

Ich habe kurz nach der Wende die Doppel-LP der Puhdys "Live im Friedrichstadtpalast" digitalisiert, habe mir dabei sehr viel Zeit und Mühe gemacht. Vor allem habe ich versucht, die Eigenheiten der Amiga-LP's (diese hatten seinerzeit einen für meine Ohren hervorragenden, kristallklaren Klang) beizubehalten, was mir auch gelang, indem ich (aufgrund der einwandfreien Beschaffenheit der Vinyl war das kein Problem) auf jegliche Art von Filterung verzichtete - es war also eine "straight-in"- Digitalaufnahme. Das Ergebnis konnte sich sehen lassen, die CD spiele ich heute noch ab.
Ich bot der Nachfolgegesellschaft (DSB) die Aufnahme an, da bis dato Puhdys-LP's nicht auf CD zu haben waren, eine Antwort bekam ich nie.
Zwei Jahre später kam eben dieses Album auf CD heraus und ich kaufte es.

Ich war enttäuscht! Wenn ich heute die beiden CD's vergleiche, gefällt mir meine eigene x-mal besser, da sie sowohl mehr Höhen als auch mehr Tiefen bringt - oder soll ich sagen mehr Dynamik? Was die da bei der Digitalisierung gemacht haben, entzieht sich meiner Kenntnis, jedenfalls ziehe ich meine eigene CD vor! Sie klingt prinzipiell genau wie die LP, ist nur insgesamt systembedingt etwas lauter.

Leider fehlt mir die Zeit für solche Spielchen, ich wollte dies auch mal mit den Pink Floyd Alben machen. Als diese allerdings remastered zu haben waren, erübrigte sich das. Die remastered CD's von Pink Floyd sind einwandfrei und stehen der Vinyl nach meinem Gefühl nichts nach. Geht also doch.

Insgesamt will ich damit sagen, dass man hier, wie eben bei allem, nicht alles über einen Kamm scheren kann, denn viel hängt vom "wie" ab.

Was das "digital recording" betrifft, so fällt mir persönlich auf, dass solche Aufnahmen von vornherein eine gewisse Dynamik nicht besitzen, die ich bei Analogaufnahmen so schätze.

Gruß Norbert

[Michael Franz]

Die vielzitierte "Sterilität" der CD glaubte ich Anfangs auch zu hören. Mittlerweile hat sich das verloren, neben dem Komfort und der Freiheit von Störgeräuschen geniesse ich auch Atmosphäre.

Die Techniker haben die CD im Laufe der Zeit immer besser in den Griff gekriegt, und die Hörer haben sich auch daran gewöhnt, daß der atmosphärische Schleier aus den Unzulänglickeiten der Nadeltontechnik, bei deren Umsetzung im Wohnzimmer oft ein Fehler durch den nächsten korrigiert wird, verzichtbar ist.

Wer gewohnt ist, selektiv zu hören, erkennt liebgwonnene Merkmale und ignoriert vorhanden Fehler. Die Akzeptanz für die LP ist groß.

Wer auf möglichst homogene Verteilung der Qualitätslevel über verschieden Krtierien hinweg Wert legt, wird bei der CD besser bedient.

Toms persönliches Plädoyer für Vinyl ist ja - erkennbar und kenntlichgemacht - von subjektivem Empfinden beim Konsum getragen, weniger von technisch begründeten Vorteilen.

Konsequenterweise halten viele DDA-LPs für die besten: Nach technisch perfekter Herstellung, auf die man immer wieder zurückgreifen kann, werden als Effektmittel die charmant einengenden prinzipiellen Unzulänglichkeiten der Nadeltontechnik hinzugefügt, die dem Anwender, wie von Tom beschrieben, eine übergroße Spielwiese eröffnen. Wer's mag? Ich hätte dann in der Konsequenz lieber die CD. Denn diese nimmt nichts weg, wie oft behauptet, sie fügt lediglich nichts hinzu, der Pfeil fliegt ins Ziel, ohne den Umweg über das Zubehör nehmen zu müssen.

[Markus Berzborn]

P.Nieratschker postete
Wenn das tatsächlich so ist, dann machst Du was falsch! So einfach sehe ich das.

Wieso, hältst Du DAT für ein perfektes Medium, oder wie? Ich sage ja nicht, dass die Verluste weltbewegend sind, aber deutlicher als bei der Tonbandkopie. Selbstverständlich ist der 16-bit-Standard von CD und DAT verlustbehaftet, das ist nicht nur meine Meinung.

Gruß,
Markus

[user-332]

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Markus Berzborn postete

P.Nieratschker postete
Wenn das tatsächlich so ist, dann machst Du was falsch! So einfach sehe ich das.

Wieso, hältst Du DAT für ein perfektes Medium, oder wie? Ich sage ja nicht, dass die Verluste weltbewegend sind, aber deutlicher als bei der Tonbandkopie. Selbstverständlich ist der 16-bit-Standard von CD und DAT verlustbehaftet, das ist nicht nur meine Meinung.

Gruß,
Markus

In der Tat halte ich DAT für ein hinreichend perfektionierbares Aufzeichnungsmedium (auf jeden Fall das darunterliegende PCM-Format)  und wenn Du den Nachsatz als selbstverständlich ansiehst, interessiert mich - ehrlich gesagt - Deine Meinung wirklich nicht mehr länger. Da ändert es auch nichts, daß Du nicht alleine damit bist.

Gruß Pit

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©DK1TCP

[Michael Franz]

=> Markus,

auch wenn Du voller Überzeugung einer Meinung bist und andere Personen diese teilen, muss sie deswegen noch lange nicht richtig oder selbstverständlich sein.

Über mögliche Klangunterschiede bei Aufzeichnungen mit DAT und die Tücken bei deren Beurteilung gibt es einen fachlich orientierten Artikel hier:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2459

Der thread hatte sich als Nebenthema etabliert und wurde von mir extrahiert. Posting Nr. 18 von Phono-Max halte ich für am relevantesten.

Angesichts der Tatsache, daß auch digitale Geräte analoge Komponenten enthalten, sind Klangdifferenzen im subjektiv wahrnehmbaren Bereich meiner Meinung nach durchaus gegeben, alleine die Schuldzuweisung an die genannten digitalen Standards möchte ich nicht unterschreiben.

[Markus Berzborn]

interessiert mich - ehrlich gesagt - Deine Meinung wirklich nicht mehr länger.

Gleichfalls. Aber gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. :grins:

Gruß,
Markus

[Lego]

Falls es noch von Intresse ist:

Korrektur:

Die 1996 remasterte Love over Gold CD-Version ist AAD und mit *Super Bit Mapping* remastered worden, was immer das auch sein mag.

Mein älteres Exemplar (Nice Privce von 1986) der CD ist ebenfalls AAD.

Coverscan

[Michael Franz]

AAD bedeutet analoge Aufnahme und analoges Mastering. Wie deckt sich das mit den Digital-Vermerken auf der LP, wie von mir in Post #52 beschrieben?

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Wieso, hältst Du DAT für ein perfektes Medium, oder wie? Ich sage ja nicht, dass die Verluste weltbewegend sind, aber deutlicher als bei der Tonbandkopie. Selbstverständlich ist der 16-bit-Standard von CD und DAT verlustbehaftet, das ist nicht nur meine Meinung.

DAT verwendet ein Format mit 16 Bit 48 KHz. Dieses ist definitiv nicht verlustbehaftet. Da unterliegst du einem Irrtum.

Ein *perfektes* Medium gibt es nicht, DAT kommt dem aber qualitativ schon relativ nahe. Nicht zuletzt deshalb wird dieses Format in Profikreisen verwendet, Masterbänder werden häufig auf DAT kopiert.

Interessant könnte für dich noch dies sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sha...asttheorem

Gruss
Etienne

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael,

bei meiner im Januar 1982 gekauften "Love over Gold" Platte findet sich keinerlei Hinweis auf ein in Irgendwelcherweise gemachtes Digitales Mastering.

Ich weiß aber dass die Lover over Gold schon im Sommer zunächst einmal ausverkauft war und neu aufgelegt wurde. In wie weit da der Aufdruck auf der LP geändert wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.


=> Lego,

ich hatte den ersten Satz anscheinend zu schnell gelesen und somit den Hinweis auf die "Brother in Arms" überlesen. Entschuldigung.

Gruß
Jürgen

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Das hängt wohl von der Qualität der verwendeten Hardware ab.
Bei Kopie einer LP auf einen gängigen DAT nehme ich jedenfalls mehr Verluste wahr als bei einer Kopie auf Band (15 ips), in erster Linie was Klangfarben und Raumdarstellung angeht.

Ich behalte mir vor, mir dies mal von dir vorführen zu lassen, denn ich kann dir nicht so recht glauben. Aus deiner Beschreibung lese ich vorallem eines: Autosuggestion.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Ich behalte mir vor, mir dies mal von dir vorführen zu lassen, denn ich kann dir nicht so recht glauben.

Aber mit dem größten Vergnügen. :winker:
Ich finde es ja schon seltsam, dass hier 80er Jahre-Formate wie CD und DAT so vehement verteidigt werden. Ich dachte immer, nur die AAA sei "rückwärtsgewandt". :grins:

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Nun, die Formate wurden zwar in den 80ern erfunden, genügen aber immer noch den aktuellen Anforderungen an die Qualität. Wie du den Postings von PhonoMax entnehmen kannst, wurden damals ausführliche Untersuchungen vorgenomen, was ein solches Format beherrschen muss. Das Resultat war ein 14-Bit-Format. Philips setzte sich mit seiner Ansicht durch, wegen der Problematik des Übersteuerns noch 2 Bit mehr dazuzupacken. There we are. Nun, die menschliche Anatomie hat sich seitdem nicht verändert, sodass diese den Anforderungen an die Qualität immer noch genügen.

Da du jedoch bereits die Tatsache abstreitest, die CD würde den Anforderungen genügen, bist du nicht nur rückswätsgewandt sondern hast auch noch bestätigt, dass ein anderes Attribut auf dich zutrifft, welches die letzten Tage schon vermehrt angeführt wurde.

Gruss
Etienne

P.S: Also schon mal schön üben mit dem Blindtest, nicht dass du dich dann mit der Ausrede *für mich war das Testprozedere ungewohnt und ich konnte mich nicht auf die Musik konzentrieren* kommst.

[Markus Berzborn]

Ich bitte Dich, Etienne, das CD-Format ist alleine aus den Einschränkungen des damaligen Stands der Digitaltechnik entstanden. Da hat man halt willkürlich einen Standard definiert, der sich zu der Zeit mit vertretbarem Aufwand realisieren und vermarkten ließ. Wir sind inzwischen bei 24 bit/192 kHZ angelangt. Wach doch mal auf bitte.
Ich habe nichts dagegen, wenn CD und DAT Deinen Anforderungen genügen. Aber schließe nicht von Dir auf andere.
Andererseits muss ich den Sony-Marketingstrategen ein großes Kompliment machen, dass sogar heute noch die Mär vom "Perfect Sound Forever" geglaubt wird. :heildir:

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

1.) Von den neuen Formaten habe ich sogar schon gehört, kannst du mir glauben. Ich verwende sie sogar, um Bänder zu digitalisieren.

2.) Interssant ist z.B. dass im Hifi-Forum gerade ein Thread über *Das Format der Zukunft* läuft. Darin sind viele der Ansicht, dass die XRCD das Format der Zukunft sei, resp. besser klinge als SACD und DVD-A. Interessant ist, dass die XRCD letztlich eine *gewöhnliche* CD ist, bei der sehr bei der Herstellung sehr sorgfältig vorgegangen wurde. Was jetzt?

3.) Ebenfalls interessant ist, dass viele Insider der Ansicht sind, dass sowohl SACD als auch DVD-A - welche ja u.a. das von dir erwähnte Format verwenden - unnötig und untauglich sind. Mit den Suchbegriffen *PhonoMax* und *SACD* solltest du dazu einiges finden.

4.) Die Werbung von Sony scheint tatsächlich gut zu sein, dass du daran glaubst, die SACD würde etwas bringen. Die SACD schneidet zudem im Vergleich zur CD nicht einmal in allen Belangen besser ab.

5.) Noch interessanter wird die Sache vor dem Hintergrund mit den *Nachteilen* von CD und DAT dass du die LP als hochwertiges Medium ansiehst. Wenn ich all die systemimmanenten Mängel der LP betrachte. Naja.

6.) Wir sind nicht die grössten, nur ist es so, dass es etwas sauer aufstösst, wenn du hier dermassen Werbung machst für die steinalte LP, der CD aber ihr Alter ankreidest und dich über längst ausdiskutierte Tatsachen hinwegsetzt. Generation von Mathematikern haben versucht, das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem zu widerlegen und damit zu beweisen, dass das der CD zugrunde liegende Format nicht hält, was es verspricht. Nun, es ist ihnen bislang nicht gelungen. Es macht darum einen etwas eigenartigen Eindruck, wenn du die mit einem Augenzwinkern darüber hinwegsetzt.

Es möchte dir niemand deine Hörerfahrung wegnehmen, aber du solltest besser bei den Tatsachen bleiben, sonst gibt schnell wieder Streit.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Es möchte dir niemand deine Hörerfahrung wegnehmen, aber du solltest besser bei den Tatsachen bleiben, sonst gibt schnell wieder Streit.

Heißt auf deutsch: Man soll kritiklos abnicken, was Du für Tatsachen hältst, sonst wirst Du wieder unsachlich. Sowas ähnliches habe ich vermutet und kenne ich auch zur Genüge aus dem Hifi-Forum, auf das Du ja nicht umsonst so gerne verweist.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

==> Markus

Daß bei DAT und CD verwendete Format ist in der Lage, ein Audiosignal verlustfrei zu reproduzieren. Dies ist mathematisch so abgesichert, wie 2 + 2 = 4 ist. Ob Du diesen Fakt kritiklos entgegen nimmst oder nicht, bleibt Dir überlassen. Uns überlassen ist es, diesen Stand der Kenntnis selbstverständlich vorauszusetzen und abweichenden Publikationen entgegenzutreten.

Eine Kollision mit den von Dir gehörten Unterschieden sehe ich NICHT. Ich verweise Deine Wahrnehmungen auch nicht in den Bereich der Autosuggestion, sondern in den Bereich der "Meßfehler" beim Hören.

Dazu hole ich mal etwas weiter aus: Wer einen Meßwert bekannt gibt oder eine vergleichbare Aussage trifft, der macht seriöserweise eine sogenannte Fehlerbetrachtung. Hier wird der Einfluss der vorhandenen Störgrößen, die die Messung verfälschen, abgeschätzt. Verfälschungen können vom Meßgerät selber, vom Ablesen und auch vom Meßaufbau herkommmen. Ziel ist es zu erkennen, ob man sich mit seiner Aussage noch in einem gesicherten Bereich befindet oder eben nicht mehr. Ziel ist es auch mitzuteilen, mit was für Fehlern man rechnen muss. Es ist sinnlos und auch unserös, Differenzen als gesichert anzusetzen, wenn sie im Bereich der Meßungenauigkeit liegen.

Wenn ich die Ebenheit einer dünnen Stahlplatte messen will, dann muss ich mir im Klaren darüber sein, daß sich diese Platte durch ihr Eigengewicht verformt! Sagen wir mal, im Bereich von +/- 0,03 mm. Wenn nun meine Meßuhr nach dem Abfahren der Oberfläche im Bereich von +/- 0,01 daherzittert, so kann ich nicht sagen: "Stimmt aufs Hunderstel" sondern allenfalls "Stimmt aufs Zehntel". Das ist gesicherte Erkenntnis, der Rest reine Spekulation. Wenn ich ein Stahlteil von 1 m Länge auf 0,01 genau sicher messen will, dann darf ich das nicht in einem normalen Raum tun, sondern brauche dazu einen Klimaraum., muss also besonderen Aufwand treiben, um die Störgrößen klein zu halten.

PhonoMax hat in seinem erwähnten Beitrag dargestellt, welcher Aufwand getrieben werden muss, um zu gesicherten Hörergebnissen zu kommen. Er hat auch aufgezeigt, wie aufwendig Hörtests werden, wenn bestimmte Fehler minimiert bzw. ausgeschlossen werden sollen. Diesen, durch die Forschung der Psychoakustik gesicherten Stand, setzen wir ebenfalls voraus.

Für Dich gilt:

Was Du hörst, ist ja nicht nur ein Datenformat, sondern ein Gerät, ein DAT-Rekorder. Der besteht nicht aus einem Datenformat, sondern in diesem Gerät wird es nur angewandt. Es gibt eine ganze Reihe von Komponenten digitaler und auch analoger Art in diesem Gerät. Das Gerät ist mit Deinem Verstärker verbunden. Kabelgläubige die das Lötzinn heraushören, müssen sich also konsequenterweise Gedanken machen, ob die verwendeten Kabel pro Paar tatsächlich 100%ig gleich sind. Die Geräte sind untereinander durch elektrische Größen mehr oder weniger gut zueinander angepasst. Im Verstärker gehen DAT und TAPE verschiedene Wege. Alles Störgrößen, die den Klang beeinflussen, zumindest potenziell.

Nun kommt ein Unterschied an Deinem Ohr an. Dir als Musiker glaube ich sofort, daß Du diesen wahrnimmst. Nichts liegt mir ferner als zu sagen: Du hörst etwas, was nicht existiert. Nur behaupte ich, daß Du nicht das Datenformat heraushörst, sondern irgendwelche anderen Effekte, die aus Deinem Meßaufbau herrühren, der, bei allem Anspruch, für derartige Schlußfolgerungen einfach nicht genau genug ist. Das kann bis zu einem Defekt oder Fehler hinreichen, der als solcher nicht erkannt wird, weil er noch "in der Toleranz" der Geräte liegt.

Was Du sagen kannst ist:
Mein DAT klingt meiner Wahrnehmung zufolge anders als mein TAPE
Beides klingt meiner Wahrnehmung zufolge anders als Vinyl
DAT höre ich weiter weg vom Original.

Diese, für Dich und Deine Hardware passende, subjektive Erkenntnis bleibt von meiner Seite aus unangetastet. Weitere Schlussfolgerungen, sowohl auf die Allgemeingültigkeit und auf die Ursachen zielend, sind ungesichert!

Techniker schliessen ungesicherte Erkenntnisse aus - dies tun wir hier. Aus Geschmacksgründen darin zu schwimmen ist Dir unbenommen.

[Markus Berzborn]

Daß bei DAT und CD verwendete Format ist in der Lage, ein Audiosignal verlustfrei zu reproduzieren. Dies ist mathematisch so abgesichert, wie 2 + 2 = 4 ist.

Du hast in den letzten Tagen von einem Hörvergleich zweier Revox-CD-Spieler berichtet. Die Klangunterschiede waren laut Deiner Aussage so deutlich, dass Du Dir zutraust, die auch in einem Blindtest herauszuhören. Welcher der beiden CD-Spieler hat nun also perfekt reproduziert? :grins:

Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich konzidiere eine mehr oder weniger verlustfreie Kopie bei DAT und CD, wenn das Original bereits in diesem Format vorliegt. Ist das Original Vinyl, Tonband oder gar ein akustisches Ereignis: klares Nein.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Nachtrag zu Posting #70

Markus erwähnt die überholten technischen Daten von CD und DAT und verweist auf die neuen Technologien. Auch hier gab es schon Diskusssionen, die folgendes zu Tage gefördert haben:

Es muss unterschieden werden zwischen Technik zum Hören oder Kopieren von vorkonfektionierten Tonträgern und zwischen der Technik, diese Tonträger zu produzieren. Die besseren Eigenschaften der neuen digitalen Verfahren bringen in allererster Linie dem Profi etwas, der eine Aufnahme produzieren und diese auf Tonträger herausbringen muss. Hier hat man es - Stichwort Live-Aufnahmen - mit nicht vorhersehbaren Verhältnissen zu tun und Dynamiksprüngen ausserhalb des Wohnzimmerbereiches. Es sind Reserven erforderlich. Das ist der Hauptgrund für die Einführung neuer Techniken. Es ist erforderlich, daß eine Produktionsmaschine genauer sein muss, als das zu produzierende Teil. Die Profitechnik im Wohnzimmer zu unterfordern mag reizvoll sein, nötig ist es nicht. Wie wir in Colmar hören konnten, braucht man auch keine A810 um ein Band ordentlich zu bespielen und wieder abzuhören, wenn es um die Auzeichnung von einem fertigen Tonträger aus geht.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete

Daß bei DAT und CD verwendete Format ist in der Lage, ein Audiosignal verlustfrei zu reproduzieren. Dies ist mathematisch so abgesichert, wie 2 + 2 = 4 ist.

Du hast in den letzten Tagen von einem Hörvergleich zweier Revox-CD-Spieler berichtet. Die Klangunterschiede waren laut Deiner Aussage so deutlich, dass Du Dir zutraust, die auch in einem Blindtest herauszuhören. Welcher der beiden CD-Spieler hat nun also perfekt reproduziert? :grins:

Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich konzidiere eine mehr oder weniger verlustfreie Kopie bei DAT und CD, wenn das Original bereits in diesem Format vorliegt. Ist das Original Vinyl, Tonband oder gar ein akustisches Ereignis: klares Nein.

Daß Du diese Frage stellst zeigt, sofern Du ernsthaft eine Antwort darauf erwartest, daß Du meinen Ausführungen nicht gefolgt bist. Ich finde sie ganz o.K. und lasse sie so stehen. Sie enthalten die Antwort auf Deine Frage. Du kannst herauslesen, daß ich Wahrnehmungen von Unterschieden nicht abstreite, jedoch nicht bereit bin unseröse Schlüsse daraus zu ziehen. Dies überlasse ich einschlägigen Magazinen und Foren.

Immerhin bestätigst Du - sehr erfreulich - daß verlustfreie Verarbeiten vorliegender digitaler Daten. Damit ragst Du weit unter jenen heraus, die 1 von 1 sowie 0 von 0 unterscheiden. Wenn es einen Smilie "Lob" geben würde, so würde ich ihn jetzt setzen. So bleibt mir nur die Aussage: Die Lernkurve weist nicht steil nach unten.

[Markus Berzborn]

Hier hat man es - Stichwort Live-Aufnahmen - mit nicht vorhersehbaren Verhältnissen zu tun und Dynamiksprüngen ausserhalb des Wohnzimmerbereiches.

So so. Dann sollen sich die Herren mal endlich die Mühe geben, ihre tollen Dynamiksprünge an den Endverbraucher weiterzureichen. :grins:
Wo wird denn schon mal die mögliche Dynamik des Tonträgers ausgenutzt? Das gilt für CD wie LP gleichermaßen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Du kannst herauslesen, daß ich Wahrnehmungen von Unterschieden nicht abstreite, jedoch nicht bereit bin unseröse Schlüsse daraus zu ziehen.

Dann ziehe mal einen seriösen Schluss. Da bin ich ja gespannt.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Der einzige seriöse Schluß, den ein Mensch mit realistischem Blick auf den Stand der wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse ziehen kann ist:

Ich kann nicht sagen, ob die von Dir gehörten Wahrnehmungen auf Täuschungen beruhen oder auf Eigenschaften der verwendeteten Gerätschaften, schon gar nicht auf welchen. Ich kann Dir nur sagen, daß es am verwendetet Datenformat des DAT-Recorders am allerwenigsten liegt. Das war Deine Aussage, dieser widerspreche ich.

# Wenn Du nicht akzeptierst, daß es eine gesicherte Antwort nicht gibt, und wenn Du eine unbedingt irgendeine Antwort haben willst, die nicht stimmen muss: Wende Dich an die Quellen Deines Vertrauens.
# Wenn Die Antwort einen bestimmten, gewünschten Inhalt haben soll: Gebe sie Dir selber
# Ansonsten probiere es mit: Zweiundvierzig

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ich kann nicht sagen, ob die von Dir gehörten Wahrnehmungen auf Täuschungen beruhen

Das wollte ich auch gar nicht wissen, da ich mir diesen Fall problemlos erklären kann. Da brauche ich keine Hilfe von außen. Mich interessiert lediglich, wie Du Deine Wahrnehmungen bezüglich der Revox-Spieler begründest.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Du hast in den letzten Tagen von einem Hörvergleich zweier Revox-CD-Spieler berichtet. Die Klangunterschiede waren laut Deiner Aussage so deutlich, dass Du Dir zutraust, die auch in einem Blindtest herauszuhören. Welcher der beiden CD-Spieler hat nun also perfekt reproduziert? :grins:

Der grösste Teil der Qualität bei CD-Playern hängt von der Qualität der analogen Ausgangsstufen ab. Gut möglich, einer der Player die Michael gehört hat, nicht mehr ganz in Ordnung war. Die Geräte sind ja meist nicht mehr ganz neu.

Und um Missverständnissen vorzubeugen: Ich konzidiere eine mehr oder weniger verlustfreie Kopie bei DAT und CD, wenn das Original bereits in diesem Format vorliegt. Ist das Original Vinyl, Tonband oder gar ein akustisches Ereignis: klares Nein.

Wir kommen der Sache langsam näher. Einige Punkte sind trotzdem noch etwas unklar:
- Was genau ist eine *mehr oder weniger verlustfreie* Kopie?
- Ist sie nun verlustfrei oder nicht?
- Wie misst du diese *Verluste*?
- Wie definierst du *verlustfrei*?
- Welche Anstrengungen hast du unternommen um die bekannten Probleme eines Tests auszuschliessen?

Zum zweiten Abschnitt:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass dein Equipement es dir nicht erlaubt, Kopien anzufertigen, die du nicht vom analogen Original unterscheiden kannst und dass du deshalb auf Unzulänglichkeiten der digitalen Technik schliesst?

Gruss
Etienne

P.S: Wenn man Fremdwörter verwendet wo sie nicht nötig sind, dann sollte man diese wenigstens richtig schreiben.

[Michael Franz]

=> Markus

Genauso, wie ich bisher begründet habe. Denk' nochmals drüber nach... Du kommst bestimmt drauf

Falls nicht, dann frage einfach nochmal

Kleiner Tip: Es geht um Geräte , nicht um Formate, um Anforderungen bei Hörvergleichen und um unterschiedliche Wege der Signale durch die Peripherie.

[Markus Berzborn]

Hallo Etienne,

Natürlich ist die Annahme korrekt, dass es das verwendete Equipment nicht hergibt. Wie soll man auch sonst zu einer Aussage kommen wenn nicht durch praktische Erfahrungen? Es waren konkret diverse Sony- und Tascam-DATs. Wenn Du mir Tips geben kannst, wie ich da - vielleicht mit guten separaten A/D-Wandlern - näher ans Original bzw. an die Qualität der Bandmaschinen kommen kann, hätte ich natürlich nichts dagegen.

Gruß,
Markus

Zu Michael: Diese rein akademische Trennung von Gerät und Format ist doch völlig unsinnig, da ein Format ohne Gerät nichts bringt. Da helfen theoretische Überlegungen überhaupt nicht weiter.

[Markus Berzborn]

P.S: Wenn man Fremdwörter verwendet wo sie nicht nötig sind, dann sollte man diese wenigstens richtig schreiben.

Also, dann für Dich noch mal: Ich konzediere.
Wenn Du jemals stichhaltige Argumente gehabt hättest, würde ich ja aus dieser Kleinlichkeit schließen, dass sie dir langsam ausgehen.
Aber wenigstens scheinst Du meine Postings genau durchzulesen. Ist ja auch schon mal was.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

P.S.: An alle Diskussionsteilnehmer:

Verabschiede mich erst mal nach Moskau für eine Woche. Bleibt schön brav.
:grins:

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Zu Michael: Diese rein akademische Trennung von Gerät und Format ist doch völlig unsinnig, da ein Format ohne Gerät nichts bringt. Da helfen theoretische Überlegungen überhaupt nicht weiter.

Es ist die Frage, was die genaue Absicht eines solchen Tests ist. Will man zwei Geräte vergleichen oder das Format?

Die Freunde der MiniDisc z.B. stellen sich auf den Standpunkt, dass die MiniDisc besser klinge als MP3. Sie nehmen dazu ein MiniDisc-Gerät und einen MP3-Player und vergleichen die. Doch, was vergleichen sie damit? Sie vergleichen Gerät gegen Gerät, Ausgangsstufe gegen Ausgangsstufe. Das Format an sich, wird zu einer unter vielen Variblen. Da in diesem Vergleich nun allgemeine qualitätsbestimmende Merkmale wie die Qualität des Gerätes verglichen werden, aber Aussagen über das Format gemacht werden, sind diese Tests nicht haltbar.

Nun ist die Aussage der MiniDisc-Fans ja, dass die MiniDisc besser klinge. Nur ist es so, dass Tests, in welchem NUR die Formate verglichen wurden, das Gegenteil beweisen. Dies wird von den MiniDisc-Fans nun aber nicht akzeptiert, weil ja ihr MiniDisc-Player *besser* klingt als ein x-beliebiger MP3-Playern. Sie stellen sich auf den Standpunkt, dass letztlich entscheidend sei, was *hinten rauskommt*.

Grundsätzlich ist das nicht falsch, nur darf man daraus dann nicht schliessen, das andere Format sei schlechter, sondern darf nur daraus schliessen, dass der Sony XY besser klinge als der iRiver XZ unter den bestimmten Voraussetzungen.

Würde ich nun ein ReVox-Tape mit Metallkassette gegen eine Vierspurtonbandmaschine mit abgelutschen Köpfen, lausigen Band bei 9.5 cm/Sec vergleichen und zu Schluss kommen, dass Kassette besser klinge als Band, wäre dies ebenfalls unzulässig.

Gruss

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
P.S.: An alle Diskussionsteilnehmer:

Verabschiede mich erst mal nach Moskau für eine Woche. Bleibt schön brav.
:grins:

Gruß,
Markus

Meinst Du, Du findest dort stichhaltige Argumente?

Auf jeden Fall gute Reise.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Zu Michael: Diese rein akademische Trennung von Gerät und Format ist doch völlig unsinnig, da ein Format ohne Gerät nichts bringt. Da helfen theoretische Überlegungen überhaupt nicht weiter.

Für den reinen Enduser, der vor seiner Anlage sitzt und Musik hört, ist diese Trennung unsinnig. Der sitzt vor einer Aneinanderreihung von Gerätschaften (die sog. Kette) und hört, was in der Summe hinten raus kommt. Für den ist es auch unsinnig, in einem technischen Forum die Datenformate zu beurteilen.

Für den technisch Interessierten ist es wichtig, abzugrenzen in "sicher ja", "sicher nein" und "weiss nicht".

Man will ja vorankommen, damit die Leute etwas zum hören haben. Stell Dir vor, die Entwickler drehen am Format, weil sie die "LP" lesen und dann sind es bloß die Wandler oder minimale Kanalunterschiede in den restlichen Wiedergabezweigen.

By the way, ich frage mich natürlich, warum Du dieses akademische Seitenthema über Formate gestartet hast .... ?

Edit 17.06.05: Letzter Absatz dazu.

[Markus Berzborn]

Würde ich nun ein ReVox-Tape mit Metallkassette gegen eine Vierspurtonbandmaschine mit 9.5 vergleichen und zu Schluss kommen, dass Kassette besser klinge als Band, wäre dies ebenfalls unzulässig.

Nein, das wäre nicht unzulässig, denn in diesem Fall klingt die Cassette (möglicherweise) ja dann auch besser als das Band. Noch mal: ein Format lässt sich nicht isoliert vom dazugehörigen Gerät bewerten, und das geht immer nur von Fall zu Fall.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus hat mich überholt, Antwort s. oben.

[Markus Berzborn]

Meinst Du, Du findest dort stichhaltige Argumente?

Was man schon hat, danach braucht man nicht mehr zu suchen :grins:
Suchen werde ich dort höchstens nach alten Melodija-LPs.
Ansonsten dient die Reise rein der Vermehrung des persönlichen Geldvorrats :albern: , z.B. zwecks Investition in ein paar schöne neue Geräte.

Auf jeden Fall gute Reise.

Danke. Russland ist immer eine Reise wert (Hinweis für die, die's noch nicht wissen sollten).

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
Was man schon hat, danach braucht man nicht mehr zu suchen :grins:

O.K., dann warte ich drauf bis Du zurückkommst.

Wenn Du statt dessen etwas über Deine musikalischen Beutestücke schreibst, ist es mir auch recht

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Nein, das wäre nicht unzulässig, denn in diesem Fall klingt die Cassette (möglicherweise) ja dann auch besser als das Band. Noch mal: ein Format lässt sich nicht isoliert vom dazugehörigen Gerät bewerten, und das geht immer nur von Fall zu Fall.

Da muss ich dir widersprechen.

1.)
Angenommen, es geht darum, sich für ein Format zu entscheiden, dann ist deine Vorgehensweise unbrauchbar, da sie keine allg. Aussage zulässt, sondern immer nur Einzelfälle. Das mag für deinen internen Gebrauch einigermassen brauchbar sein, wenn du dich für oder gegen ein Gerät entscheidest, aber für dritte ist dies ohne Belang, da sie andere Geräte haben.

2.)
Auch haben in Zeiten digitaler Technologie die Medien immer weniger Einfluss, da sich das Format häufig auf verschiedene Medien übertragen/sichern/speichern lässt, sodass die Abspielgeräte austauschbar werden.

3.)
Auch hat z.B. die Qualität eines CD-Players keinen Einfluss mehr auf die Qualität der CD, wenn die CD (resp. deren Daten) von einer Audio-Workstation mit Profisoundkarte abgespielt werden. Sogar die einschlägigen Magazine haben mittlerweile bemerkt, dass die Qualität von Festplatte besser ist als von CD.

Abgesehen von diesen Punkten ist dein Vorgehen ein typischer Vergleich von Äpfeln und Birnen.

Gruss
Etienne

P.S: Meine obigen Fragen sind immer noch aktuell. Nicht, dass dies vergessen geht, während deiner wöchigen Antwortzeit.

[Crazy]

Etienne postete
Sogar die einschlägigen Magazine haben mittlerweile bemerkt, dass die Qualität von Festplatte besser ist als von CD.

Erklär doch einem Dummen wie mir mal, wie das gehen soll.

File X liegt auf der Festplatte und hat exakt 50 MB. File X wird nun auf eine CD kopiert und hat, da es 1 zu 1 kopiert wird, immer noch 50MB. Wie soll da die Qualität leiden? Es ist doch digital - enthält also verlustfrei die selben Informationen, wie das File auf der Festplatte.

Gruß Norbert

[Matze]

Ich denke Etienne will in etwa darauf hinaus, das nicht etwas das Laufwerk entscheident für den Klang ist, sondern das es lediglich erforderlich ist das die Daten fehlerfrei gelesen werden können. Oder er will darauf hinaus, das ein Rechner mit Profi Soundkarte den ganzen Highend Krempel in die Tasche steckt. Letzteres ist unter Profis bekannt. Die RME Soundkarten waren z.B. dafür bekannt das sie Highend klamotten für ein vielfaches des Preises an die Wand spielen. Manche Highender sollen sogar schon dazu übergegangen sein, die ganze Kette lediglich aus Rechner mit grosser RME Karte, Endstufe und Boxen bestehen zu haben. Den Rest brauchen sie nicht mehr.

[Lego]

Matze postete
... das ein Rechner mit Profi Soundkarte den ganzen Highend Krempel in die Tasche steckt. Letzteres ist unter Profis bekannt.

Allerdings, hat sich seit Jahren rumgesprochen.

[Etienne]

Hallo Crazy

Matze hat korrekt und präzise beschrieben, wies es technisch funktioniert.

Meine Aussage war zudem - und das kam wohl nicht rüber - etwas ironisch gemeint und ein Hinweis auf den unsäglichen Unsinn, welche die Hifi-Presse in gedruckter Form unter die Leute bringt. Darauf möchte ich etwas weiter eingehen:

Bei der digitalen Technik ist die sog. Bitgenauigkeit entscheidend. Entweder ist es bitgenau, oder es ist es nicht. Bitgenau ist die maximale Qualität, alles andere kann anders klingen, muss es aber nicht. Ein *Besser* im Sinn von *bitgenauer* ist nicht möglich. Auch wenn Waschmittel weisser als weiss waschen soll, in der Digitaltechnik ist diese Art eigentümlicher Superlative definitiv nicht möglich. Hier eine Kostprobe solchen Unsinns der Presse:

Auszug aus Stereoplay 06/2005, Test und Technik, Musik-Server, S. 12:

Schon von seinem CD-Laufwerk bot der Revox höchsten Klanggenuss. Solche Stabilität und Durchzeichung im Bass ist sonst nur besten CD-Spielern gegeben. Das CD-Laufwerk leistete sich keine tonalen Ausrutscher und klang auch bei schroffen Gitarren und forschem Beat (Ryan Adams, "Rock 'n' Roll") weder vorlaut noch angestrengt. Die Klänge der 1:1 auf die HardDisk kopierten CD waren sogar noch etwas energiegeladener und druckvoller. Melancholische Pianoballaden kamen von der Festplatte glaubwürdiger und emotionsgeladener als von der Original-CD.

Dies ist natürlich unsinnig, zeigt aber, dass sich sogar bis in die Köpfe dieser Redakteuere diese neue Erkenntnis durchgesetzt hat, wenn sie auch nicht richtig verstanden wurde und ihre Interpretation nach dem alten falschen und stereotypen Muster geschieht und deshalb nicht einer gewissen Ironie entbehrt.

Da auch in diesem Forum bei gewissen Usern solche Muster vorherrschen, schien mir die Ironie angebracht.

--

File X liegt auf der Festplatte und hat exakt 50 MB. File X wird nun auf eine CD kopiert und hat, da es 1 zu 1 kopiert wird, immer noch 50MB. Wie soll da die Qualität leiden? Es ist doch digital - enthält also verlustfrei die selben Informationen, wie das File auf der Festplatte.

Du beschreibst einen anderen Fall. Es geht um den Fall, dass Daten von CD *besser* klingen als solche von CD, nicht umgekehrt. Damit ein Track/CD von Festplatte abgespielt werden kann, muss dies zuerst auf diese kopiert werden. Logisch eigentlich. Dies geschieht in solchen Fällen meistens mit Hilfe des Rechners oder eines embedded Devices wie z.B. im Falle des oben erwähnten Musikservers. Im Gegensatz zur klassischen Wiedergabe welche in Echtzeit erfolgt, kann hier eine bessere Fehlerkorrektur zum Einsatz kommen. Die häufig erwähnte Software "EAC" z.B. liest die Daten mehrfach ein und vergleicht sie miteinander, um entstandene Fehler zu erkennen. So kann ein Interpolieren - welches einene Einfluss auf die Qualität haben KANN, in den meisten Fällen vermieden werden. D.h. letztlich, dass ein gutes CD- oder DVD-Laufwerk resp. -Brenner mit der richtigen Software jedem Audio-CD-Laufwerk überlegen ist, und sei diese noch so teuer.

--

Audio-Komponenten für den werden mit weit geringeren Margen verkauft als *High-End-Audio*, da hier der Markt etwas anderen Gesetzen folgt, resp. weniger verzerrt ist. Auch lässt sich den Profis keine gewöhnliche Technik zum aussergewöhnlichen Preis unterjubeln. Nur der umgekehrte Fall funktioniert. Im Internet finden sich viele Aussagen zum sensationellen Klang eines RME ADI2. Einige sind sogar der Ansicht, mit einem guten Laufwerk und diesem Wandler alles an die Wand zu spielen, was im *High-End-Segment* für gute Worte und noch viel mehr Geld zu bekommen ist. Der Profis weiss nämlich, dass dort meist nicht die erste Qualität verbaut wird. Lieber investiert man dort in Anzeigen und Testberichte. Aber um zum Thema *analog* zurückzukommen: Es gibt sogar einen User der AAA Forums, dessen digitale Kette aus diesem Grudn aus Rechner, ADI RME2, Verstärker und Boxen besteht. Er müsste Christof heissen und ist m.W. auch im Hydrogenaudio.org-Forum dabei.

Gruss
Etienne

[Matze]

Auszug aus Stereoplay 06/2005, Test und Technik, Musik-Server, S. 12:

Die Klänge der 1:1 auf die HardDisk kopierten CD waren sogar noch etwas energiegeladener und druckvoller. Melancholische Pianoballaden kamen von der Festplatte glaubwürdiger und emotionsgeladener als von der Original-CD.

Sowas wird ungestraft in einer Fachzeitschrift veröffentlicht?
Die schreiben das die bitgenaue Kopie anders klingt als das Original?
Das ist doch gezielte Desinformation. Und der Leser glaubt das womöglich noch.

Was lernen wir also daraus:

Für einen Groschenroman ist die Hifi Zeitschriftt zu teuer, für das Fachpublikum entfaltet sie aber zu viel Fantasie. Wer bleibt als Kundschaft über? Ich weis es schon... viel zu gut... man liest es hier ja regelmäßig...

[Michael Franz]

Jetzt steig' ich ehrlich gesagt nicht mehr ganz durch:

Es gibt:
Wiedergabe von CD perAudio-CD-Player
Wiedergabe von CD per CD/DVD-Laufwerk des PCs
Wiedergabe von Harddisk, CD wurde zuvor dorthinkopiert

Wenn ich Etienne richtig verstanden habe, dann kann ein und dasselbe Musikstück von Hard-Disc besser klingen als von CD(DVD-Laufwert, weil bei der Wiedergabe ab HD bzw. bei der Kopie dorthin für die Fehlerkorrekturen anders gehandhabt werden.

Dann wäre die Aussage der Zeitungen, den Effekt betreffend, richtig, auch wenn er vielleicht falsch hergeleitet und interpretiert wird.

[Matze]

Michael Franz postete

Wenn ich Etienne richtig verstanden habe...

Wohl nicht ganz. Er wollte darauf hinaus das in "Fachzeitschriften" mittlerweile schon so ein Unsinn geschrieben wird.

[Etienne]

Hallo Michael, hallo Matze

Beides. Einerseits ging/geht es um den konkreten dritten Fall in Michaels Liste: Die Qualität der Musik-Wiedergabe der Musik einer CD, welche zuerst mit Hilfe eines Rechners auf eine Harddisk kopiert wurde und darum, dass diese auf Grund der besseren Fehlerkorrektur des Rechners besser sein KANN. (Wenn der klassische Audio-CD-Player bereits korrekt ausliest, ist natürlich keine Steigerung mehr möglich).

Andererseits ging/geht es auch darum, dass diese angebl. Fach-Publikationen ziemlichen Unsinn schreiben. Die Frage ist, ob absichtlich oder einfach aus Unvermögen. Wenn es um technische Details geht, werden diese Publikationen auffällig schwammig. Weder will man die *Stammkundschaft* (Matze hat darauf hingewiesen) verärgern, noch darf man sich zu weit aus dem Fenster lehnen, sodass auch der unbedarfte Leser merkt, dass er angeschwindelt wird.

Was liegt näher als der Versuch, die neuen Erkenntnisse im bekannten übertriebenen *Stil* mit blumiger Sprache zu beschreiben? Die Aussage ist aus technischer Sicht nicht völlig aus der Luft gegriffen und der Durchschnittleser hat seine blumige Prosa.

Er wollte darauf hinaus das in "Fachzeitschriften" mittlerweile schon so ein Unsinn geschrieben wird.

Ich weiss nicht mehr in welcher Publikation das war, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass diese Schreiberlinge irgendwo mal behauptet haben, Festplatten unterschieden sich im Klang. Der unbedarfte Leser glaubt dies sogar noch.

Gruss
Etienne

P.S: Ich mache mir aus solchen Aussagen immer einen Spass daraus, indem ich Musik auf durch andere digitale Daten auf CD ersetze, z.B. durch eine Bilanz in Excel, eine Kalkulation, eine Geschäfts-Strategie. Danach denkt man sich dieselbe blumige Sprache dazu und der Lacher rettet einen ganzen Tag.

[DigiHead]

Hallo liebe forumsteilnehmer,
schreibe hier zum erstenmal. Hinweis: Da ich die unlogische und überflüssige gross/klein schreibung in der deutschen sprache ablehene schreibe ich alles ausser namen klein! Bin kein deutscher.

Nun zum thema:
Nachdem viele unwahrheiten und wahrheiten geäussert wurden, möchte ich einiges dazufügen - zu den wahrheiten...

1. Es lässt sich kaum abstreiten das bis zur einführung der 20bit und höher, 96kHz und höher und remasterings mit dither/noise-shaping verfahren, die CD erhebliche schwierigkeiten hatte klanglich mit den LP's mitzuhalten. Noch 1990 war es möglich mit einem �1.250,- teuren plattenspieler einen �2.500,- teuren CD player in den schatten zu stellen.

2. Dies hat sich aber relativ schnell geändert, wenn man z.B. einen Proceed CD player (von anfang 90er) mit 18bit oder 20bit wandler gegen einen �10.000 plattenspieler hört wird es ausser ein paar fanatischen analog freaks niemanden geben der meinen würde das der plattenspieler besser klingt. Es sei denn man gibt über �20.000 für die analog-kombi aus.

3. Wenn man sogar eine DVD-Audio mit 24bit und 96kHz gegen einen plattenspieler hört wird einem sofort klar wo die grenzen der analogen platte sind.

4. Wir wollen nicht vergessen wie ungeheuer wichtig es ist WIE die CD gemastert ist! Der unterschied zwischen einer in den 80ern gemasterten CD und einer aktuellen z.B. von Rhino (Warner) mit 24bit und dither/noise-shaping verfahren gemasterten CD ist gigantisch. Abgesehen von räumlichkeit, detail und frequenzenden hat man das gefühl das es sich um eine ANDERE aufnahme handelt - weil der rhythmus teilweise völlig anders fliesst.

5. Wir sollten auch nicht vergessen das es eine ziemlich grosse anzahl an LP's gibt die schlichtweg falsch gemastert sind. Eines der besten beispiele ist das Tusk album von Fleetwood Mac - eines der teuersten produktionen in der geschichte der populären musik. Erst mit dem erscheinen der CD konnte man überhaupt heraushören wie gut dieses album aufgenommen ist. Jetzt ist auch noch die 24bit (oder 32bit?) remastering version rausgekommen. Wenn man jetzt dieses album mit einen �20.000,- plattenspieler gegen einen �300,- multi DVD player hören würde gäbe es ein unglaubliches fiasko für analog.

Ich selbst besitze eine B77, TD20A, 2x Pioneer CT-900S, 3 Nakas, Super-D, High-ComII usw. Aber wenn ich eine seltene und gut klingende LP remastere mach ich das mit einer 24bit 192kHz soundkarte. Das geknackse wird mit Wavelab weggerechnet. Danach wird das ganze mit dither und noise-shaping gerendert und als DVD-Audio gebrannt. Oh wunder! Die aufnahme klingt besser wie das original! Aber nicht deswegen weil die knackser fehlen