Streamingdienste u. ihre hohe Qualität
#1
Hallo @ All

Mich Interessiert mal Brennend wo diese Dienste wie Appel Music u.s.w. ihre hohe Qualität von 196 khz  her bekommen.
In einigen Beiträgen hier im Forum liest man oft die Begeisterung der doch so hohen Qualität.
Da Frage ich mich woher kommt diese, Man hat wohl kaum alle Bands antreten lassen um ein neues Master mit 196 Khz
zu erstellen, also bleibt nur Upsampling wenn ich mich nicht irre.
Darüber wird aber hier oft erwähnt das es nichts bringt 44,1 khz durch den Samlingrate Converter zu schicken um 196 khz zu bekommen.
Ich habe keine Abos bei diesen Diensten daher wohl die unwissenheit.
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#2
... verwechselst Du hier nicht die Abtastrate mit einer Bitrate?
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
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#3
Wenn das Master des Albums analog ist (also alles bis Ende der 70er und immer noch relativ viel bis Mitte der 90er, danach immer seltener) kann man das in jeder Qualität digitalisieren, die man möchte. Bzw. wird teilweise auch das analoge Multitrack-Master digitalisiert und neu gemischt.

Wenn das Album digital aufgenommen wurde, liegt das Master natürlich in einer festen Samplerate und Bittiefe vor. Natürlich kann man dies zu einer höheren Rate konvertieren, wie sinnvoll das ist, ist eine andere Frage. Nach meiner Erfahrung wird das aber in der Regel auch nicht gemacht. Bei vielen aktuellen Veröffentlichungen ist der High-Res Download in 24bit/48khz. Das scheint immer noch der Standard zu sein bei "normalen" Labels.

Gruß
Robert
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#4
Die Bitrate entscheidet über die Dynamik und die Samplingrate über die erfassbare, maximale Grenzfrequenz. D.h., je höher die Bitrate, desto größer die Dynamik (bei 16 Bit liegt sie schon weit über dem Bereich, den Bandmaschinen bieten, theoretisch bei 96 dB) und je größer die Samplingrate, desto weiter der Frequenzbereich nach oben (bei 44,1 kHz Samplingrate werden Frequenzen bis 20 kHz erfasst).

In Tonstudios wurde spätestens ab der DAT-Ära (Ende der 80er) 48 kHz und meistens auch 24 Bit Standard - man hatte so einen Qualitätsvorsprung (oder besser gesagt: Headroom) gegenüber der CD. Heute werden noch höhere Samplingraten verwendet, bei 24 Bit scheint aber ein sinnvoller Stand erreicht worden zu sein.

Wenn ein Streaminganbieter generell höhere Samplingraten anbietet als 44,1 kHz, dann manchmal einfach, um die Formate zu vereinheitlichen. In einem c't-Artikel wurde mal die Qualität von Anbietern unter die Lupe genommen und es scheint so, dass manche Streaming-Anbieter Mastering-Vorgaben haben. Die angelieferten Files werden dann zumeist automatisch gemastered - nicht immer zum Vorteil der Musik.

Ob man die Unterschiede in der Bit-Rate oder in der Samplingrate hört? Im Tonstudio ist das Erhöhen des Bitrate jedenfalls sehr sinnvoll, weil man einen größeren Bereich zwischen Rauschen und Verzerren hat.
Liebe Grüße
Thomas
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#5
Aus meiner Sicht ist das alles nur sinnvoll, wenn man die Musik auch bearbeiten will. Ein typischer Anwendungsfall wo man hohe Samplerates braucht ist, wenn man die Musik im Nachhinein verlangsamen will. Ein halbieren der Abspielgeschwindigkeig halbiert am Ende auch die Samplerate. Da macht es schon einen Unterschied, ob man nach der Halbierung 44 kHz (also Höhen bis 22 kHz nutzbar) oder 22 kHz (also Höhen bis 11 kHz nutzbar) hat. Beim Abspielen bringt eine höhere Samplerate als 44 kHz keinerlei Vorteile, da die Komponente "Menschliches Ohr" zu schlecht ist um so hohe Frequenzen überhaupt zu hören und in so hohen Frequenzen meist gar keine Instrumente vorkommen.

Das Gleiche gilt für die Auflösug in Bit. DIe 16 Bit der CD übersteigen bereits das, was Bandmaschinen an Dynamik überhaupt liefern können, das sind 96 dB die die CD bei dieser Bittiefe liefert. Beim Hören machen die 24 Bit daher keinen Unterschied. Bei der Bearbeitung hingegen schon, da braucht man jedes bisschen Headroom was man kriegen kann.

TL;DR: Highres-Streaming ist für den reinen Hörer ohne Vorteile und Geldmacherei. Wer Musik bearbeitet, kann hingegen durchaus Vorteile aus solch hohen Auflösungen und Samplerates ziehen.
Aktiv genutzte Maschinen: Teac A3300-2T, Grundig TK-35, Sony TC-366, Sony TC-377, Dual TG-29
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#6
Ich habe vor einigen Jahren aus dem Netz ein paar sogenannte Vinyl-Rips oder Needle Drops gezogen, da wurden alte Vinylscheiben nach aufwendiger Reinigung mit teuersten Drehern und Abtastern abgespielt und mit 24bit/96kHz digitalisiert. Ich musste beim Abhören feststellen, die Qualität des Formats 24/96 löst einen gewissen Suchtfaktor bei mir aus.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#7
Naja komm, gerade die Schallplatte mit ihren stark begrenzten Werten bei Dynamik und Frequenzgang kommt ja nun bei weitem(!) nicht an die 44,1 kHz oder gar 16 Bit heran. Spätestens da wird das halt echt absurd.
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#8
(26.11.2021, 12:23)bitbrain2101 schrieb: ...da wurden alte Vinylscheiben nach aufwendiger Reinigung mit teuersten Drehern und Abtastern abgespielt und mit 24bit/96kHz digitalisiert.

MfG, Tobias

So mache ich das mit für mich wertvollen Platten auch, nur dass ich sicher dazu keine "teuersten" Dreher habe. Aber die 24/96 stimmen, Festplattenplatz ist ja nicht mehr teuer.
Und nicht zu vergessen - es klingt schon verdammt gut.

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#9
(26.11.2021, 09:20)Gyrator schrieb: ... verwechselst Du hier nicht die Abtastrate mit einer Bitrate?

Den Eindruck habe ich nicht nur beim TE
Viele Grüße
Lukas
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#10
... in der Tat, könnte eigentlich alles in die runde Ablage und dann wieder zurück auf Start ;-)
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!
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#11
44.100 S/s (oder 44,1 kS/s) ist die Abtastrate (Samplerate), so oft wird ein Abtastwert pro Sekunde gebildet. 
Die Quantisierungsstufen 2^n (n= Anzahl der "Bits") bestimmen die Dynamik.
Die Bitrate entspricht der gesamte Anzahl übertragener Bits pro Sekunde.
Beispiel Bitrate Netto* CDDA: Samplingfrequenz mal Bits mal Anzahl der Kanäle, 44.100 Hz x 16 Bit x 2 = 1.411.200 Bits/s 
Bei Hochauflösenden Formaten entsprechend 96 kS/s x 24 Bit x 2 = 4.608.000 Bits/s
Wenn der Übertragungskanal (z.B. Streamingdienst) nun nur 196.000 Bit/s (196 kbit/s) fasst, kann durch eine verlustbehaftete Komprimierung (z.B. mp3) reduziert werden bis es passt.

*Netto weil es hier nur die Audiodaten sind, das sie ja "verpackt" werden müssen kommt noch was hinzu.


Gruß Ulich
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#12
Aus dem Anbieten von Musik im 24Bit/192kSps Format ergibt sich nicht zwangsläufig, daß die auch in dem Format (oder besser) aufgenommen wurde.
Solche Daten kann man (wenn es einen Markt dafür gibt) auch durch Interpolation erzeugen.

MfG Kai
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#13
Danke für die vielen Denkanstöße. Ja mit den Khz muss ich mich wohl noch ein wenig beschäftigen, aber ihr wusstet ja was ich meinte.
Aber da bin ich wohl nicht der einzige der da schon mal durcheinander kommt. Aber es scheint wohl zu stimmen das die Qualität der Dienste recht hoch ist.
Ich muss wohl mal zum Schwiegersohn um mir das mal anzuhören. Danke auf jeden fall für eure Meinungen und für das tolle miteinander hier.
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#14
(26.11.2021, 12:23)bitbrain2101 schrieb: Ich habe vor einigen Jahren aus dem Netz ein paar sogenannte Vinyl-Rips oder Needle Drops gezogen, da wurden alte Vinylscheiben nach aufwendiger Reinigung mit teuersten Drehern und Abtastern abgespielt und mit 24bit/96kHz digitalisiert. Ich musste beim Abhören feststellen, die Qualität des Formats 24/96 löst einen gewissen Suchtfaktor bei mir aus.

MfG, Tobias

Hallo Tobias,
hallo zusammen,

aus diesen Quellen bediene ich ich mich zwar nicht, aber ich digitalisiere meine analogen Quellen (Band, LPs usw.) auch mit mehr als 44,1 kHz und 16 Bit.
Die Diskussion zum Thema hatte wir schon oft hier im Forum und sie wird vermutlich wieder enden wie immer, aber trotzdem möchte ich Dir zustimmen.
Die 44,1 kHz sind für mich nicht transparent, auch wenn die Quelle eine LP mit ihren eingeschränkten technischen Parametern (also das Original) ist. Die räumliche Darstellung fällt zusammen, die Wiedergabe klebt an den Lautsprechern.
Je schlechter/preiswerter die verwendete Technik ist, desto mehr ist dieser Effekt vorhanden. Schon die 48 kHz sind für mich eine deutliche Verbesserung.
Interessant ist dabei, daß die 88,2 kHz für mich auch nicht wirklich entspannt zu hören sind.

44,1 kHz und 96 kHz kann ich deutlich unterscheiden, sofern das Programmmaterial nicht in Mono vorliegt. 96 kHz und 192 kHz kann ich selbst im Blindtest nicht zuverlässig auseinander halten, jedoch verwende ich seit einigen Jahren den Tascam DA-3000 und wenn der auf 192 kHz mit 24 Bit läuft, habe ich bei geschlossenen Augen das Gefühl, da würde direkt die analoge Quelle zuspielen.
Bei 96 kHz ist das nicht ganz so, jedoch sind die Unterschiede in der Wahrnehmung extrem klein.
Da der DA-3000 einen DSD-AD-Wandler mit 5,6 MHz Takt hat (1 Bit/Delta Modulation) und daraus PCM mit 192 kHz oder 96 kHz errechnet, kommen die Unterschiede vermutlich von dem Abtastratenwandler. Ich glaube nicht, daß die Unterschiede durch das Format begründet sind.
Da jedoch die Digitalisierung und die Nachbearbeitung (Blenden setzen, in Tracks teilen) viel Arbeitszeit erfordert und ich auf keinen Fall nochmal von vorne anfangen möchte/muß, habe ich mich für 192 kHz / 24 Bit als mein Archivformat entschieden, um auf der sicheren Seite zu sein. Im Alltag läuft i.d.R. 96 kHz.
Der größte Qualitätssprung ist meiner Meinung nach von 44,1 kHz auf 48 kHz.

Mal sehen, ob die Belehrungen, daß das alles nicht sein kann und 44,1 kHz und 16 Bit (also z.B. die CDDA) alles Hörbare wiedergeben kann, lange auf sich warten lassen.

Sehr interessant zu dem Thema ist auch die Diplomarbeit "Das Compact-Disc-Digital-Audio-System: ein Beispiel für die Entwicklung hochtechnologischer Konsumelektronik" von Jürgen Karl Lang, die hier zu finden ist: https://publications.rwth-aachen.de/reco...s/3940.pdf

Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.


Viele Grüße

96k (und weil einigen ein Name so wichtig ist) Joachim
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#15
Zitat:Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.

Habs gerade mal überflogen, irgendwie finde ich dazu nix, eher im Gegenteil... bei den Hörtests kam ja überwiegend heraus das schon 32kHz wohl ausreichend gewesen wären.  Der Rest des Streits dreht sich ja eher um praktische Dinge wie Kompatibilität/Umrechnbarkeit zu bestehenden Digitalstandards.
Das für Studiobearbeitung eine höhere Auflösung wünschenswert ist ist, ist ja soweit wohl unstrittig.
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#16
Zitat:Solche Daten kann man (wenn es einen Markt dafür gibt) auch durch Interpolation erzeugen.
Was wohl auch oft getan wird. Etliche HRA Veröffentlichungen sind wohl eher aufgeblasene Mogelpackungen. Und auch "echte" HiRes Aufnahmen enthalten wohl oft zumindest Teile die ursprünglich mal niedriger aufgelöst waren.
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#17
(26.11.2021, 22:48)2245 schrieb:
Zitat:Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.

Habs gerade mal überflogen, irgendwie finde ich dazu nix, eher im Gegenteil... bei den Hörtests kam ja überwiegend heraus das schon 32kHz wohl ausreichend gewesen wären.  Der Rest des Streits dreht sich ja eher um praktische Dinge wie Kompatibilität/Umrechnbarkeit zu bestehenden Digitalstandards.
Das für Studiobearbeitung eine höhere Auflösung wünschenswert ist ist, ist ja soweit wohl unstrittig.

In Ruhe lesen, nicht überfliegen. ;-)
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#18
Ja, habe ich jetzt... von klanglichen Vorteilen von mehr als 44.1kHz fürs Konsumer-Endprodukt finde ich immer noch nichts.
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#19
(26.11.2021, 12:40)eudatux23 schrieb: Naja komm, gerade die Schallplatte mit ihren stark begrenzten Werten bei Dynamik und Frequenzgang kommt ja nun bei weitem(!) nicht an die 44,1 kHz oder gar 16 Bit heran. Spätestens da wird das halt echt absurd.

Die Tatsache, dass damals CD4 funktioniert hat, zeigt, dass mehr als 22khz auf der LP möglich sind.

Während der Aufnahme ist 24/96 ohnehin von Vorteil. Warum also später runterrechnen und riskieren, mit schlechten Filtern den hörbaren Bereich zu beeinflussen? Zumal in der Regel eh genug Speicherplatz vorhanden ist...

Gruß
Robert
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#20
(27.11.2021, 00:25)2245 schrieb: Ja, habe ich jetzt... von klanglichen Vorteilen von mehr als 44.1kHz fürs Konsumer-Endprodukt finde ich immer noch nichts.

Möchtest Du jetzt die Nebelkerze "Konsumer-Endprodukt" werfen, oder sprechen wir darüber ob 44,1 kHz wirklich transparent sind?
Wer definiert denn, welche Qualitätsanforderungen ein "Konsumer" haben soll, haben darf?
Wenn professionelle Anwender Unterschiede hören und mehr Qualität wollen, warum darf ich mir das nicht auch wünschen?
Nur weil der große Teil der Verbraucher auch mit Medien wie CompactCassette, Minidisk usw. zufrieden ist, hat das doch keine Auswirkungen auf die hörbaren Grenzen von 44,1 kHz.

Frühe digitale Aufnahmen im Soundstream-Format (fs=50 kHz) klingen für mich auch nach einem LP-Umschnitt deutlich entspannter als die Aufnahmen mit PCM 1610/1630 (fs=44,1 kHz). Der Unterschied ist also selbst auf einem Medium für Endverbraucher hörbar.
BTW: DAT ist auch ein Medium für Verbraucher und kann mehr als 44,1 kHz.

Wenn Dir 44,1 kHz ausreichen, dann ist doch alles gut. Übertrage das jedoch bitte nicht auf andere Menschen.


Viele Grüße

Joachim
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#21
Hallo Joachim,

(27.11.2021, 01:01)96k schrieb: Möchtest Du jetzt die Nebelkerze "Konsumer-Endprodukt" werfen, oder sprechen wir darüber ob 44,1 kHz wirklich transparent sind?
Transparent gegen was genau. Welches menschliche Ohr eines Erwachsenen hört denn mehr als 22 kHz? Das hört im Normalfall deutlich früher auf.

(27.11.2021, 01:01)96k schrieb: Wer definiert denn, welche Qualitätsanforderungen ein "Konsumer" haben soll, haben darf?
Wenn professionelle Anwender Unterschiede hören und mehr Qualität wollen, warum darf ich mir das nicht auch wünschen?
Professionelle Anwender benötigen die höhere Samplerate, um Qualitätsverluste einzudämmen, die sonst etwa entständen, wenn die Musik im Laufe der Bearbeitung langsamer gemacht werden soll

(27.11.2021, 01:01)96k schrieb: Nur weil der große Teil der Verbraucher auch mit Medien wie CompactCassette, Minidisk usw. zufrieden ist, hat das doch keine Auswirkungen auf die hörbaren Grenzen von 44,1 kHz.
Die hörbare Grenze ist bereits weit unterhalb dieses Bereichs bei einem Erwachsenen.

Also bei aller Liebe, ich bezweifle dass du das in einem Blindtest(!) unterscheiden könntest. Wir reden jetzt aber natürlich nur vom reinen Hören, bei Bearbeitung sieht die Welt ganz anders aus.


Schöne Grüße
Alexander
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#22
(26.11.2021, 21:12)96k schrieb: Sehr interessant zu dem Thema ist auch die Diplomarbeit "Das Compact-Disc-Digital-Audio-System: ein Beispiel für die Entwicklung hochtechnologischer Konsumelektronik" von Jürgen Karl Lang, die hier zu finden ist: https://publications.rwth-aachen.de/reco...s/3940.pdf

Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.


Viele Grüße

96k (und weil einigen ein Name so wichtig ist) Joachim

Danke für diesen interessanten Link. Das Stechen und Hauen um die Samplingfrequenz ist meiner Wahrnehmung vollständig entgangen. Vermutlich weil ich eben nur Consumer bin.

Der Hörtest zu den nötigen Abtastfrequenzen bzw. die damit einhergehenden Bandbreitenbegrenzungen finden sich ab S. 190 des Dokuments (S. 103 im pdf file). Dabei stellte sich aber heraus dass 32 kHz ausreichend wären, was man aus marketing technischen Gründen aber ablehnte. Die Lektüre ist recht empfehlenswert.
Viele Grüße
Lukas
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#23
(27.11.2021, 16:00)lukas schrieb:
(26.11.2021, 21:12)96k schrieb: Sehr interessant zu dem Thema ist auch die Diplomarbeit "Das Compact-Disc-Digital-Audio-System: ein Beispiel für die Entwicklung hochtechnologischer Konsumelektronik" von Jürgen Karl Lang, die hier zu finden ist: https://publications.rwth-aachen.de/reco...s/3940.pdf

Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.


Viele Grüße

96k (und weil einigen ein Name so wichtig ist) Joachim

Danke für diesen interessanten Link. Das Stechen und Hauen um die Samplingfrequenz ist meiner Wahrnehmung vollständig entgangen. Vermutlich weil ich eben nur Consumer bin.

Der Hörtest zu den nötigen Abtastfrequenzen bzw. die damit einhergehenden Bandbreitenbegrenzungen finden sich ab S. 190 des Dokuments (S. 103 im pdf file). Dabei stellte sich aber heraus dass 32 kHz ausreichend wären, was man aus marketing technischen Gründen aber ablehnte. Die Lektüre ist recht empfehlenswert.

Da unterschlägst Du jedoch die 3 Teilnehmer, die die Bandbegrenzung auf 20 kHz wahrnehmen konnten, sowie die anderen Stimmen mit der Forderung nach 50 kHz Abtastrate. Auch an den Versuchsbedingungen gab es Kritik durch die Teilnehmer ...

Wie ich oben schon geschrieben habe, nehme ich Aufnahmen mit fs=44,1 kHz nicht als im Frequenzgang beschnitten wahr, sondern es betrifft die räumliche Darstellung der Wiedergabe. Es geht hier auch nicht um Bearbeitungsverluste, es ist direkt bei der A/D-D/A-Wandlung hörbar.

Im alten Forum gab es von Heinrich einen sehr interessanten Beitrag zum Thema.
https://tonbandforum.de/showthread.php?t...2#pid62792

<Zitat>
Mittlerweile (und Dank immer besserer Wandler) ziehen wir mittlerweile von jedem Stück ZWEI Takes: einen, bei welchem wir die Summenschiene des Pultes abhören, und einen, bei dem wir hinter dem Digitalwandler (also A/D-D/A) abhören. Der Unterschied: Beim Abhören hinter dem Wandler muss man idR alle eingestellten Halls im Pegel ANHEBEN, um dasselbe "Raumgefühl" zu haben wie beim "analogen" Abhören.

MERKE: der Unterschied zwischen digitalen und analogen Medien liegt meiner Erfahrung nach NICHT in Frequenzgangunterschieden, sondern in einer geringeren Darstellung von "Raum"/"Tiefe" der digitalen Medien. Umso besser/hochauflösender das digitale Medium ist, umso geringer sind hier die Unterschiede.
</Zitat>

Es gab auch noch andere Forenteilnehmer, die diese Wahrnehmung haben und deshalb für eigene Digitalisierungen mehr als 44,1 kHz verwenden. Ich kann nur jedem empfehlen, dies selbst einmal zu testen und wenigstens 48 kHz als Abtastrate zu verwenden. Selbst ein MP3-Player spielt auch Dateien mit fs=48kHz, weshalb es also außer dieser "blöden" (Verzeihung) CD-Digital Audio (CDDA) keinen Grund gibt, unbedingt fs=44,1 kHz verwenden zu müssen.


Viele Grüße und ein schönes Wochenende 

Joachim
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#24
Zitat:Da unterschlägst Du jedoch die 3 Teilnehmer, die die Bandbegrenzung auf 20 kHz wahrnehmen konnten...
Das gibt das Ergebnis beim besten Willen nicht her, auch wenn der Verfasser der Diplomarbeit hier ein wenig herumschwurbelt.

13 von 20 ist bei weitem nicht signifikant, solche Ergebnisse kommen auch beim Raten natürlich vor.
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#25
(27.11.2021, 19:02)96k schrieb: Da unterschlägst Du jedoch die 3 Teilnehmer, die die Bandbegrenzung auf 20 kHz wahrnehmen konnten, sowie die anderen Stimmen mit der Forderung nach 50 kHz Abtastrate. Auch an den Versuchsbedingungen gab es Kritik durch die Teilnehmer ...

Wie ich oben schon geschrieben habe, nehme ich Aufnahmen mit fs=44,1 kHz nicht als im Frequenzgang beschnitten wahr, sondern es betrifft die räumliche Darstellung der Wiedergabe. Es geht hier auch nicht um Bearbeitungsverluste, es ist direkt bei der A/D-D/A-Wandlung hörbar.



Viele Grüße und ein schönes Wochenende 

Joachim


Ich habe die drei Teilnehmer nicht unterschlagen. Das Problem mit dem beschriebenen Versuchsaufbau ist, dass es einfach der Wahrscheinlichkeit geschuldet ist, dass ein paar Teilnehmer scheinbar die Bandbegrenzung auf 20kHz wahrnehmen können. Um herauszufinden ob diese Teilnehmer tatsächlich die Begrenzung wahrnehmen konnten oder ob sie einfach gut geraten haben, hätte mit diesen Teilnehmern eine weitere Versuchsreihe stattfinden müssen.  Die Daten, so wie sie erhoben wurden, lassen den Schluss nicht zu, dass dies der Fall war.

Die Datenreihe ist wie für ein Statistiklehrbuch gemacht. Die einzelnen Datenpunkte verteilen sich beiderseits abfallend um einen Mittelwert. Die Streubreite um diesen Mittelwert legt eine Normalverteilung nahe, was auch anzunehmen ist. Bei dem Versuch wurde 20 mal eine Entscheidung eingefordert, ob das vorgespielte Beispiel auf 20kHz Bandbreite begrenzt war oder nicht. Wenn ich eine stocktaube Versuchsperson diese Entscheidungen treffen ließe, so könnte diese nur zufällig entscheiden und würde daher in 50% der Fälle auch richtig liegen, daher ist der zu erwartende Mittelwert an richtigen Entscheidungen 10, wenn kein Unterschied wahrgenommen wird. Bei der Banbreitenbegrenzung auf 14 kHz war der Mittelwert höher, bei 13 richtigen Entscheidungen, was für einen wahrgenommenen Unterschied spricht.

Es geht mir aber auch nicht darum, zu widerlegen, dass nicht manche doch einen Unterschied bei 20 kHz wahrnehmen können, weil mir das offengestanden relativ egal ist. Worauf ich nur hinweisen möchte, ist der Umstand, dass aus der beschriebenen Versuchsreihe nicht abgeleitet werden kann, dass die Bandbreitenbegrenzung durch manche doch hörbar wäre.
Auch ging es in dem Beispiel eben um eine reine Bandbreitenbegrenzung und nicht um eine tatsächliche Unterscheidung der Abtastrate. Wenn ich die Beschreibung richtig interpretiere, wurden gar keine digitalen Signale verwendet.
Ob du Unterschiede in der Samplingrate wahrnehmen kannst, ist dann eben wieder ein anderes Kapitel. Du schhreibst ja auch, dass du den Unterschied nicht als Bandbreitenbegrenzung empfindest. Andere Faktoren werden da auch eine Rolle spielen.
Viele Grüße
Lukas
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#26
Vor allem wennn man etwas genauer hinschaut (in Ruhe lesen nicht überfliegen) sieht man das zwei der drei Probanden, die die eh viel zu mageren 13 von 20 erreicht hatten, bei den "leichteren" Tests viel schlechter abgeschnitten haben.
Probant 7 hat beim 18kHz Test nur 10 von 20 und Proband 8 nur 8 von 20. Bei der 16kHz Begrenzung hat er sogar nur 6 von 20 richtig.  Das legt Nahe, dass er doch eher im Nebel gestochert hat, als wirklich was gehört ...und nach 6 und 8 auch mal 13x richtig getroffen hat.  Eine typische Verteilung die auch beim Würfeln oft erreicht würde.

Das hat der Verfasser wohl bei seiner Interpretation der Datenlage übersehen... und wenn er dann noch sowas raus haut, wirds schon etwas peinlich.

Zitat:Gestützt wurde diese Interpretation noch durch die willkürlicheForderung, daß von einer verläßlichen Wahrnehmung nur dann die

Rede sein könne, wenn 15 von 20 Entscheidungen richtig getroffen würden

Auch hier ist noch ein kapitaler Bock drin:

Zitat:Bei einem auf 14kHz begrenzten Signal war immerhin eine Person in der Lage, alle 20 Kombinationen zu erkennen, 9 weitere Kandidaten lagen mehr als 15 mal richtig.
Es sind aber gar keine 9 Probanden, die mehr als 15 Treffer hatten sondern nur 6.
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#27
(27.11.2021, 19:02)96k schrieb: Wie ich oben schon geschrieben habe, nehme ich Aufnahmen mit fs=44,1 kHz nicht als im Frequenzgang beschnitten wahr, sondern es betrifft die räumliche Darstellung der Wiedergabe. Es geht hier auch nicht um Bearbeitungsverluste, es ist direkt bei der A/D-D/A-Wandlung hörbar.
Sorry, das ist einfach nur noch Esoterik.
Aktiv genutzte Maschinen: Teac A3300-2T, Grundig TK-35, Sony TC-366, Sony TC-377, Dual TG-29
Viele weitere Maschinen werden sporadisch genutzt
--
Lieblings-Bandsorten: PER-368, Orwo 104, Orwo 120, Orwo 113, Orwo 106, PER-528, LGS-26/35, PE-31/PE-36/PE-39, PE-41/PE-46/PE-49
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#28
(27.11.2021, 21:27)lukas schrieb: Es geht mir aber auch nicht darum, zu widerlegen, dass nicht manche doch einen Unterschied bei 20 kHz wahrnehmen können, weil mir das offengestanden relativ egal ist. Worauf ich nur hinweisen möchte, ist der Umstand, dass aus der beschriebenen Versuchsreihe nicht abgeleitet werden kann, dass die Bandbreitenbegrenzung durch manche doch hörbar wäre.
Auch ging es in dem Beispiel eben um eine reine Bandbreitenbegrenzung und nicht um eine tatsächliche Unterscheidung der Abtastrate. Wenn ich die Beschreibung richtig interpretiere, wurden gar keine digitalen Signale verwendet.
Ob du Unterschiede in der Samplingrate wahrnehmen kannst, ist dann eben wieder ein anderes Kapitel. Du schhreibst ja auch, dass du den Unterschied nicht als Bandbreitenbegrenzung empfindest. Andere Faktoren werden da auch eine Rolle spielen.

Das passt doch! Mir ging es auch nicht darum, die Hörbarkeit der Bandbegrenzung auf 20 kHz nachzuweisen. Wie ich oben geschrieben habe:
Ab Seite 171 (im PDF Seite ab Sete 93), Kapitel 4.1 bis 4.5 kann man nachlesen, daß es nicht nur "esotherische Spinner" sind, die mehr als 44,1 kHz als nötig erachten.

Die Beschreibung des Versuches bei JVC ist nicht die einzige Information in den Kapiteln 4.1 bis 4.5. Allein die Geschichte über die die Kollegen der PolyGram, die den Wechsel auf 48 kHz bei der CDDA (einen Endverbraucherformat) wollten und dann an einer Person bei Sony gescheitert sind, ist sehr interessant.


Viele Grüße

Joachim
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#29
(28.11.2021, 00:26)eudatux23 schrieb:
(27.11.2021, 19:02)96k schrieb: Wie ich oben schon geschrieben habe, nehme ich Aufnahmen mit fs=44,1 kHz nicht als im Frequenzgang beschnitten wahr, sondern es betrifft die räumliche Darstellung der Wiedergabe. Es geht hier auch nicht um Bearbeitungsverluste, es ist direkt bei der A/D-D/A-Wandlung hörbar.
Sorry, das ist einfach nur noch Esoterik.

Ist die Grundlage für Deine Meinung eigene Erfahrung und eigene Versuche, oder resultiert deine Meinung nur aus theoretioschen Überlegungen, daß das nicht so sein kann?
Was sagst Du zu den Beobachtungen von Heinrich? Ist das auch "nur" Esoterik für Dich?


Viele Grüße

Joachim
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#30
Als ich mein Yamaha 01V Mischpult vor geschätzt 25 Jahren gekauft habe, gab es einen 1-tägigen Workshop von Yamaha dazu. Dabei wurde auch mal die damals übliche CD-Qualität gegen die neue 24bit/96kHz Norm gegenüber gestellt. Gleiches Material und Blindtest. Von der Gruppe haben höchstens die Hälfte einen Unterschied gehört, ich konnte es gerade so voneinander unterscheiden. Meine Ohren sind nun 25 Jahre älter, das dürfte sich eigentlich erledigt haben.

Grüße
Erhard
Ich freue mich, wenn es regnet, denn wenn ich mich nicht freue, regnet es trotzdem. Karl Valentin
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#31
(27.11.2021, 00:44)q-tip schrieb:
(26.11.2021, 12:40)eudatux23 schrieb: Naja komm, gerade die Schallplatte mit ihren stark begrenzten Werten bei Dynamik und Frequenzgang kommt ja nun bei weitem(!) nicht an die 44,1 kHz oder gar 16 Bit heran. Spätestens da wird das halt echt absurd.

Die Tatsache, dass damals CD4 funktioniert hat, zeigt, dass mehr als 22khz auf der LP möglich sind.

Während der Aufnahme ist 24/96 ohnehin von Vorteil. Warum also später runterrechnen und riskieren, mit schlechten Filtern den hörbaren Bereich zu beeinflussen? Zumal in der Regel eh genug Speicherplatz vorhanden ist...

Gruß
Robert

gerade CD4 ist ein schönes Beispiel dafür, wie beschränkt die technischen Eigenschaften der Schallplatte sind.

Um Frequenzen bis etwa 50kHz abtasten zu können, sind spezielle Nadelschliffe erforderlich. Normale elliptische Nadeln oder gar sphärische Nadeln gleiten über die hohen Frequenzen weg, weil sie vom Durchmesser zu dick sind. CD4-Platten mussten mit halber Geschwindigkeit geschnitten werden, weil man in Echtzeit die hohen Frequenzen nicht auf die Matrize bekommen hat. Und CD4-Platten wie CD4-Nadeln sind extrem verschleißanfällig. Ich habe mehrere CD4-Platten in meiner Sammlung, die sich stereofon noch ohne hörbare Verluste spielen lassen, versucht man die aber, quadrofon abzuspielen, hört man nur noch Gekreische auf den hinteren Kanälen, und die Quadro-Lampe im Demodulator geht an und aus. Und das sind ja nur 50kHz, in Goldohrenkreisen werden der ganz normalen Schallplatte bis zu 100kHz zugesprochen, was physikalisch unmöglich ist. Auch hochwertige normal geschliffene Nadeln hören irgendwo bei 25 kHz auf, weil ab da der Radius der limitierende Faktor ist.

Und was die Qualitätsunterschiede bei Digitalaufnahmen angeht - natürlich gibt es die, die kann auch jeder hören. Ob die Auflösung und die Samplerate allerdings die Hauptfaktoren sind, das wage ich zu bezweifeln. Ich habe auch schon diverse High End Messen besucht, und da bombastische Qualitätsunterschiede hören können. Bei genauerer Betrachtung war das aber ein wenig wie die Demo-Videos, die bei Saturn immer auf den Flachbildfernsehern laufen. Für Vorführungen in High End Studios werden immer Aufnahmen benutzt, die es in Wirklichkeit so gut wie nie gibt. Das, was aber über die Streaming-Portale läuft, ist vom Ursprung bestenfalls CD-Qualität, und da ist das ganze Theater mit High Res Audio purer Schwachsinn. Viel wichtiger wäre, dass die Aufnahmen nicht nachbehandelt werden - Stichwort Loudness War - und hier habe ich z.B. bei Amazon Music schon die übelsten Beispiele gehört.

Wie wenig die Aufnahmetechnologie eine Rolle spielt, das habe ich vor langer Zeit mal in einem Versuch herausgefunden. Mit einem Dual 721 habe ich zwei gut aufgenommene Schallplatten ( Love Over Gold, Dire Straits , und Orchestermusik von Mozart, Deutsche Grammofon, ich weiß nicht mehr genau, was ) analog mit einem Pioneer CD-Recorder aufgenommen. Wenn man anschließend die Platten und die CDs am selben Verstärker und mit den selben Lautsprechern im Wechsel gehört hat, war es im Blindtest schlicht unmöglich, verlässlich zu sagen, was die Platte und was die CD war. Ermutigt von diesem Ergebnis habe ich die CDs dann noch mit verschiedenen Bitraten und Codecs mit Itunes gerippt und auf einen IPod Classic gespielt. Diesen habe ich dann mit einem Creative Dock ebenfalls an den Verstärker geklemmt - selbst mit mp3 128kBit/s und variabler Bitrate konnte niemand den IPod sicher als IPod identfizieren. Mit diesem Blindtest habe ich damals einige Goldohren massiv ans Nachdenken gebracht, und für mich war es immer ein großer Spaß.

Gruß Frank
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#32
50khz auf einer Schallplatte ist ja auch schon extrem, aber wie Du ja selbst schreibst ist mehr 22 khz möglich.

Was 128kbit/s mp3s betrifft, kommt es auch auf die Musikrichtung an. Besonders bei schlagzeuglastiger Musik erkennt man die 128kbit Version sofort. Aber für solche mickrigen Datenraten gibt es ja heute eh keinen Grund mehr. Wir sind hier ja nicht bei DAB+ Tongue (Wo es sogar noch deutlich niedriger Datenraten gibt, wenn auch mit besserem Codec.)

Gruß
Robert
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#33
(29.11.2021, 20:26)q-tip schrieb: Was 128kbit/s mp3s betrifft, kommt es auch auf die Musikrichtung an. Besonders bei schlagzeuglastiger Musik erkennt man die 128kbit Version sofort. Aber für solche mickrigen Datenraten gibt es ja heute eh keinen Grund mehr.

Ich habe eben mal "spaßeshalber" aus der ARD-Audiothek von "NDR1 Radio MV" eine Ausgabe von deren Sendung "Jazztime" vom 23.11.2021 runtergeladen.
Das kommt im Format (wenn man VLC glauben darf) mp3, 48 kSps, 32 Bit/Sample, 128 kBit/s.
128 kBit/s scheinen bei ARD bzw NDR das Normale zu sein.
Da ist die Frage, ob man nur den Audiothek-Nutzern nicht mehr gönnt, oder ob die gleiche Bit-Menge/Sekunde auch Grundlage aller anderen rausgehenden Streams bzw Sendungen ist.
Audacity zeigt übrigens mehrere Übersteuerungen an und daß der Spitzenpegel (intern im mp3 vor Ausgabe als 16 Bit-Integer) etwa 0.5 dB über Clip-Level liegt.

MfG Kai
Nachtrag: Eine Gelegenheit, mal den DLF zu loben. Der benutzt zwar auch 128 kBit/s, aber meist AAC-LC .
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#34
Hallo,

die Diskussion ist recht akademisch. Amazon und soweit ich weiß auch Apple biten ihr HiRes Angebot im Mix mit 16/44 inzwischen ohne Aufpreis an. Da nehme ich die zusätzlichen Bits und kHz halt kostenlos "mit".

Beste Grüße

Arno
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#35
Hallo in die Runde,
hören ist auch sehr subjektiv und das Ganze ein komplexes Thema.
Töne z.B. 19 KHz kann ich nicht hören. Ca. 1980 stellte ich auf manchen Tonbandaufnahmen (Tesla B4 9,5 cm/s) bei halber Wiedergabegeschwindigkeit ein hohes pfeifen fest. Richtig vermutet - der 19 KHz Pilotton. Hatte später mal einen Stereodekoder an den Diodenausgang geschalten - die Stereoanzeige ging an. Bei normaler Geschwindigkeit war nichts zu hören.
Ein sehr mystisches Erlebnis hatte ich bei der Armee. Irgentwie nahm ich eine Art Geräusch wahr, schwer zu beschreiben, wenn laute Töne hört (z.B. Sänger mit starker Stimme live aus wenigen Metern Entfernung) hat man so eine Art Übersteuern, so ne Art Druck im Ohr. So ein Übersteuern aber ohne konkrete Töne zu hören nahm ich wahr. Als ich in den Himmel schaute sah ich Fledermäuse, das wahr die Ursache. Nur wenn die Fledermäuse zu sehen waren hatte ich diese Wahrnehmung.
So habe ich auch gelesen der Mensch kann Töne über 20 KHz nicht hören, aber dennoch wahrnehmen.
Ein zweites ist daß unser Hirn aus den beiden Monosignalen der beiden Ohren ein räumliches Signal errechnet und das über die Laufzeitunterschiede, da könnten Feinheiten die höhren Frequenzen als 20 KHz entsprechen eine Rolle spielen.
So gesehen machen Aufnahmen mit 96 KHz Abtastrate schon Sinn. Auch wenn man bedenkt das eine Sinuswelle von 11 KHz nur durch vier Meßpunkte erfasst wird ist das nicht viel hinsichtlich der realen Kurvenform.
Das nimmt natürlich jeder anders wahr, oft bekomme ich gesagt wenn ich jemand auf sein pfeifendes PC Netzteil hinweise - ich kann da nix hören.
Gruß Uwe
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#36
(09.08.2022, 23:58)Amethyst schrieb: So gesehen machen Aufnahmen mit 96 KHz Abtastrate schon Sinn. Auch wenn man bedenkt das eine Sinuswelle von 11 KHz nur durch vier Meßpunkte erfasst wird ist das nicht viel hinsichtlich der realen Kurvenform.

Es gibt eine anerkannte mathematische Theorie für die Umsetzung analoger Signale in (digitale) Abtastwerte, die (u.a.) auf Claude Shannon zurückgeht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon
Das berühmte Abtast-Theorem
https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Sh...asttheorem
besagt, daß eine eindeutige Rekonstruktion des analogen Originals möglich ist, wenn die Abtast-Freuenz mindestens doppelt so hoch ist wie höchste spektrale Komponente des analogen Signals. Die vierfache Frequenz wird nicht benötigt. Daß die Verwendung der 4-fachen Frequenz praktische Vorteile haben kann, steht auf einem anderen Blatt.
Die Verwendung einer Abtastrate von 48 kSps ist danach völlig ausreichend, wenn man dafür sorgt, daß durch Tießpass-Beschränkung des analogen Signals vor Abtastung keine spektralen Komponenten jenseits der Nyquist-Frequenz (halbe Abtast-Frequenz) mehr vorhanden sind.

Die obere Hörgrenze des menschlichen Ohres ist alters-abhängig.
Jugendliche konnten im vorigen Jahrhundert noch die Zeilenfrequenz klassischer Fernsehgeräte mit Bildröhre (15625 Hz) hören.
Bei Senioren 10 Jahre jenseits der Pensionsgrenze ist es nicht ungewöhnlich, wenn schon bei ~10 kHz Schluß ist.

Fast alle Audio-Angebote Rundfunk-artiger Medien-Produzenten sind auf Bandbreiten unter 19 kHz beschränkt. Die meisten liegen eher bei 15,6 ... 16.6 kHz.
Eine Abtast-Rate von 96 kSps bringt da nicht mehr als entsprechendes Over-Sampling im DAC zwecks besserer/einfacherer Rekonstruktion des Analog-Signals.

MfG Kai
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