crosslink crossbar Nautilus B&W

[user-332]

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"Übrigens: die besten "analogen" LP's waren die, die digital gemastert waren ......"

Moin allerseits,

das ist doch jetzt mal 'ne Aussage, über die man sich - fernab von allen Grabenkämpfen - sachlich unterhalten kann. Ohne je eine LP unter dieser Prämisse gehört zu haben lehne ich mich jetzt mal etwas weit aus dem Fenster und behaupte: der Behaupter hat Recht! Abgesehen vielleicht von dem ein- oder anderen aufwändigen Direktschnittversuch...

Um Mißverständnissen gleich vorzubeugen: ich habe das Thema mit Absicht in die Kategorie "Tonbandgeräte" gestellt und nicht irgendwo im Plattendschungel untergebracht. Mastering war bis in die frühen 80-er ein magnetbandrelevanter Vorgang.

Das Zitat stammt übrigens aus dem Sackgassenthread:
 
TAZ über LP (links vorübergehend deaktiviert im Juni '24; reaktiviert Juni '25)

und ist hierin das Posting mit der  Nr. 1323.

mfg Pit

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Crosslink zur Crossbar... sowie: * Schlafaugenschalter-10x10-Schaltmatrixen * meint dasselbe!

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©DK1TCP MBB_DAT_DDD_TAZ_LP_Abstreiter Bowers & Wilkins Abbeyroad-Gefasel „brunzborn“

[Markus Berzborn]

Hallo Pit,

Dann lehne ich mich auch aus dem Fenster und sage: Der Verfasser hat unrecht. Die klanglich besten LPs (ich beschäftige mich hauptsächlich mit Klassik) in meiner Sammlung sind eindeutig diejenigen aus der Vor-Digital-Zeit sowie einige Reissues von heute, die ebenfalls analog gemastert werden.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Schön, wenn man einen Sackgassen-Thread nicht nur als reinigendes Gewitter sondern auch als Steinbruch für interessante Themen verwenden kann.

Zwei Meinungen liegen im Ring, jetzt bräuchten wir noch die Maßstäbe: Was ist "besser", was ist "schlechter"?

Ich will auch mal ein - sehr allerdings sehr subjektives - Erlebnis beisteuern:

In das Hobby HiFi stieg ich Anfang der 80er richtig ein, erste Digitale Platten (LP) waren:
- Ry Cooder: Bop 'til you Drop
- Ry Cooder: Borderline
- Dire Straits: Love over Gold
- später kam hinzu: Dire Straits: Brothers in Arms

Von diesen Platten war ich zunächst begeistert: Man konnte jeden HiFi-Verkäufer damit zum erblassen bringen, Verkäufer von Hornlautsprechern mal ausgenommen. Tiefe Bässe, hohe Dynamik, man hörte Förmlich (dididdidiiiiieeeeh) das digitale Schicksal an die Tür poltern, denn eines hörte man vor allem: Die engen Grenzen des mechanischen Viniy-Systems. Knistern, Rauschen, Verzerrungen der Wiedergabe - nie störte es mehr. Diese Platten haben - bei mir zumindest - eine hohe Erwartungshaltung an die sich abzeichnende CD ausgelöst.

So gut so schön, nur: warum waren diese Platten, die doch Musik enthielt, die mir gefiel, so langweilig, so leblos und so tot? Ich saß fasziniert vor den Boxen, hörte Details, probierte diesen und jenen Lautsprecher, diesen und jenen Plattenspieler, schleppte die Platten durch alle HiFi-Studios von Reutlingen, und dann, ganz erschöpft, ein zerkratztes, knisterndes Etwas aufzulegen um bei der Musik die Technik zu vergessen. Letztere Platten liessen mich, je nach Musik, im Zimmer herumlaufen oder total entspannen, die toll klingenden Digital-Aufnahmen trotzen mir ein interessiertes, analytisches Zuhören ab, ohne mich musikalisch zu berühren.

Später habe ich versucht, das zu analylsieren. Die enge Studentenbude hatte ich hinter mir gelassen, der TD 115 mit V15IV war geblieben, die Selbstbau-Schuhkartons mit Monacor-Breitbänder und Piezo-Hochtöner einer veritablen HiFi-Box mit Allüren bei kritischem Material gewichen. Ich hörte zu, versuchte mir mit geschlossenen Augen ein Bild vom Raum zu machen, in dem diese Musik wohl spielen musste und bekam keines zustande. Wenn ein Sänger Gitarre spielt, wieso kommt diese dann aus einer anderen Richtung als die Stimme? Wieso kommt die Stimme aus Bauchnabelhöhe und die Gitarre von weiter oben? Ich hab' kein realistisches Bild zusammen gekriegt, um es mal so zu beschreiben.

Irgendwann hab' ich das dann aufgegeben, die Platten höre ich heute nur noch gelegentlich, nicht mit dem Anspruchsdenken und den Ambitionen von damals, Vielleicht haben sie mir auch nur die Grenzen des Equipments vorgeführt, vielleich hat mich etwas anderes gestört was ich nicht erkannte, vielleicht war es einfach nur ungewohnt. Möglicherweise hat auch der Tontechniker die damals noch brandneue Technik noch nicht beherrscht. Viele haben in der damaligen Zeit ähnlich erlebt - da sind sicher auch viele Animositäten gegen die Digitaltechnik entstanden. Heute geniesse ich ganz selbstverständlich neben knisterndem Vinyl auch DDD, und die Musik berührt mich trozt - oder gerade wegen - der perfekten Aufnahmetechnik.

Es wäre interessant, diese Scheiben nochmals zu hören, mit passendem Equipment, unter fachkundiger, tontechnischer Kommentierung. Einziges Problem: Der mittlerweile geänderte Musikgeschmack, der mich auf diese Musik u. U. nicht so reagieren lässt, wie es vor 20 Jahren der Fall war.

[Markus Berzborn]

Das Problem bei der ganzen Sache ist natürlich die mangelnde direkte Vergleichbarkeit, d.h. die Klangqualität einer LP hängt ja nicht nur davon ab, ob sie analog oder digital gemastert wurde. Wenn die Aufnahme schon verkorkst ist, reißt das Mastering auch nichts mehr.
Mir sind nur zwei Fälle bekannt, die einen mehr oder weniger nachvollziehbaren Analog/Digital-Vergleich auf LP ermöglichen: eine seit Jahren vergriffene und schwer zu bekommende Testplatte von Wilson Audio, die das gleiche Musikmaterial mit den gleichen Mikrofonen aufgenommen einmal als analoge und einmal als digitale Aufnahme enthält sowie die Produktion von Berlioz' "Symphonie fantastique" unter Kojian, bei der auch parallel eine Tonbandmaschine und ein Digitalgerät (vermute PCM-Recorder damals) mitlief. Die analoge Version erschien auf dem Label Reference Recordings, die digitale auf dem Label Varèse Sarabande. Aber selbst da spielen ja noch andere Faktoren eine Rolle, der Schneidvorgang beispielsweise.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Für die interessierten aber nicht fachkundigen Mitleser wären vielleicht ein paar Begriffserklärungen und weitere Infos angebracht.

# Digitale Aufnahme,
# Digitales Mastering,
# Kombinationen digital / Analog
# welche Geräte, welche Verfahren?

Am besten am konkreten Beispiel existierender Aufnahmen.

[Michael Franz]

Wg. Dire Straits, Love over Gold

Die digitale Herkunft ist nach Auskunft von Jürgen Heiliger zweifelhaft, weiß jemand mehr darüber, wie diese Platte produziert worden ist?

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Ja da hast Du Recht, das ist in meinem Beispiel etwas durcheinander geraten. Es ging also in den zwei von mir genannten Fällen um einen Vergleich analoger und digitaler Aufnahmetechnik und nicht um das digitale Remastering eines bereits bestehenden Magnetbands.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Wg. Dire Straits, Love over Gold

Die digitale Herkunft ist nach Auskunft von Jürgen Heiliger zweifelhaft, weiß jemand mehr darüber, wie diese Platte produziert worden ist?

Na, wenn noch nicht mal unser bekennender Dire Straits-Fan Jürgen das weiß... :grins:

Gruß,
Markus

[Frank]

´
So, jetzt gucke ich auch mal aus dem Fenster......

Vor allem müßte man definieren, wo das digitale mastern anfängt. Ist schon digital aufgenommen worden, z.B. auf PCM oder DASH?

Oder wurde konventionell analog auf Multitrackbändern aufgenommen und analog abgemischt auf ein digitales Masterband?

Oder wie oben, aber digital abgemischt und gemastert?

Fest steht aber, das auf einer hochwertigen, professionellen analogen Bandaufnahme mehr "drauf" ist, als eine noch so gute Schallplatte wiedergeben kann. Die LP hat prinzipbedingte Grenzen, was z. B. Dynamik, Störabstand oder Frequenzbereich angeht. In allen Punkten ist das Magnetband, selbst ohne Dolby A überlegen. Da frage ich mich, was könnte digitales mastern noch bringen? Oder hat man in Kenntnis der Grenzen der Schallplatte vielleicht hier und da etwas weggefiltert, weil es nicht geht und nur stört? Beim Digitalmaster war womöglich mehr drauf, als dem Schneidkopf oder dem Abtastsystem gut tat. Da waren Frequenzen hörbar, die vorher nie gehört wurden. Aber der gewohnte "Sound" der Platte war verändert. Dem Einen hat es gefallen, dem Anderen nicht.

Oder hat der Hersteller- die CD war beschlossene Sache- sparsam denkend gesagt, wir machen Neuproduktionen schon mal digital, dann kostet die CD- Produktion nächstes Jahr weniger?

Die Schallplatte hat auch heute noch viele Freunde. Diese stellen den Klang der Platte über alles, obwohl die reinen Meßwerte eine andere Sprache sprechen. Aber das Klangbild mit all seine Unzulänglichkeiten wurde / wird eben als angenehm empfunden. Vielleicht nicht von jedem Musikfreund gleich. Ich persönlich bin der Meinung, dass die beste Klangqualität - auch was die Ausgewogenheit der Wiedergabe angeht- von den direkt geschnittenen Platten erreicht wurde. Aber das ist meine subjektive Meinung.

[2252B]

Unser Aufnahmeweg war damals:

M15A (32-Spur), analoges 36er-Amek-Pult, Sony PCM-System für Digital-Mix, Studer B67 für Analog-Mix.

Ausgegangen davon, daß das PCM System verlustfrei arbeitet, reduziert sich die Frage allein auf das Generationsverhalten der B67.

In jedem Fall war es immer so, daß sich eine angepresste Schallplatte im Vergleich zum Mix, egal ob digital oder analog, sehr bescheiden anhörte.

Unsere eindeutige Erfahrung war, daß Vinyl nur in sehr geringem Maße dazu fähig ist, das Generationsverhalten einer gestandenen B67 aufzudecken.

Grüße Axel

[Markus Berzborn]

Beim Digitalmaster war womöglich mehr drauf, als dem Schneidkopf oder dem Abtastsystem gut tat. Da waren Frequenzen hörbar, die vorher nie gehört wurden.

Ich bezweifle, dass dies ein stichhaltiges Argument ist. Die ersten Generationen an Digitalgeräten hatten sicherlich keinen gegenüber einer guten Bandmaschine erweiterten Frequenzumfang.

Gruß,
Markus

[Lego]

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Wg. Dire Straits, Love over Gold

Die digitale Herkunft ist nach Auskunft von Jürgen Heiliger zweifelhaft, weiß jemand mehr darüber, wie diese Platte produziert worden ist?

Na, wenn noch nicht mal unser bekennender Dire Straits-Fan Jürgen das weiß... :grins:

Gruß,
Markus

Ich weiß nur, daß die Brothers in Arms DDD produziert wurde. Es war eine der CD's mit denen Phillipps und Sony die CD hypten. Eine DD-Version der Love over Gold LP ist mir damals aber nicht über den Weg gekommen.

Meine CD-Version der Love over Gold ist ADD in der Version von 1986, das Remaster ist von 1996, ebenfalls ADD.

Falls es jemanden intressiert, musikalisch wie auch klanglich, war die Brothers in Arms nie mein Favorit, auch als LP nicht. Die Love over Gold und die Vorgänger waren wesentlich stimmiger aufgenommen und auch in der musikalischen Interpretation eher nach meinem Geschmack.

[Markus Berzborn]

Ohne jetzt was zum Thema Dire Straits beitragen zu können, möchte ich doch anmerken, dass ein Großteil der Analog- bzw. Digital-Puristen sicher überrascht wären zu hören, in welchem Ausmaß die beiden Technologien bei vielen Produktionen fröhlich vermischt werden. Ein Beispiel sind die oft hochgelobten Direktschnitte von Jeton, bei denen zur Vorschubsteuerung des Schneidstichels ein Lexicon-Digitaldelay zum Einsatz kam. Andererseits werden heute so manche am Rechner entstandene Pop-Produktionen noch mal auf Tonband kopiert, um einen fetteren bzw. angenehmeren "Sound" hinzubekommen.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

In Profikreisen geht man generell undogmatischer mit den zur Verfügung stehenden Werkzeugen um als in Kreisen der Endanwender. Digital - Analog, gewählt wird das, was am effektivsten den gewünschten Zweck erfüllt. Da wird das Magnetband schonmal zum Effektgerät.

[Frank]

Markus Berzborn postete

Beim Digitalmaster war womöglich mehr drauf, als dem Schneidkopf oder dem Abtastsystem gut tat. Da waren Frequenzen hörbar, die vorher nie gehört wurden.

Ich bezweifle, dass dies ein stichhaltiges Argument ist. Die ersten Generationen an Digitalgeräten hatten sicherlich keinen gegenüber einer guten Bandmaschine erweiterten Frequenzumfang.

Gruß,
Markus

Das ist von mir schlecht formuliert. Ich fragte mich, ob beim analogen Band für den Schnitt bei ca. 15 KHz zugemacht wurde, beim Digitalband nicht.

[Markus Berzborn]

Hallo Frank,

Sicher war ein Großteil der Produktionen in den Höhen gekappt, aber es muss nicht unbedingt bei allen analog aufgenommenen bzw. gemasterten LPs so sein. Bei den LP-Labels mit audiophilem Anspruch war bzw. ist es nicht so.

Gruß,
Markus

[Jürgen Heiliger]

Lego postete

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Wg. Dire Straits, Love over Gold

Die digitale Herkunft ist nach Auskunft von Jürgen Heiliger zweifelhaft, weiß jemand mehr darüber, wie diese Platte produziert worden ist?

Na, wenn noch nicht mal unser bekennender Dire Straits-Fan Jürgen das weiß... :grins:
Gruß,
Markus

Ich weiß nur, daß die Brothers in Arms DDD produziert wurde. Es war eine der CD's mit denen Phillipps und Sony die CD hypten. Eine DD-Version der Love over Gold LP ist mir damals aber nicht über den Weg gekommen.

Meine CD-Version der Love over Gold ist ADD in der Version von 1986, das Remaster ist von 1996, ebenfalls ADD.

Falls es jemanden intressiert, musikalisch wie auch klanglich, war die Brothers in Arms nie mein Favorit, auch als LP nicht. Die Love over Gold und die Vorgänger waren wesentlich stimmiger aufgenommen und auch in der musikalischen Interpretation eher nach meinem Geschmack.

Hallo Lego,

Um Das Thema Dire Straits -Love over Gold nochmals aufzufassen, ist zu sagen, ja sie war die Scheibe mit der die CD praktisch "eingeführt" wurde. Sie ist aber nicht wie Du in Deinem ersten Satz schreibst DDD pruduziert.

Wie Du auf der Bezeichnung Deiner CD richtig erkannt hast ist diese ADD produziert worden, was aber nichts anderes heißt dass sie Analog aufgenommen wurde und die CD Digital gemastert wurde.
Ob somit die LP auch digital gemastert wurde, ist damit aber noch nicht geklärt. Ich habe diese Frage einmal an das Mark Knopfler Forum weitergegeben. Vielleicht kann dort genaeres eruiert werden.

Digital produzierte Mark Knopfler / Dire Straits defenitiv erst ab der Brother in Arms. Zu deren Produktion schaffte man sich extra eine eigene Studer D 820 24-Spur an.

Gruß
Jürgen

[Etienne]

Hallo

Michael Franz postete
Es endet letztendlich in der Erkenntnis, daß der Job, den der Tonmeister gemacht hat, entscheidender ist als das Werkzeug, daß er dazu gewählt hat.

Zu dieser Erkenntnis bin ich schon sehr früh gekommen, als ich mit dem Musikhören angefangen habe. Erschreckend finde ich gerade deswegen, dass trotzdem - obwohl z.B. Markus Berzborn meine Position für einmal teilt - diese Erkenntnis für viele scheinbar nicht selbstverständlich ist.

Wäre sie dies, gäbe es die Lodhudeleien und Behauptungen wie gut die analoge Technik und v.a. die LP ist, nicht, da sie ja lediglich eines von mehreren Medien darstellt und nicht primär DER qualitätsbestimmende Faktor ist.

Dem häufig dem kindlichen Spieltrieb folgendem LP-Kult mit all dem Gefriemel, Rumgebastel, Rumprobieren und der damit einhergehenden stundenlangen Beschäftigung mit dem Medium - ist auch hier der Weg das Ziel? - wird mit der Tatsache, dass die AUFNAHME wichtig ist und nicht das Medium, der Nährboden entzogen. Die Tatsache, dass dieser Kult - einhergehend mit der Verklärung dieser Technologie - trotzem besteht, ist ein Indikator dafür, dass viele nicht ohne eine bestimmte Portion Dogmatik auszukommen und immer noch davon ausgehen, die LP sei ein technisch hochwertiges Medium. Ich sehe hier noch einen grossen Bedarf an Aufklärungsarbeit.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

die LP ist, nicht, da sie ja lediglich eines von mehreren Medien darstellt und nicht primär DER qualitätsbestimmende Faktor ist.

Das ist wohl klar, wie kann die LP als Endmedium der qualitätsbestimmende Faktor sein. Eine schlechte Aufnahme wird ja nicht auf einmal gut, nur weil sie auf LP gepresst ist. Das gilt für CD aber genau so. Was die LP an sich zu leisten imstande ist, lässt sich jedoch an diversen Direktschntitten nachvollziehen, die Antwort ist: unglaublich viel.
Und eins möchte ich noch hinzufügen, um Missverständnissen vorzubeugen: es gibt weder "die LP" noch "die CD", deswegen kann man nicht generell sagen, das eine sei besser als das andere. Dazu kommen noch die gewaltigen Unterschiede bei der Qualität der Abspielgeräte.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass die meisten Leute, die das Medium LP generell ablehnen oder für minderwertig halten, keine Ahnung haben, was es an analoger Hardware heute auf dem Markt gibt und in vielen Fällen aus ihren Erlebnissen mit Durchschnittsware der 70er und 80er Rückschlüsse auf das Medium an sich ziehen. Nicht zuletzt deshalb organisieren wir in der AAA Analog-Foren und sonstige Veranstaltungen und Präsentationen - einfach um im lockeren Rahmen mal zu zeigen, was gute Analogtechnik leisten kann.
Das gleiche mache ich auch zu Hause, wenn es sich anbietet - CD und DAT sind da, Plattenspieler und Open Reel sind da. Alleine durch Vorführung, also ohne großes Gerede meinerseits, ließen sich schon mehrere vorwiegende CD-Hörer überzeugen, einen neuen Plattenspieler und wieder verstärkt LPs zu kaufen. Das freut mich dann.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Betrachtet man die prinzipiellen Mängel des Nadeltonverfahrens, so kann man nur mit Bewunderung den Hut ziehen vor den Tonleuten, die aus diesem fehlerbehafteten Verfahren ein hochwertiges Medium zaubern. Denn das ist die LP ganz gewiss, vom Ergebnis her betrachtet.

Es sind wohl gerade die Qualitätsfanatiker der Vinyl-Ära, die sich mit Leib und Seele der Digitaltechnik verschrieben haben, weil sie nun - ENDLICH! - ein scharfes Werkzeug in der Hand haben, mit denen sie ihre Vorstellungen kompromissloser Umsetzen können und "näher an das Original" rücken.

Ob man das so genau hören will, ist eine andere Baustelle. Letztendlich ist eine Konserve eine Konserve, und als solche zu sehen, kein Ersatz für etwas originales, sondern ein Medium für sich. Wer in keine Konzerte geht, weil er ja CDs hört, ist ein armer Wicht.

Eine Schattenseite der Digitechnik darf nicht verschwiegen werden: Sie ist auch sehr effizient, und damit schaffen es die Murkser, schneller zu einem verkaufbaren Ergebnis zu kommen. Die richten mit dem scharfen Skalpell, das sie haben, ein wüstes Gemetzel an der Musik an, und das goutieren oft die großten Digi-Fans nicht.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Es sind wohl gerade die Qualitätsfanatiker der Vinyl-Ära, die sich mit Leib und Seele der Digitaltechnik verschrieben haben, weil sie nun - ENDLICH! - ein scharfes Werkzeug in der Hand haben, mit denen sie ihre Vorstellungen kompromissloser Umsetzen können und "näher an das Original" rücken.

Wer ist für Dich denn ein "Qualitätsfanatiker der Vinyl-Ära"? Verstehe ich nicht ganz.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
(...) Und eins möchte ich noch hinzufügen, um Missverständnissen vorzubeugen: es gibt weder "die LP" noch "die CD", deswegen kann man nicht generell sagen, das eine sei besser als das andere. Dazu kommen noch die gewaltigen Unterschiede bei der Qualität der Abspielgeräte.

Auf die Qualität der Plattenspieler und dem ganzen Umfeld mag dies durchaus zutreffen, da hier viele Einflussfaktoren vorhanden sind. Bei digitalen Quellen neueren Datums sind die Unterschiede jedoch bedeutend kleiner. Von *gewaltig* kann keine Rede sein.

Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass die meisten Leute, die das Medium LP generell ablehnen oder für minderwertig halten, keine Ahnung haben, was es an analoger Hardware heute auf dem Markt gibt

Ich halte diese Äusserung für gewagt. Bekanntlich ist das Spulentonband das beste analoge Medium, nicht die LP und du befindest dich hier in einem Tonbandforum.
Auch finde ich es äusserst ungeschickt, dem Gegenüber Unwissen und Unfähigkeit zu unterstellen. Dieses Muster ist leider sehr verbreitet. Ich möchte dazu auf den folgenden Artikel verweisen:
Anti-Voodoo-Argumentationshilfe
Die Punkte 7,8 und 12 beschreiben die Problematik treffend.

Der andere Punkt: Egal, was bei der LP am Ende hinten rauskommt, vom technischen Standpunkt her gesehen ist und bleibt sie ein primitives Medium.

Das gleiche mache ich auch zu Hause, wenn es sich anbietet - CD und DAT sind da, Plattenspieler und Open Reel sind da. Alleine durch Vorführung, also ohne großes Gerede meinerseits, ließen sich schon mehrere vorwiegende CD-Hörer überzeugen, einen neuen Plattenspieler und wieder verstärkt LPs zu kaufen. Das freut mich dann.

Die Art und Weise, wie vorgeführt wird, hat grossen Einfluss auf das Resultat.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Hallo Etienne,

Von *gewaltig* kann keine Rede sein.

Alles relativ. Ich gebe mir jedenfalls auch bei der Auswahl eines CD-Spielers große Mühe.

Ich halte diese Äusserung für gewagt. Bekanntlich ist das Spulentonband das beste analoge Medium, nicht die LP und du befindest dich hier in einem Tonbandforum.

Was soll diese völlig irrelevante Äußerung? Selbstverständlich bin ich begeisterter Tonbandnutzer mit hochwertigen Geräten wie M20 und A80. Aber was bringt das dem Endverbraucher, der keine eigenen Aufnahmen erstellen will, wie ich das tue, sondern einfach Musik hören will? Wieviele vorbespielte Bänder sind denn am Markt erhältlich?

Auch finde ich es äusserst ungeschickt, dem Gegenüber Unwissen und Unfähigkeit zu unterstellen.

Lies mal bitte genauer. Wo habe ich das getan? Ich spreche lediglich von meinen Erfahrungen, dass sehr viele Leute keine Ahnung vom Stand der Plattenspielertechnik haben. Das bedeutet doch nicht, dass ich das jedem unterstelle, dem ich auf der Straße begegne.

Der andere Punkt: Egal, was bei der LP am Ende hinten rauskommt, vom technischen Standpunkt her gesehen ist und bleibt sie ein primitives Medium.

Du sagst es: Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Der 16 Bit-Standard der CD ist auch nach heutigem Maßstab "primitiv". Das heißt an sich erst mal gar nichts.

Die Art und Weise, wie vorgeführt wird, hat grossen Einfluss auf das Resultat.

Ich weiß nicht, was Du im konkreten Fall damit meinst. Aber Du kannst ja gerne mal bei mir vorbeikommen. Ich "beiße" nicht. :grins:

Gruß,
Markus

[StormyMonday]

Etienne postete
... dass viele ... immer noch davon ausgehen, die LP sei ein technisch hochwertiges Medium.

Ich denke, die wissen, dass die LP ein hochwertiges Medium ist. Von der Technik her mit Sicherheit simpler als als ein CD-Player, das ist schon richtig.
Aber gut für eine verdammt hochwertige Musikwiedergabe - dieser jederzeit belegbaren Tatsache kann man sich nicht verschließen.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Freunde,

eine LP ist so "primitiv", dass sie aber schon wieder gut ist. Nicht umsonst wurde eine der ersten Raumsonden nicht eine CD oder Tonband auf die Reise gegeben sondern eine LP.
Warum machte man dies? .... ganz einfach sie ist sehr haltbar, "unzerstörbar" durch irgendwelche Strahlung und mit primitivsten Mitteln abhörbar, ja selbst eine Postkarte oder ein Stück Papier macht es möglich das Aufgezeichnete hörbar zu machen. Und weiterhin ist sie einfach von ihrem Aufbau zu verstehen.
Endscheidende Gründe um sie zu nehmen, wie ich meine.

Natürlichlich ist das Magnettonaufzeichnungverfahren in der Lage, ja es ist besser, genauer Signale, welcher Art auch immer, aufzuzeichnen und wieder zu geben.
Und trotzdem hat auch hier die LP einen Vorteil. Man stelle sich einmal vor man habe eine Tonaufnahme aus den 60zigern auf Band und auf LP, beides nie abgespielt und entsprechend gelagert, also auch nie umgespult. Und nun vergleiche man diese in Ihrer Wiedergabequalität.
Das Tonband wird zumindestens einen Höhenverlust erlitten haben, ob das hörbar ist sei einmal außer Acht gelassen, die LP kennt diesen Nachteil aber nicht. Umgekehrt ist es natürlich bei einer LP die immer und immer wieder abgespielt wurde. Hier überwiegen dann die Störgeräusche, ala Knistern und Knacksen (ja ich weiss, dass es Plattenwaschmaschienen gibt und die dieses Störgeräusch herabsetzen aber nie eleminieren können.)

Ich schließe mich Markus seinem Ansatz an, dass es leider viel zu wenig fertiges Bandmaterial gibt, von daher bleibt den meisten Tonbandamateuren nur die Eigenaufnahme, sei es von CD, LP oder Tuner... ganz egal. Von Masterbandkopien einmal ganz zu schweigen.

Ich weiss das so einige von Euch auf dem Revox-Fan-Treffen in Collmar den CDs vom Label Quinton lauschen durften und Ihr dies für sehr gut erachteten, zumindetens Aufnahme- und Klangtechnich. Zu Eurer Information möchte ich nun sagen dass es diese in naher Zukunft auch auf LP geben wird und so ich den Eigner des Labels kenne auch wiederum in einer sehr guten Qualität. Zumindestens lassen dies die Masterbänder erwarten in deren Besitz (ganz legal im übrigen) ich mich befinde. So einige von Euch durften diesen bei mir auch schon lauschen.

Wenn Ihr mich nun fragt welches Medium besser ist, so möchte ich Euch sagen, leider bin ich darin parteiisch, gedenke ich doch diese Master in der Zukunft zu vermarkten (ganz legal im Übrigen und über Verträge abgesichert).

ZU guter letzt möchte ich von daher sagen, es ist nicht das Medium entscheident, welches sich bei uns letztendlich einfindet, sondern in meinen Augen ist entscheident der Mann/Frau als Musiker und der am Mischpult. Ob beide ihr Handwerk verstehen, nichts anderes.

Gruß
Jürgen

[dl2jas]

Hallo Jürgen!

Hast Du vor, Masterbandkopien hier im Forum anzubieten?
Prinzipiell habe ich Interesse.

Andreas, DL2JAS

Edit: Ich meine Kopien auf Senkel 19 oder 38, habe mich nicht ganz klar ausgedrückt.

[Jürgen Heiliger]

Hallo Andreas,

wenn es letztlich dann soweit ist (die Verhandlungen mit der Gema ob des Gebürensatzes sind noch nicht abgeschlossen) werde ich dies hier im Forum mit Michael F Genehmigung dann bekanntgeben.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

Das industriell vorbespielte Musikband ist ja ein Medium, daß im Gegensatz zur Vinylplatte völlig ausgestorben ist. Wenn Jürgen dann die Szene belebt, erwarte ich ein entsprechendes Angebot hier im Marktplatz.

Frage an Jürgen: Wie wurden denn die Quinton-CDs produziert? Ich weiss es nicht mehr, nur daß sie mir sehr gut gefallen haben.

=> Markus, wg. Qualtiätsfanatiker
In Gesprächen oder in Interviews mit Tonleuten, auch solchen, die annerkannt gutklingede Aufnahmen anfertigen, findet man immer seltener die Aussage, sie würden lieber analog arbeiten. Das war zu Beginn der Digitalzeit noch ganz anders. AAD wurde lange Zeit als Garant für guten CD-Klang gehandelt. Heute wird analog oft gezielt als Mittel zum Zweck auch mit eingesetzt, die Hauptarbeit jedoch geschieht auf digitalem Wege. Mittlerweile ziehe ich eine gute CD einer guten LP vor, bewege mich aber nicht im High-End-Bereich, was das Equipment anbelangt.

=> Holger
Vom Ergebnis her, ist die LP sicher ein sehr hochwertiges Medium (bzw. kann es sein, wenn alles richtig gemacht wird). Dies gilt vor allem dann, wenn man den ganzen Schrott an CDs mit in den Vegleich nimmt, der zu beginn der CD-Ära aus marktpolitischen Gründen eilig auf den Markt geworfen wurde. Mann sollte dann allerdings auch die ganzen lausig produzierten Lps mit ins Boot nehmen, von denen Du sicher auch einige hast, wenn die Musik das wichtigste Kaufkriterium ist.


=>
Wenn man vergleicht, dann sollte man eine top-produzierte LP mit einer ebensolchen CD vergleichen. Hier sind die Aussagen der beurteilenden Hörer meistens nicht eindeutig. Man schätzt an dem einen Medium dieses, an jenem etwas anderes, und es unterliegt der persönlichen Gewichtung, welches man kauft.

Wenn ich mir, durchaus auch Vinyl-Liebhaber, klar mache, was für Kompromisse nötig sind um das Klangereignis in den vinylen Käfig zu sperren, so gebe ich selbst der für digitale Verhältnisse primitiven CD den Vorzug - objektiv und technisch betrachtet, danach beurteilt, was vom Original alles unverfälscht übertragen wurde. Daß die Vinylplatte mit ihren typischen Eigenschaften als Endprodukt anders klingt und von Liebhabern als schöner und "musikalischer" empfunden wird, ist eine andere Baustelle.

Aber wir philosophieren hier über die subjektive Beurteilung aufnahmetechnisch geschaffener Fakten, ohne uns über den Vorgang des Themas: "Digitales Masterung analoger LPs" Klarheit geschaffen zu haben.

[Michael Franz]

Um das Hauptthema fachlich etwas zu beleuchten, stelle ich mein dürftiges Wissen, garniert mit Annahmen, mal zusammen. Die Fragen überwiegen.

a) Digitale Aufnahmen
- geschieht mit digitalen Aufnahmegeräten
- DASH und PCM fallen mir ein
- Was noch?
- Formate brauchen hier nicht näher beleuchtet zu werden
- Ich gehe davon aus: Alles nicht datenreduziert: Ist das richtig?
- Systembedingte Begrenzungen (so ähnlich wie Cut nach 20 kHz bei CD)?
- Mehrkanalige Aufnahme im Prinzip wie analog auch

Anmerkung: Unter "nicht datenreduziert" verstehe ich "keine Datenkomprimierung", nicht die systembedingten Begrenzungen.

b) Digitales Mischen / Mastern
Ich stelle mir das so vor, daß das Pult als Rechner arbeitet, und das Ergebnis der zusammenaddierten Signale berechnet.

Nähere Infos über das digitale Mischen / Mastern und über grundlegende Abweichungen von der analogen Arbeitsweise würden mich interessieren.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Aber wir philosophieren hier über die subjektive Beurteilung aufnahmetechnisch geschaffener Fakten, ohne uns über den Vorgang des Themas: "Digitales Masterung analoger LPs" Klarheit geschaffen zu haben.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst. Was ist denn an dem Vorgang an sich unklar?

Gruß,
Markus

Ach so, hat sich überschnitten mit Deinem neuen Posting.

Du hast mit Deinen Annahmen recht. Das bevorzugte Aufnahmemedium dürfte heute Hard Disk sein mit Systemen wie ProTools o.ä.
Der 24 bit/192 kHz-Standard ist da wohl schon recht verbreitet, wobei ich jedoch keine Prozentangaben machen kann.
Ein digitales Mischpult ist prinzipiell ein Rechner, das stimmt. Entweder kommen die Signale bereits in digitaler Form an oder sie werden am Eingang gewandelt.

[Lego]

Jürgen Heiliger postete

Lego postete

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Wg. Dire Straits, Love over Gold

Die digitale Herkunft ist nach Auskunft von Jürgen Heiliger zweifelhaft, weiß jemand mehr darüber, wie diese Platte produziert worden ist?

Na, wenn noch nicht mal unser bekennender Dire Straits-Fan Jürgen das weiß... :grins:
Gruß,
Markus

Ich weiß nur, daß die Brothers in Arms DDD produziert wurde. ....

Hallo Lego,

Um Das Thema Dire Straits -Love over Gold nochmals aufzufassen, ist zu sagen, ja sie war die Scheibe mit der die CD praktisch "eingeführt" wurde. Sie ist aber nicht wie Du in Deinem ersten Satz schreibst DDD pruduziert.

Lies noch mal genauer , DDD bezieht sich auf "Brothers in Arms"
Die "Love over Gold" kenn ich nur als ADD.

Für mich macht das seit jeher ohnehin kaum einen Unterschied. Ich kann mich erinnern, daß mit den verschiedenen Kürzeln seit jeher auch viel Schindluder getrieben wurde und auch "Geschäftemacherei" mit (ADD, AAD, DDD...) ständig in der Kritik seitens der Verbraucher war. Die simple Erwartungshaltung mit einem DDD etikettierten Datenträgen auch einen hochwertigen Klang zu bekommen, ging nicht immer auf. Seit Mitte der 90er umso weniger, seit das Loudness-Race selbst gute Aufnahmen mit Clipping "veredelt".

Japan-Pressungen (auf CD) oder Alternativen sind mir bei Dire Straits nie unter die Augen gekommen. Ich kenn zwar noch eine Sammlerbox von Anfang der 90er, die beide Alben enthielt. Aber die sind klanglich und äußerlich identisch mit meinen Exemplaren. Auch die NICE-Price Versionen beider Alben, die mir Anfang der 90er bei Freunden und Bekannten über den Weg kamen, waren mM inhaltsgleich mit meinen Versionen.

[StormyMonday]

Michael Franz postete
=> Holger
... Man sollte dann allerdings auch die ganzen lausig produzierten Lps mit ins Boot nehmen, von denen Du sicher auch einige hast, wenn die Musik das wichtigste Kaufkriterium ist.

Oooh ja, das sind sogar etliche. Da wurde speziell ab der Mitte der Achtziger so einiges "verbrochen".
Erfreulicherweise sind LPs aber seit einigen Jahren wieder sehr oft von hoher Qualität.
Meine letzten Neuerwerbungen sind "Stripped" von Christina Aguilera, "Mighty ReArranger" von Robert Plant und "A Rush Of Blood To The Head" von Coldplay.
Alles SEHR sauber gepresste Scheiben mit exzellentem Klang.
Ich vermute allerdings, dass es sich um DDA-Scheiben handelt ... da ich aber grundsätzlich nichts gegen "Digital" habe, solange es das Endprodukt in Vinyl gibt, nehme ich das gerne so hin.

[Matze]

Markus Berzborn postete
Alles relativ. Ich gebe mir jedenfalls auch bei der Auswahl eines CD-Spielers große Mühe.

Hier möchte ich mal mit Fakten kommen: Da mich die CD schon von Anfang an begeisterte sammle ich jetzt auch CD-Spieler, da diese jetzt -im Zuge das Schallplatten Booms- günstig auf einschlägigen Internet und realen Flohmärkten zu haben sind. Verglichen wird der Frequenzgang eines Philips CD204 und eines CD730. Der CD204 stellt die erste Generation der CD-Spieler da. Es handelt sich um ein 14Bit Gerät mit Kanalgetrenten TDA1540 Wandlern aus dem Jahre 1984. Der CD730 stellt eine Evolutionsstufe von etwa 10 Jahren später dar. Er ist bereits mit einem Ein-Bit Wandler ausgerüstet.

Frequenzgang CD204:
25Hz-18kHz bei +-0,2 dB
25Hz-20kHz bei +0,2 -0,4 dB

Frequenzgang CD730:
31,5Hz-18kHz +-0,2dB
25Hz-20kHz +-0,4dB

Du siehst hier, das bereits die erste Generation der CD-Spieler extremst gute Frequenzgänge aufwiesen die sich auch in 10 Jahren Evolution zwar gerade eben messbar aber mit sicherheit nicht hörbar verändert haben. Der Eigenklang eines CD-Spielers -der ja durchaus vorhanden sein kann- ist also ausschlieslich Planung des Herstellers und nicht eine technische Verbesserung um "Welten". Das Problem war schon bei diesen Messungen, das die Skala meines Messgerätes nur 0,2dB auflösen kann.
Vom Dynamikbereich, der bei der CD ja sowieso über jeden Zweifel erhaben ist, möchte ich garnicht anfangen.

(...Tonband...)

Aber was bringt das dem Endverbraucher, der keine eigenen Aufnahmen erstellen will, wie ich das tue, sondern einfach Musik hören will?

Garnichts. So jemand kauft schlicht kein Tonbandgerät. Es ist die ur-eigendste Eigenschaft des Magnetophons dasz der Tonträger grundsätzlich vom Endanwender bespielt werden kann. Nur wer das will kauft ein Tonbandgerät. Es geht in diesem Punkt nicht um eine Technik sondern um eine Lebenseinstellung, nämlich die, das man als Endanwender nicht nur konsumiert, sondern selbst entscheidet was man hören und/oder archivieren und/oder vervielfältigen will und was nicht.

Du sagst es: Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Der 16 Bit-Standard der CD ist auch nach heutigem Maßstab "primitiv". Das heißt an sich erst mal gar nichts.

Das heißt erstmal das die CD Dynamikmäßig jeder Schallplatte und jedem Amateurmagnetophon überlegen ist. Von nix kommt nix. Die Schallplatte kann einen Hörvergleich nur gewinnen, wenn eine extrem schlecht gemachte CD -und dieser sind allerdings in der Tat einige- mit einer extrem gut gemachten LP vergleichst. Im Preis/Leistungs-Verhältnis verliert die LP trotzdem, da ein guter Plattenspieler sehr viel teurer ist als ein guter CD-Spieler. Das heist praktisch das du das Geld besser in andere Komponenten der Anlage investieren kannst.

MfG Matthias

[Markus Berzborn]

Matze, Du sprichst große Worte gelassen aus, die darüber hinaus noch falsch sind.
Ich kann Dich gerne zu einem Vergleichshören extrem gut gemachter CDs mit extrem gut gemachten LPs einladen (die vom gleichen Masterband stammen - die Produktionen von Classic Records oder Analogue Productions kämen da z.B. in Frage). Von einer generellen Überlegenheit der CD kann da nicht die Rede sein.
Dann gehst Du von der Prämisse aus, dass Geräte mit gleichem Frequenzgang auch gleich klingen. Diese Annahme ist nicht korrekt. Kann ich Dir auch gerne demonstrieren.

Gruß,
Markus

P.S.: Beide Philips-Geräte halte ich nicht für herausragende CD-Spieler, das nur am Rande, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Ich glaube Dir sogar ohne weiteres, dass die nahezu gleich klingen.

[Matze]

Markus Berzborn postete
P.S.: Beide Philips-Geräte halte ich nicht für herausragende CD-Spieler, das nur am Rande, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen. Ich glaube Dir sogar ohne weiteres, dass die nahezu gleich klingen.

Die Geräte representieren meinen derzeitigen Sammlungsinhalt. Sie sind ausschlieslich nach kostengesichtspunkten gewählt worden. Beide haben unter 10€ als Bastlergeräte im Einkauf exclusive Versandkosten gekostet.
Welche Geräte würdest du denn warum als gut klingend bezeichnen und welche davon sind jetzt günstig zu bekommen?

MfG Matthias

[Markus Berzborn]

Hallo Matthias,

Bei den aktuellen Gebrauchtpreisen für CD-Spieler kenne ich mich leider nicht aus, sorry. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.
Für 10 Euro sind die Philips-Geräte natürlich mehr als OK, das dürfte wohl klar sein. Ebenso, dass Du für diesen Preis keinen Plattenspieler bekommst, der eine vergleichbare Qualität erreichen würde.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Dieser Teil der Diskussion zeigt, wie schwierig um nicht zu sagen sinnlos ein Austausch über solche Themen ist, zumindest via Forum / Internet.

Das CD-Spieler ab einem bestimmten Niveau aufwärts unterschiedlich Klingen, wird oft bestritten. Hab' ich mir auch schwer vorstellen können. Einen Vergleich zwischen Revox Exception und M51 ging - auch für andere Zuhörer - klar zugunsten des ersteren aus. Ob ich das in einem schussischeren Blindtest belegen könnte? Ich traue es mir eigentlich zu, ich weiss aber auch, wie schnell man sich verhaut. Selbst wenn ich es könnte: Wie kommuniziere ich den Unterschied und dessen Größe? Es fallen Worte wie "Elvis klang hier gepresster, nasaler, verschnupft". Damit lag ich auf einer Linie mit jemandem der eigentlich etwas anderes hören wollte (immerhin war der M51 das aktuelle Flagschiff). "Zugeknöpfter" war seine Wortwahl.

Da man sich gegenüberstand, verstand man sich auch, konnte sich verbal etwas abgleichen. Man konnte auch feststellen, ob man bemerkte, was der andere bemerkte oder nicht - bekam also zumindest für diesen Moment ein Gespür für die Größenordnungen , die ich mit "recht deutlich" umschreiben würde. Ein anderer würde die Welten und andere Quantensprünge bemühen, der nächste zuckt die Schultern, weil er nichts hört. Der weiss dann wenigstens, daß er aufhören kann, sich Gedanken zu machen.

Nur, wie soll sowas via net laufen? Wenn man persönlich schon viel zusammen gehört hat, sich kennt, dann mag das funktionieren. In einem bunt zusammengewürfelten Haufen mit unterschiedlichen Anforderungen ist das illusorisch.

Leztendlich neigt man dazu, den angenehmeren, schöneren Klang als "richtiger" zu empfinden - wer sagt, daß das so ist? Bestimmte Medien (Röhren, Magnetband) werden oft erst durch ihre technischen Mängel "schön" in den Ohren der Liebhaber.

[Markus Berzborn]

Dieser Teil der Diskussion zeigt, wie schwierig um nicht zu sagen sinnlos ein Austausch über solche Themen ist, zumindest via Forum / Internet.

Da bin ich völlig mit Dir einverstanden. Jeder bringt andere Erfahrungen und Voraussetzungen mit. Die Probleme beginnen m.E. oft dann, wenn versucht wird, diese zu verabsolutieren.
Nicht zuletzt aus diesem Grund haben sich bei der AAA die sogenannten Stammtische bewährt. Man hört andere Anlagen, diskutiert, erfährt Neues, erweitert seinen Horizont. Und - was ich auch für sehr wichtig halte - man merkt, dass der "Kontrahent" aus dem Internet-Forum in Wirklichkeit doch ein ganz netter Mensch ist und kann viele Missverständnisse beiseite räumen.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo

Michael Franz hat es bereits angedeutet und ich möchte den Gedanken weiterführen:

Damit dieser Thread nicht wieder in die gleiche Hackerei und unproduktive Streiterei ausartet wie der allseitsbekannte, sollten wir versuchen, emotionale und subjektive Aussagen so sparsam wie möglich zu verwenden und ausserdem versuchen, die verschiedenen Probleme zu abstrahieren.

Ganz wichtig ist es, subjektive Meinungen und Empfindungen von objektiven, technischen Fakten zu trennen:
- Es streitet hier niemand ab, dass eine LP hervorragend klingen kann.
- Es streitet niemand ab, dass aus einer LP mit viel Aufwand letztlich extrem viel *herauszukitzeln* ist.
- Es streitet auch niemand ab, dass es Aufnahmen auf LP gibt, die besser sind als die entsprechenden Aufnahmen auf CD

Diese subjektiven Aussagen seien jedem gegönnt und werden auch nicht per se widersprochen. Nur bereitet es mir Schwierigkeiten, auf Äusserungen, dass die LP aus technischer Sicht ein hervorragender Datenträger sein soll, so zu reagieren, sodass ich dem sachlich entgegentreten kann, ohne jemand zu nahe treten zu wollen und gleich einen Streit zu provozieren. Auch bereiten mir absolute Aussagen, dass die analoge Technik für die Musikproduktion die beste sei, Kopfzerbrechen. Erstens weil diese Aussagen absolut sind und zweitens weil die Profis eher gegenteiliger Meinung sind.

Die LP ist aus technischer Sicht, gelinde gesagt, *äusserst primitv*. Sie hat an allen Ecken und Ende Einschränkungen und ihre Probleme. Die techn. Daten sind bescheiden. Dies leugnen zu wollen, zeugt von mangelnder technischer Kompetenz, Ignoranz und Arroganz. Dies alles wurde in den letzten 20 Jahren ausführlich genug diskutiert, sodass wir hier drauf verzichten können. Es soll keine Grundsatzdiskussion sein.

Mit den obigen Aussagen, möchte ich nicht aussagen, dass sie nicht gut klingt. Ich möchte auch niemand seine Freude an der LP nehmen. Darum geht es nicht.
Aus einer LP kann man extrem viel herausholen. Trotzdem wird sie dadurch technisch nicht besser. Es geht darum, dass nicht subjektive Ansichten (klingt ja gut, gefällt mir, habe LPs die besser klingen als CDs, ich kenne und mag die analoge Technik, das ist die beste Technik) als objektive Tatsachen (ist technisch gut, das weiss jeder, ist schon lange bewiesen) verkauft werden. Vorallem nicht, weil diese Aussagen den gängigen Erkenntnissen widersprechen.

Auch sollten wir versuchen, die Sache mit einer gesunden Distanz zu sehen. Nur weil ich die LP aus technischer Sicht nicht gut finde, heisst dies nicht, dass ich damit einem LP-Fan auf den Schlips treten möchte. Es heisst auch nicht, dass ich ihm seine Vorlieben madig machen möchte. Aber wir sollten soviel Distanz aufbringen, dass wir nicht einen Datenträger aus einer *emotionalen Bindung* heraus verteidigen als wäre es unser eigen Kind und aus jedem sachlichen Argument dagegen gleich eine persönliche Vendetta vom Zaun brechen. Es ist nur eine Technik und eine kritische Betrachtung und kritische Würdigung durch die anderen Gesprächsteilnehmer gehören zu einer sachlichen Diskussion. Wer dies nicht akzeptiert, soll anderso diskutieren, denn er ist hier falsch. Wir bleiben gerne auf dem Boden der Realität und der Fakten.

Ich hoffe mein Anliegen wurde verstanden. (So in der Art meinte ich das übrigens auch im anderen Thread) Diese Subjektivität und emotionale Herangehensweise ans Thema birgt Gefahren man driftet nur allzuschnell in eine Richtung ab und verliert die Relationen aus den Augen. Daher meine Vorwürfe an die Adresse der AAA betr. Analogy-Fanboyism, mangelnder Distanz, mangelnder Objektivität, vorgefertigter Meinungen, bescheidener Sachkompetenz etc.

Gruss
Etienne

[Matze]

Markus Berzborn postete
Hallo Matthias,

Bei den aktuellen Gebrauchtpreisen für CD-Spieler kenne ich mich leider nicht aus, sorry. Da bin ich der falsche Ansprechpartner.

Gut, dann lassen wir den Gebrauchtpreis weg. Welchen Gerätetyp würdest du warum empfehlen? Da du dir ja bei der Auswahl Mühe gibst, hast du wahrscheinlich einige Geräte probegehört. Sag an.

Für 10 Euro sind die Philips-Geräte natürlich mehr als OK, das dürfte wohl klar sein. Ebenso, dass Du für diesen Preis keinen Plattenspieler bekommst, der eine vergleichbare Qualität erreichen würde.

Gruß,
Markus

Nun, bei mir liegt allerdings auch die besondere Würze darin mit möglichst wenig Geld möglichst viel zu erreichen. Es ist kein Problem immer das Neuste und Beste zu haben wenn die finanziellen Mittel gegeben sind. Das ist schlicht keine Kunst, jeder kann das so machen, so er die Kohle über hat. Das ist aber nicht das was ich will, selbst wenn ich die Kohle über hätte. Wirklich stolz kann man nur sein, wenn man aus dem was andere wegwerfen -und das werden diese Geräte ja sonst- etwas machen kann mit dem man zufrieden ist. Das ist das Ziel.

MfG Matthias

[Etienne]

Hallo Markus

Was soll diese völlig irrelevante Äußerung? Selbstverständlich bin ich begeisterter Tonbandnutzer mit hochwertigen Geräten wie M20 und A80.

Nun, deine Aussage war ja, dass die Leute meist keine Ahnung von hochwertiger analoger Technik hätten. Dieser Vorwurf wird leider häufig dazu benutzt, die Gesprächsteilnehmer einzuschüchtern und eine Diskussion abzuwürgen.

Meine Antwort war, dass Band hochwertiger ist als LP. Der Hinweis, dass dies ein Tonbandforum ist und die User Tonbandfans zeigt, dass wir hier durchaus wissen, was analoge Technik zu leisten fähig ist. Wüssten wir dies nicht, wären wir nicht hier und hätten unsere Bandmaschinen schon lange entsorgt. Diese Aussage ist mitnichten irrelevant, sondern entkräftet deine Aussage, wir hätten keine Ahnung von hochwertigem analogen Equipement.

Lies mal bitte genauer. Wo habe ich das getan? Ich spreche lediglich von meinen Erfahrungen, dass sehr viele Leute keine Ahnung vom Stand der Plattenspielertechnik haben. Das bedeutet doch nicht, dass ich das jedem unterstelle, dem ich auf der Straße begegne.

In diesem Thread, Posting 018:

dass die meisten Leute, die das Medium LP generell ablehnen oder für minderwertig halten, keine Ahnung haben, was es an analoger Hardware heute auf dem Markt gibt

Die Leute, die ich kenne und aus den selben Gründe wie ich die LP ablehnen, tun dies, weil sie ihre technischen Einschränkungen kennen und wissen, dass das was als Vorteil der LP dargestellt wird, letztlich analge Artefakte sind.

LP abspielen, auf CD aufnehmen und danach im Blindtest vergleichen. Was glaubst du, sind deine Chancen, Unterschiede detektieren zu können?

Ich weiß nicht, was Du im konkreten Fall damit meinst. Aber Du kannst ja gerne mal bei mir vorbeikommen. Ich "beiße" nicht. :grins:

Unverblindeter Test, Autosuggestion, Erwartungshaltung, Auswahl der Testsamples, Anzahl Wiederholungen etc. Mit dieser *Testerei* bei sich zu Hause und den daraus gezogenen Aussagen sollte man vorsichtig sein. Was glaubst du, wie die *Workshops* in den Hifi-Magazinen funktionieren? Das hat eher mit Kaffefahrt denn mit seriöser Testerei zu tun.

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Die Beurteilung technisch besser / technisch schlechter bedingt die Definition von Kriterien und Maßstäben.

Wenn ich geringe Informationsmengen möglichst langzeitsicher speichern will und die Arbeit keine Rolle spielt, dann kaufe ich mir Hammer, Meissel und eine Steintafel.

In Punkto "Langzeitstabilität" bei anspruchsloser Lagerung ist die LP technisch besser als die CD.

[dl2jas]

"In Punkto "Langzeitstabilität" bei anspruchsloser Lagerung ist die LP technisch besser als die CD."

Da bin ich mir nicht so sicher. Bis jetzt habe ich noch nie eine defekte CD gesehen, hervorgerufen durch Alterung bei normaler Lagerung. Es wurden ja einige Prognosen erstellt, wie lange CD's halten sollen, Größenordnung 2 Jahrzente.
Ich vermute mal, daß CD's ähnlich lange halten wie Venyl. Beides ist Kunststoff, der nicht verwittert, die CD hat halt noch zusätzlich einen Metallfilm.
Venyl hat den großen Vorteil, daß man auch noch in 100 Jahren was hören kann. Man muß die Scheibe nur drehen (Geschwindigkeit ist ja zum Glück aufgedruckt) und als Minimum eine einfache Stecknadel mit etwas Klangtrichter auf die Rille setzen.
Bei der CD wird es etwas schwieriger, wenn alle CD-Spieler auf dem Müll sind, bzw. bei den wenigen Exponaten im Museum alle Elkos vertrocknet sind. Eventuell gibt es dann Scanner im Heimbereich, die das Bitmuster der CD scannen können. Irgendein findiger Programmierer schreibt ein Programm, was die Audiodaten vom Scan einliest und dann abspielt. Das Programm ist dann bestimmt freeware, zu finden in einem Forum für vorsinnflutliche Audioaufzeichnung.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

dl2jas postete
"(...) zu finden in einem Forum für vorsinnflutliche Audioaufzeichnung.

schöner Name, könnte man sich glatt überlegen. Und so zeitlos..

Vinyl hat bewiesen, wie lange es hält, und sorgfältig gelagerte, jedoch kaputte CDs hatte ich schon. Die anspruchslos zu improvisierende Technik hast Du schon erwähnt. Wenn ich jetzt, um ganz voooorsichtig in die Nähe des von Pit angedachten Themas zu schweifen, an Masterbänder denke, so fallen mir die vielen Funde verloren geglaubter Bänder ein, die man, trotz Lagerschäden, wieder einigermaßen restaurieren konnte.

Wie gesichert sind die Masterbänder die in digitalem Format vorliegen? Theoretisch werden sie verlustfrei kopiert und gesichert. Praktisch?

[Etienne]

Hallo

Der anachronische Charakter der LP und ihre Einfachheit haben bestimmt ihre Vorteile und auch Charme und Reiz. (Ich erliege regelmässig dem Reiz von alten Autos.)
Auch nach einem dritten Weltkrieg mit Nuklearwaffen und NEMP sind Platten und Plattenspieler noch einsatzfähig - und was einen solchen Super-Gau überlebt, muss robust und mit einfachen Mitteln nachbaubar sein. Auch lassen sich Platten im Notfall ohne Strom abspielen. Einfachheit hat eben auch immer ihre Vorteile.
Auch wird im gleichen Atemzug häufig auch die lange Lagerfähigkeit der LP erwähnt.

In beiden Punkten ist die LP wohl jedem anderen aktuellen Musikdatenträger voraus. Doch die Frage ist, ob das überhaupt von Relevanz ist:

Wozu müssen meine Musikkonserven 50 oder 100 Jahre haltbar sein?
Lebe ich dann noch so lange?
Höre ich dann noch irgendetwas?
Interessiert mich die Musik dann überhaupt noch?
Was sind das überhaupt für Aufnahmen, die ein Laie so lange konservieren muss?
Wenn wir keinen Strom mehr haben, ist dann die Musik von Konserve noch so wichtig?

Darum denke ich, sind all diese Argumente für die LP - die durchaus zutreffen - für den Endverbraucher im Endeffekt nicht von Belang. Für den einen oder anderen mag es eine Rationalisierung für sein Engagement sein, für die Mehrheit jedoch unbedeutend. Eine Tonaufnahme, die für mich derart wichtig ist, dass sie Dekaden überdauern muss, muss wohl eine Eigenaufnahme sein. Diese kann ich heute in grosser Anzahl in verschiedenen Formaten auf verschiedenen Medien vervielfältigen und an verschiedenen Orten lagern, regelmässig überprüfen und umkopieren, sodass ein Exemplar auch in 100 Jahren mit ziemlicher Sicherheit noch abspielbar sein wird.

Musiklabel, Radiostationen und ähnliche Institutionen verwenden für die Langzeitsicherung heute andere Medien als LP und Tonband. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sich einfach spontan dazu entschlossen hat alles auf CD zu brennen und sich über die Langzeitkonstanz keine Gedanken gemacht haben soll.

Ein weiterer Punkt: Eine LP mag zwar bei guter Lagerung 50 Jahre überdauern, aber irgendwann leidet auch sie. Eine CD mag nur 20 Jahre halten, lässt sich aber beliebig oft verlustlos kopieren und auch auslesen, sodass sie auch in diesem Punkt letztlich doch überlegen ist. Bei der LP gibt es immer einen Verlust an Qualität. An einem Punkt der Kette taucht dieser zwangsläufig einmal auf.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

LP abspielen, auf CD aufnehmen und danach im Blindtest vergleichen. Was glaubst du, sind deine Chancen, Unterschiede detektieren zu können?

Das hängt wohl von der Qualität der verwendeten Hardware ab.
Bei Kopie einer LP auf einen gängigen DAT nehme ich jedenfalls mehr Verluste wahr als bei einer Kopie auf Band (15 ips), in erster Linie was Klangfarben und Raumdarstellung angeht.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

zu Etienne 044:

Ich würde mich schon freuen, wenn ich im hohen Alter alte Aufzeichnungen aus Jugendzeiten wieder auspacke und halbwegs verlustarm hören kann. Erfahrungsgemäß macht man sich nicht die Arbeit und erstellt Sicherheitskopien, wie auch immer geartet. Das Dilemma ist dann da, wenn man nach Jahrzenten hören will. Deshalb finde ich langlebige Datenträger wie Vinyl schon sinnvoll.
Abspielgeräte wie CD-Spieler, Tonbandgerät, Kassettenrekorder und Plattenspieler werde ich vermutlich auch noch im hohen Alter haben, möglichst originalgetreu und funktionstüchtig.
Das Problem mit alten Musikträgern aus der Jugend (da wird der Mensch meist sentimental), passendes Abspielgerät nicht mehr vorhanden, ist ja jetzt schon gegeben. Ich habe schon einigen "Hilflosen Personen der Neuzeit" ihre Schätzchen von LP oder Band auf CD gebrannt.
Eventuell werde ich es sein, der in einigen Jahrzenten ein "Forum für vorsintflutliche Audioaufzeichnung" ins Leben ruft.

Andreas, DL2JAS

[Etienne]

Hallo Andreas

"wenn ich im hohen Alter alte Aufzeichnungen..."
Also selbst aufgenommen, oder?

"Deshalb finde ich langlebige Datenträger wie Vinyl schon sinnvoll.."
Kann man denn darauf auch selber aufnehmen?

Du hast mit deinem Einwand sicherlich nicht unrecht, aber...

Es ging mir vorallem darum, einmal auf diese *Argumente* zu sprechen zu kommen, die immer wieder als Vorteil der LP angeführt werden und zu zeigen, dass vieles davon nicht wirklich relevant ist. So könnte man ja anführen, dass die CD eher länger gelagert wird, weil sie weniger Platz bracht, die LP aber irgendwann man weggeworfen wird, weil sie zuviel Platz braucht. Auch könnte es sein, dass in 30 Jahren die eigenen Nachkommen gar nicht mehr wissen was eine LP ist und diese als Brot-Unterlage verwenden, währenddem die bekannte CD zweckmässig gelagert und behandelt wird. Wenn man das Spiel so weiterspielt, findet man für jedes Argument der LP eines für die CD. Die Erkenntis daraus: Diese Art der Argumentation ist nicht wirchlich zielführend.

Gruss
Etienne

[Markus Berzborn]

Also, falls es jemanden beruhigt: Das Argument "Langlebigkeit" spielt für mich persönlich keine Rolle. Das habe ich auch noch nie in eine Diskussion eingebracht. Wenn ich sehe, wie gut sich über 50 Jahre alte Bänder teils gehalten haben, ist das auch beeindruckend. CD muss man mal abwarten. Ich habe noch keine CD, auch keine 20 Jahre alte, die sich nicht mehr auslesen ließe. Bei selbstgebrannten mag das anders aussehen. Probleme habe ich manchmal mit älteren DAT-Bändern.

Gruß,
Markus

[user-332]

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Markus Berzborn postete

LP abspielen, auf CD aufnehmen und danach im Blindtest vergleichen. Was glaubst du, sind deine Chancen, Unterschiede detektieren zu können?

Das hängt wohl von der Qualität der verwendeten Hardware ab.
Bei Kopie einer LP auf einen gängigen DAT nehme ich jedenfalls mehr Verluste wahr als bei einer Kopie auf Band (15 ips), in erster Linie was Klangfarben und Raumdarstellung angeht.

Gruß,
Markus

Wenn das tatsächlich so ist, dann machst Du was falsch! So einfach sehe ich das. Benutze einen 'gscheiten DAT (nicht einen von Matze vom Flohmarkt recyelten) und wiederhole das Ganze, bis Du die Technologie im Griff hast. Vorher ist es vergebene Liebesmüh, mit Dir dieses Thema weiterzudiskutiern. Da hilft auch ein Stammtisch nichts, der ist sogar eher kontraproduktiv, was Feinheiten des Gehörsinns angeht .

Gruß Pit

P.S. ich habe Beispiele paralleler DAT - und 15ips (live) Aufnahmen, werde auch künftig noch ein paar anfertigen. Wenn Du mir da eine LP dazwischenschaltest, wirst Du geteert und gefedert...

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