Revox B 710 MKII klingt nach Revision bei tiefen Frequenzen zu schlank
#1
Guten Abend,

ich bin gerade etwas ratlos. Meine Revox B 710 MKII macht einen deutlich hörbaren Unterschied zwischen Vor- und Hinterband (per Kopfhörer abgehört) bei Aufnahme bei Bässen bzw. niedrigen Frequenzen in der Musik. Hinterband klingt deutlich schlanker (bei mittleren und hohen Frequenzen höre ich keinen Unterschied).

Auch beim Vergleich der Aufnahme mit dem Original (Aufnahmequelle) , über Lautsprecher abgehört, ist der Effekt deutlich zu hören.

Die Aufnahmen klingen dabei nicht schlecht, im Gegenteil, nur sind sie deutlich hörbar schlanker.

Eine Messung habe ich noch nicht durchgeführt, der Unterschied ist jedoch deutlich zu hören. Ausprobiert habe ich verschiedene Musikstücke und verschiedene Kassetten, auch unterschiedliche Typen (I, II und IV). Die gleichen Kassetten habe ich in meiner Revox B215 und in einem Pioneer Deck (CT-S710) mit den gleichen Musikstücken ausprobiert, hier tritt die gehörte Verschlankung im Bassbereich nicht auf.

Ich hatte meine Revox B 710 MKII zur Revision bzw. Wartung zu Revox Deutschland GmbH gegeben, sie ist diese Woche zurückgekommen. Es wurden umfangreiche Maßnahmen durchgeführt (z.B. Kondensatorentausch in größerem Umfang, Tausch einiger Widerstände, neue Wickelmotoren, neuer Aufnahme-Wiedergabekopf, Capstanachse lang sandgestrahlt u.v.m.).

Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, was den Effekt verursacht. Normalerweise kenne ich Probleme mit Pegelunterschieden im Frequenzbereich nur bei Höhen und / oder bei Mitten.
Bei Mitten und Höhen höre ich bei Vor-Hinterband jedoch keinen Unterschied (genauer gesagt keinen Pegelunterschied).

Falls jemand eine Ahnung hat, woher das kommen könnte? Und vielleicht auch weiß, wie der Fehler behoben werden könnte?
(Revox Deutschland habe ich übrigens schon angeschrieben, auf die Wartung / Reparatur habe ich ein Jahr Gewährleistung)

Grüße

Michael
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#2
(12.11.2021, 22:20)sadomskyj schrieb: Ich hatte meine Revox B 710 MKII zur Revision bzw. Wartung zu Revox Deutschland GmbH gegeben, sie ist diese Woche zurückgekommen. Es wurden umfangreiche Maßnahmen durchgeführt (z.B. Kondensatorentausch in größerem Umfang, Tausch einiger Widerstände, neue Wickelmotoren, neuer Aufnahme-Wiedergabekopf, Capstanachse lang sandgestrahlt u.v.m.).

Auf der Rechnung steht doch auch eine Tel. Nr.

Anrufen?
Gruß
Manfred

Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
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#3
Wie verhält es sich beim Quertausch?
Aufnahme mit 710, abspielen mit 215
Aufnahme mit 215, abspielen mit 710

Aber selbstverständlich ist die Werkstatt nun dein erster Ansprechpartner.
Hat ja sicher eine Menge Geld gekostet…
Viele Grüße
Jörg
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#4
(12.11.2021, 22:20)sadomskyj schrieb: Eine Messung habe ich noch nicht durchgeführt.........

Wenn Du die Möglichkeit hast, dann messe doch mal und präsentiere die Ergebnisse.

Du merkst richtig, etwas neugierig bin ich schon..... Big Grin
Gruß
Manfred

Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
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#5
Das hatte ich anfangs auch nach einer Teilüberholung an einem B710 MKII. Keine Dynamik der Aufnahmen, höhenlastig, einfach nur "schlank".

Dann machte ich einen rundum Schlag und habe alle Kondensatoren auf den Audiosteckkarten erneuert. Nach erneuter Einmessung war dann eine deutliche Verbesserung zu hören.

Evtl. könnte das bei deinem Exemplar ähnlich gelagert sein.
Gruß André
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#6
Meine Meinung:
Du hast für die Gewæhrleistung durch ein Firma viel Extrageld gezahlt, schick das denen zurück mit genauer Fehlerbeschreibung. Wäre es ein Tonbandgerät, wäre für mich eine zu Gunsten der Höhenwiedergabe falsch eingestellte Vormagnetisierung die Hauptverdächtige.Ob das bei Kassettenrecordern auch so ist, weiß ich aber nicht

Grüße
Arno
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#7
(13.11.2021, 09:03)hyberman schrieb: Das hatte ich anfangs auch nach einer Teilüberholung an einem B710 MKII. Keine Dynamik der Aufnahmen, höhenlastig, einfach nur "schlank".

Dann machte ich einen rundum Schlag und habe alle Kondensatoren auf den Audiosteckkarten erneuert. Nach erneuter Einmessung war dann eine deutliche Verbesserung zu hören.

Evtl. könnte das bei deinem Exemplar ähnlich gelagert sein.

Danke für den Tip, könnte ich mir vorstellen.
Bei der gerade durchgeführten Überholung wurden u.a. 124 Kondensatoren aufgeführt, die alle getauscht wurden (wenn ich die Positionen aus der Rechnung richtig zusammengezählt habe).
Ich werde am Wochenende die Tips von den Beiträgen weiter oben ausprobieren, auch versuchen, eine Messung durchzuführen.

(13.11.2021, 07:51)mampfi schrieb:
(12.11.2021, 22:20)sadomskyj schrieb: Eine Messung habe ich noch nicht durchgeführt.........

Wenn Du die Möglichkeit hast, dann messe doch mal und präsentiere die Ergebnisse.

Du merkst richtig, etwas neugierig bin ich schon..... Big Grin

Ich werde das an diesem Wochenende machen.
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#8
(13.11.2021, 09:42)R2R schrieb: Meine Meinung:
Du hast für die Gewæhrleistung durch ein Firma  viel Extrageld gezahlt, schick das denen zurück mit genauer Fehlerbeschreibung. Wäre es ein  Tonbandgerät, wäre für mich eine zu Gunsten der Höhenwiedergabe falsch eingestellte Vormagnetisierung die Hauptverdächtige.Ob das bei Kassettenrecordern auch so ist, weiß ich aber nicht

Grüße
Arno

Hallo Arno,

ich denke auch, dass ich im Rahmen der Gewährleistung Unterstützung bekomme. Ich möchte auch nicht die Gewährleistung riskieren, indem ich jetzt selbst etwas mache. Die B 710 geht nächste Woche wieder zurück an die Firma. Ich frage mich allerdings aus Interesse, wie ein solcher - deutlich hörbarer - Fehler zustande kommen kann. Ich kenne mich mit dem Schaltungsaufbau von Magnetbandtongeräten allgemein kaum aus, hatte aber bislang angenommen, dass Pegel im Bassbereich nicht "einjustierbar" sind und Probleme nur im Hochtonbereich oder auch im mittleren Frequenzbereich auftreten können. Das Klangbild der B 710 MKII ist abgesehen von der Pegelverringerung im unteren Frequenzbereich ansonsten (nach Gehör) makellos, ein sauberer, klarer Klang, bei allen Kassettentypen (I, II, IV) auch sehr dynamisch. Wenn kein Vergleich zwischen Quelle und Aufnahme durchgeführt würde, und man das Musikstück nicht kennen würde, würde man u.U. nicht bemerken, dass etwas fehlt. Allerdings ist dies dann bei Vergleich Vor- Hinterband durchaus deutlich zu hören, auch über Lautsprecher deutlich. Vielleicht ist es tatsächlich so wie Du schreibst, dass einfach der obere und mittlere Frequenzbereich im Pegel bei der Aufnahme nach oben abweichen, allerdings höre ich bei Vor- Hinterbandkontrolle keine Pegelerhöhungen bei Höhen und Mitten bei Hinterband. Hier klingt es gleich. Beim Schalten zwischen Tape und Monitor werden bei Hinterband nur die Bässe deutlich geringer, ohne dass sich dabei der Rest "verändert".

Übrigens wurden bei der Überholung des Decks von mir mitgelieferte Kassetten zur abschließenden Einmessung verwendet (drei Kassetten unterschiedlicher Typen (I, II, IV). Genau mit diesen Kassetten hatte ich die Aufnahmen gestern durchgeführt und die Abweichungen bei Vor- Hinterband festgestellt.
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#9
..kleine Frage am Rande zur B710MkII. Das ist doch die Ausführung ohne Einmessmöglichkeit seitens des Benutzers?

Demnach wird die B710MkII seitens Revox-Service ja auf konkretes Bandmaterial justiert worden sein. Kennst Du das Bandmaterial auf welches Dein Gerät seitens Service justiert wurde und hast Du dieses für den Vergleich verwendet?

Grüße

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
NOA Keren Or  

reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#10
(13.11.2021, 10:12)Gyrator schrieb: ..kleine Frage am Rande zur B710MkII. Das ist doch die Ausführung ohne Einmessmöglichkeit seitens des Benutzers?

Demnach wird die B710MkII seitens Revox-Service ja auf konkretes Bandmaterial justiert worden sein. Kennst Du das Bandmaterial auf welches Dein Gerät seitens Service justiert wurde und hast Du dieses für den Vergleich verwendet?

Grüße

Thomas

Hallo Thomas,
hat sich gerade überschnitten mit meinem letzten Eintrag.
Ja, ich hatte dem Service drei Kassetten mitgeliefert (Typ I, II und IV), darauf wurde eingemessen und mit diesen drei Kassetten habe ich die Aufnahmen gestern gemacht und per Vor-Hinterband (sowie per Hörvergleich über Lautsprecher) kontrolliert. Der Effekt, dass der tiefe Frequenzbereich deutlich schlanker ist (bei Hinterband) ist bei allen drei Typen zu hören, in der gleichen Größenordnung. Mittlere und hohe Frequenzen klingen mit allen drei Typen gleich gut bzw. scheinen keine Pegelabweichungen aufzuweisen. (Die Aufnahmen klingen auch erstaunlich gut, nur schlanker). Bei Einsatz der drei (unterschiedlichen) Kassetten auf anderen Decks zeigt sich der Fehler nicht.
Gruß, Michael
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#11
Kann mir Jemand mit einigen Sätzen kurz erklären, worin der Unterschied zwischen dem B710MkII und den B215 bestehen?
- das mit der fehlenden Einmessmöglichkeit weis ich.
.
" Der erste Schluck aus dem Glas der Wissenschaft macht Sie zu einem Atheisten,
aber Gott erwartet Sie am Boden des Glases. "

(Werner Heisenberg)


Meine Recorder wurden gefertigt in: Regensdorf, Löffingen, Hösbach und Frankfurt

Gruß
Ralf
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#12
...Laufwerk im Grunde identisch, der Rest halt nicht! Sehen doch bereits von den Anzeigen her und des Bedienfeldes anders aus. Auch gibt es das eine B215 nicht, von deren Basis gibt es ja auch deutliche Geschmaksvarianten mit z.B. abweichenden Anzeigen-Techniken und bis zum H1.

Grüße

Thomas
Mein Motto "Zitat" »Opa Deldok«: »Früher war alles schlechter. !!!!

Noa and Mira Awad
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reVox B251 Revision und Modifikationsliste!

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#13
Hallo Michael,

ganz klar, auf keine Fall irgendetwas selber machen, sonst heißt es am Ende noch, da haben sie ja selber dran rumgemacht... Confused

Beim Einstellen der Vormagnetisierung einer Tonbandmaschine habe zumindest ich es schon geschafft, mit dem Ziel einer möglichst "hohen"  erreichbaren oberen Frequenz die Höhen so anzuheben, dass der Frequenzgang nicht mehr linear war, die Tiefen also stark abgefallen sind.

In der Einmessanleitung der Revox G36 wird der Vorgang so beschrieben, dass man den Pegel solange abwechselnd bei 1000 Hz und 10.000 (oder waren es 12.000Hz Angel) messen soll, bis man eine Einstellung gefunden hat, bei der der Pegel bei beiden Frequenzen in etwa gleich ist. Weiter haben Tonbandgeräte auch noch oft eine oder sogar mehrere (eine M15a drei) zusätzliche Einstellungen zur Höhenanhebung, was ja den Effekt haben könnte, dass die Höhen "zu laut" gegenüber den Tiefen eingestellt sein könnten.

Grüße
Arno
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#14
Hallo,

sind denn Tapes vorhanden, die vor der Revision mit dem Gerät aufgenommen wurden.

Ist auch hier der Sound merklich verändert ?

Wenn nein, wäre der Wiedergabezweig schon einmal grob auszuschließen.

Soweit ich mich erinnere, muss bei den Revox Bandmaschinen die Elektronik
für den Aufnahmekopf neu angeglichen werden, falls der Aufnahmekopf ausgetauscht wurde.

Ob das beim B715 auch so ist, vermag ich nicht zu sagen, evtl. wurde aber ein bisheriges Übereinstimmen
durch die Revison verschoben.

Ein Denkansatz.

Liebe Grüße !!!
Klobürsten werden wieder wie neu, wenn man sie mit in die Spülmaschine gibt.
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#15
Im Revox B 710 MKI/MKII wurden damals Sendust-Tonköpfe von Sony (Teil Nr. 1.116.710.01) verwendet. Bei diesen Köpfe war eine getrennte Azimuteinstellung der Aufnahme-
und der Wiedergabeköpfe möglich. Auf dem Foto sieht man die gleichen Sendut-Tonköpfe im  Sony TC-K81.



[Bild: Sony_TCK_81.jpg]

Auch die Sony Amorphous-Tonköpfe (hier aus dem Sony TC-K555 MKII) waren genau so aufgebaut. Der Aufnahmeazimut wurde mit der kleinen Kreuzschraube rechts
in der Mitte eingestellt. Wurden die Sony-Tonköpfe durch neue Canon-Köpfe ersetzt, fehlt diese Einstellschraube zwischen den beiden anderen Schrauben.


[Bild: DSCN1721.jpg]


Revox hat die Sony-Köpfe später durch Sendust-Köpfe von Canon ersetzt. Bei diesen Canon-Verbundköpfen war eine getrennte Azimuteinstellung der Aufnahme- und Wiedergabeköpfe nicht mehr möglich.
Diese Köpfe haten die Teil Nr. 1.116.710.02 und wurden später auch im A-721/B-215 verwendet. Im Servicemanual hat Revox auf Veränderungen im Wiedergabeverstärker beim Tausch der alten Köpfe gegen
die neuen Tonköpfe hingewiesen. Vielleicht liegt hier die Ursache. Wie verhalten sich die Aufnahmen vom A-710MKII auf den anderen Cassettendecks bei der Wiedergabe? Klingen die Aufnahmen auf diesen
Geräten auch deutlich schlanker?


[Bild: Revox.jpg]

VG Ralf
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#16
Also ich muss auf meinen Ohren sitzen, wenn ich gehört haben will, dass Mitten und Höhen bei der B710 bei Vor- und Hinterband gleich klingen sollen, oder ich habe nur Musik aufgenommen, die bei 10 kHz keine Töne hat ;o)

Ich habe eben mal den Audiotester bemüht (ohne ihn kalibriert zu haben), und habe einen Vergleich zwischen der B215 und der B710 MKII durchgeführt. Die Einstellungen im Audiotester habe ich dabei während des Versuchs natürlich nicht verändert. Für den Vergleich habe ich auf beiden Geräten die gleiche Kassette verwendet (Maxell XL II-S), und zwar die Kassette, die der Service für die Einmessung bei der B710 verwendet hat. Die B215 habe ich automatisch auf die Kassette einmessen lassen.
Für den Vergleich habe ich dann lediglich die Cinch-Kabel jeweils von der einen auf die andere Maschine umgesteckt.
Herausgekommen ist das folgende Ergebnis (linkes Bild mit dem flachen Frequenzgang zeigt die Messung der B215)

Hallo Ralf,

ich teste die Aufnahmen von der B710 noch auf einem anderen Deck, gute Idee (weiter oben kam auch die gleiche Anregung). Danke auch für die weiteren Informationen!

Viele Grüße, Michael


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#17
Wie hoch war den der Pegel bei den Aufnahmen?  Der Sweep des 710 ist natürlich eine einzige Katastrophe, der Hochton fällt sehr steil ab und wahrscheinlich ist der Anstieg nach 10k auch nur irgendeine Grütze. Der AUdio Tester Sweep checkt ja nicht die Frequenz sondern nur den Pegel.
Aber auch das 215 sieht überhaupt nicht gut aus, fast 5db Pegelabfall bei 7-10kHz und gut 2db starke Schwankungen über das gesamte Spektrum sind nicht normal. Das Deck sollte n der Lage sein 50Hz bis etwa 18khz mit etwa +-0,5db (max +-1db) aufzunehmen und wiederzugeben.

Hier mal eine 86er TDK SA auf meinem Pioneer CT979. Die Teilung ist hier allerdings 1db und nicht 5db wie bei dir. Mit der gleichen 5db Teilung wäre beim 979 wohl nur noch ein Linealgrader Strich zu sehen.
   

Zitat:ich teste die Aufnahmen von der B710 noch auf einem anderen Deck,
Das auf jeden Fall um zu klären ob es im Aufnahme oder Wiedergabezweig schief läuft, oder beides. Wie sich so ein Ergebnis allerdings als zu schlank anhören kann verwundert doch sehr.
Normalerweise sollte sich das 710 mit dem Rec/PB FQ-Gang ziemlich dumpf anhören... schon knapp über 5kHz fehlen ja gut 10db.

OLi
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#18
Tja, nicht von der Hand zu weisen. Ich hatte auch zunächst angenommen, dass ich bei der Einstellung im Audiotester etwas falsch gemacht habe (als ich die Kurve der Messung des B710 gesehen hatte), aber die "Kontrollmessung" auf der B215 hat ja ein einigermaßen vernünftigen Frequenzgang aufgezeigt (ebenso der Test mit einem Pioneer CT-710). Ich werde jetzt natürlich noch einen Hörtest machen (vielleicht nicht nur mit der B710 sondern auch für meine Ohren).

Vielleicht sollte ich bei Hörproben auch mal die Auswahl meiner Musik überdenken.
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#19
Da stimmt aber auch (zusätzlich) etwas mit der Messung nicht, die Kurven sind zu "zackelig". Die Fehlermeldung "sound direct: device error" sollte da zu dem auch nicht stehen.

Gruß Ulrich
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#20
Ich glaube, ich brauche einen Nachhilfekurs für den Audiotester

(13.11.2021, 16:17)uk64 schrieb: Da stimmt aber auch (zusätzlich) etwas mit der Messung nicht, die Kurven sind zu "zackelig". Die Fehlermeldung "sound direct: device error" sollte da zu dem auch nicht stehen.

Gruß Ulrich

Hört sich auch beim Testen etwas komisch an, zugegebenermaßen (per Kopfhörer Hinterband mitgehört)
Vielleicht brauche ich auch ein ordentliches Audiointerface, ich arbeite zur Zeit nur mit Onboard-Audio meines ASUS Motherboards, irgendwas mit REALTEK Audio.
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#21
Ich messe sonst zwar nur Bandmaschinen, aber der Frequenzgang - falls hier wirklich bei -20dB gemessen wurde, ist katastrophal. Knapp -15dB Abfall bei 30Hz, kein Wunder dass das dünn und bassarm klingt. Vom Hochtonbereich ganz zu schweigen... peinlich, peinlich...

Viele Grüße
Volker
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#22
Die Ursache einer zackeligen/hackeligen Kurve ist oft die Verwendung des Aufnahmeeingangs als  Wiedergabequelle.

Also wenn dort das Häkchen gesetzt ist:

   

Ein Audiotester-Beispiel mit und ohne Hacken:

   

In wie weit sich das Auswirkt hängt auch vom Zeitversatz zwischen Ein und Ausgang ab.

PS: Onboardsound ist in der Regel mehr als ausreichend.

Gruß Ulrich
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#23
(13.11.2021, 16:21)sadomskyj schrieb:
(13.11.2021, 16:17)uk64 schrieb: Da stimmt aber auch (zusätzlich) etwas mit der Messung nicht, die Kurven sind zu "zackelig". Die Fehlermeldung "sound direct: device error" sollte da zu dem auch nicht stehen.

Gruß Ulrich

Hört sich auch beim Testen etwas komisch an, zugegebenermaßen (per Kopfhörer Hinterband mitgehört)
Vielleicht brauche ich auch ein ordentliches Audiointerface, ich arbeite zur Zeit nur mit Onboard-Audio meines ASUS Motherboards, irgendwas mit REALTEK Audio.

Hallo Ulrich,

mit so einem im Einkauf vielleicht 50 Cent teuren onboard-chip kann man nicht wirklich messen. Wahrscheinlich kommt der Abfall bei dem B215 auch daher. Zumindest ist es nicht auszuschließen. Den katastrophalen Einbruch bei etwa 10 K hier erklärt das aber nicht.

Aber mach doch nicht rum, schick das als Reklamation zu Revox, die finden das Problem schon

Beste Grüße
Arno
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#24
@Ulrich... das könnte tatsächlich die Ursache sein, sieht doch sehr ähnlich aus.

Zitat:mit so einem im Einkauf vielleicht 50 Cent teuren onboard-chip kann man nicht wirklich messen.

Wie Ulrich bereits schrieb, geht das in der Regel und bei den richtigen Einstellungen ohne Problem. Der Preis für einen solchen Chip spielt überhaupt keine Rolle.
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#25
(13.11.2021, 17:22)fostex schrieb: Ich messe sonst zwar nur Bandmaschinen, aber der Frequenzgang - falls hier wirklich bei -20dB gemessen wurde, ist katastrophal. Knapp -15dB Abfall bei 30Hz, kein Wunder dass das dünn und bassarm klingt. Vom Hochtonbereich ganz zu schweigen... peinlich, peinlich...

Viele Grüße
Volker

Hallo Volker, hallo Oli,

es ist mir peinlich, ich habe vorhin nicht bemerkt, dass beim Testen die automatische Bandsorteneinstellung bei der B710 MKII abgeschaltet war und die manuelle Einstellung Typ IV war. Damit habe ich den Test mit der Typ II-Kassette durchgeführt (die Typ II, auf die das Deck eingemessen wurde). Das konnte natürlich nichts werden. Das kommt davon, wenn man Typ IV-Bänder in Typ II-Gehäusen verwendet und die automatische Erkennung dann abschalten muss und danach vergisst, sie wieder zu aktivieren   Rolleyes
Ich habe den Test wiederholt, mit der richtigen Einstellung. Der mittlere und obere Frequenzbereich passt jetzt wieder zu dem Hörerlebnis, der zu schlanke Bassbereich ebenso.

Grüße
Michael

(13.11.2021, 17:58)R2R schrieb: mit so einem im Einkauf vielleicht 50 Cent teuren onboard-chip kann man nicht wirklich messen. Wahrscheinlich kommt der Abfall bei dem B215 auch daher. Zumindest ist es nicht auszuschließen. Den katastrophalen Einbruch bei etwa 10 K hier erklärt das aber nicht.

Aber mach doch nicht rum, schick das als Reklamation zu Revox, die finden das Problem schon

Beste Grüße
Arno

Hallo Arno,
eben gerade eine neue Messung eingestellt, die B710 MKII war vorhin - manuell - auf Typ IV eingestellt, während ich den Test mit einem Typ II-Band durchgeführt habe, peinlich. Bei neuer Messung mit richtiger Einstellung passt jetzt der mittlere und hohe Frequenzbereich, im Bassbereich sieht man immer noch die Abschwächung, die zum Hörerlebnis per Lautsprecher und bei Vor-Hinterbandkontrolle per Kopfhörer passt. Aufgefallen ist mir die Abschwächung bei ausgeprägteren Bassanteilen in den Musikstücken sind (z.B. Kickdrum, Bass).
Grüße
Michael


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#26
Auf Metal wird das natürlich nix, das sind etwa 4db mehr Bias. Solch ein drastisches Overbias lassen den Höhenfrequenzgang natürlich in den Keller wandern.
Mit richtiger Vormagnetisierung sieht das jetzt natürlich schon besser aus und passt auch zum Hörerlebnis. -10db bei bereits 50Hz sind natürlich völlig undiskutabel, das ist Kofferadioniveau.

Jetzt solltest du mal testen ob es ander Wiedergabe oder der Aufnahme liegt.
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#27
Hallo Michael,

schalte mal beide Geräte bei der Messung auf Source/Vorband. Dann solltest Du bei beiden einen absolut geraden Frequenzgang bekommen. Wenn nicht, ist was an den Einstellungen oder an der Soundkarte nicht in Ordnung. Wenn nur das B710 dabei immer noch schlechter aussieht, spricht es für einen Fehler im Gerät.

Generell ist es besonders bei Onboard Soundkarten ratsam, 48khz statt 44.1khz zu verwenden, da 48khz meist nativ unterstützt wird und 44.1khz intern umgerechnet wird. 

Gruß
Robert
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#28
Eine ganz allgemeine Bemerkung:
Ein im Bassbereich zu arg abfallender Frequenzgang tritt auf, wenn im Signalweg (in diesem Fall des Aufnahmeverstärkers) eine Koppelkapazität zu klein ist.
Wenn man also beim Austausch an einer Position z.B. versehentlich 1µF statt 2,2µF genommen hat. Hat der Ausführende falsch in das Schaltbild geschaut oder ist in der richtigen Schachtel der falsche Wert einsortiert, ist der falsche Wert auch ganz flott in beide Kanäle eingebaut. Ist mir auch schon passiert.
Da in deinem Gerät offenbar alle Elkos gewechselt wurden (Du meine Güte, was hat denn das gekostet?), kommt ein solcher Fehler schon in Betracht, insbesondere, da die Bass-Aufnahme ja vorher offenbar befriedigend war.

VG Stefan
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#29
(14.11.2021, 00:50)q-tip schrieb: Hallo Michael,

schalte mal beide Geräte bei der Messung auf Source/Vorband. Dann solltest Du bei beiden einen absolut geraden Frequenzgang bekommen. Wenn nicht, ist was an den Einstellungen oder an der Soundkarte nicht in Ordnung. Wenn nur das B710 dabei immer noch schlechter aussieht, spricht es für einen Fehler im Gerät.

Generell ist es besonders bei Onboard Soundkarten ratsam, 48khz statt 44.1khz zu verwenden, da 48khz meist nativ unterstützt wird und 44.1khz intern umgerechnet wird. 

Gruß
Robert

Hallo Robert, 
das teste ich noch (wenn ich heute noch aus den Familienfeierlichkeiten herauskomme).
Gruß, Michael

(14.11.2021, 09:09)Vollspurlöschkopf schrieb: Eine ganz allgemeine Bemerkung:
Ein im Bassbereich zu arg abfallender Frequenzgang tritt auf, wenn im Signalweg (in diesem Fall des Aufnahmeverstärkers) eine Koppelkapazität zu klein ist.
Wenn man also beim Austausch an einer Position z.B. versehentlich 1µF statt 2,2µF genommen hat. Hat der Ausführende falsch in das Schaltbild geschaut oder ist in der richtigen Schachtel der falsche Wert einsortiert, ist der falsche Wert auch ganz flott in beide Kanäle eingebaut. Ist mir auch schon passiert.
Da in deinem Gerät offenbar alle Elkos gewechselt wurden (Du meine Güte, was hat denn das gekostet?), kommt ein solcher Fehler schon in Betracht, insbesondere, da die Bass-Aufnahme ja vorher offenbar befriedigend war.

VG Stefan

Hallo Stefan,

das klingt nach einer plausiblen Erklärung. Das würde ein schönes Suchspiel für den Techniker, wenn ich das Gerät wieder zurückgesendet habe.
Und ja, die Überholung war recht teuer, es wurde auch noch einiges anderes gemacht. Meine Idee war, das Deck auf einen angenäherten Neuzustand bringen zu lassen, solange es den Service noch gibt.

Grüße

Michael
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#30
Was ich nur überhaupt nicht verstehe: Warum misst ein professioneller und bestimmt nicht billiger Revox-Service nach dem Service nicht den Frequenzgang? Das ist bei mir immer die Abschlussmessung incl. subjektiver Beurteilung per Kopfhörer. So ein extremer Pegelabfall (-15dB bei 30Hz) im Bassbereich muss doch auffallen.

Viele Grüße
Volker
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#31
(14.11.2021, 20:03)fostex schrieb: Was ich nur überhaupt nicht verstehe: Warum misst ein professioneller und bestimmt nicht billiger Revox-Service nach dem Service nicht den Frequenzgang? Das ist bei mir immer die Abschlussmessung incl. subjektiver Beurteilung per Kopfhörer. So ein extremer Pegelabfall (-15dB bei 30Hz) im Bassbereich muss doch auffallen.

Viele Grüße
Volker

Als ich das Gerät letzte Woche zurückbekommen hatte, habe ich eine Aufnahme gemacht und per Vor- Hinterband kontrolliert. Gleich schon beim ersten Musikstück (Aufnahme auf der dem Service mitgegebenen Kassette Typ II) ist es mir aufgefallen. Du kannst Dir vorstellen, wie sehr ich überrascht war. Das hätte jedem beim Service auffallen müssen, der sich eine Aufnahme anhört oder eine Frequenzgangmessung durchführt. (Vielleicht hört man den Fehler nicht, wenn ein Flötensolo aufgenommen wird). Ich weiß mir im Augenblick auch keinen Reim darauf zu machen. Dass der vorhandene Pegelabfall ab 100 Hz auf einen Transportschaden zurückzuführen ist, kann ich mir auch nicht vorstellen, jedenfalls scheint auch nichts lose zu sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein solcher Fehler durch Kontaktprobleme einer der gesteckten Platinen auftreten könnte, dann müsste doch noch mehr ausfallen.
Letztendlich wird der Service die Fehlerursache finden, wenn sie das Deck prüfen. Spannend bleibt, was sie finden werden.
Und, ja, ich werde die Auflösung auf jeden Fall posten.

Viele Grüße
Michael
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#32
(14.11.2021, 20:03)fostex schrieb: Was ich nur überhaupt nicht verstehe: Warum misst ein professioneller und bestimmt nicht billiger Revox-Service nach dem Service nicht den Frequenzgang? Das ist bei mir immer die Abschlussmessung incl. subjektiver Beurteilung per Kopfhörer. So ein extremer Pegelabfall (-15dB bei 30Hz) im Bassbereich muss doch auffallen.
Ja, allerdings. Fehler passieren natürlich überall, aber unter der Annahme, daß die Rep scheiß teuer gewesen sein wird, bin ich der Meinung darf sowas auf keinen Fall raus zum Kunden.
Leider macht man ja allenthalben die Erfahrung, daß teuer nicht gleich gut bedeutet. Deswegen wurschtle ich mich wo immer möglich selbst durch. Dann weiß ich wenigstens ob und wo ich gemurkst habe.

Aber zurück zum Thema:
(13.11.2021, 10:23)R@lly schrieb: Kann mir Jemand mit einigen Sätzen kurz erklären, worin der Unterschied zwischen dem B710MkII und den B215 bestehen?

Ich suche krampfhaft nach dem Bericht den ich in Jürgen's Forum mal verfaßt hatte zu den klanglichen Unterschieden der beiden, vlt finde ich's noch ... aber ich meine mich zu erinnern daß das B710 nicht ganz so "rund" klang wie zB das B215.

Begründet natürlich auch keine -15dB@30Hz.
Hab mal in meinen Aufzeichnungen geschaut: Bei meinem waren das -2dB@30Hz.
Gruß, Kuni
..............................

http://kuni.bplaced.net/
..............................
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#33
Also, vielleicht sollte wirklich erst einmal beim Revox-Service reklamiert werden, bevor hier die Spekulationen noch weiter ins Kraut schießen. Dort wird man den Fehler finden und beheben. Ich habe da jedenfalls sehr gute Erfahrungen gemacht (Revision eines B215 inkl. Laufwerksüberholung). Ja, war teuer, habe aber ein quasi „neues“ Gerät zurück bekommen. Läuft seit drei Jahren perfekt.

Gruß Micha
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#34
(14.11.2021, 22:37)micha1422 schrieb: Also, vielleicht sollte wirklich erst einmal beim Revox-Service reklamiert werden, bevor hier die Spekulationen noch weiter ins Kraut schießen. Dort wird man den Fehler finden und beheben. Ich habe da jedenfalls sehr gute Erfahrungen gemacht (Revision eines B215 inkl. Laufwerksüberholung). Ja, war teuer, habe aber ein quasi „neues“ Gerät zurück bekommen. Läuft seit drei Jahren perfekt.

Gruß Micha

Hallo Micha,

wie ich oben geschrieben habe, habe ich schon beim Revox-Service reklamiert. Ich hatte das Thema am Freitag deswegen eingebracht, da ich interessiert war, zu erfahren, ob jemand ein ähnlich gelagertes Problem schon mal hatte und eventuell wüsste, woran es liegen könnte oder in einem ähnlichen Fall gelegen hat. Da es Freitag Abend war, und daher verständlicherweise keine Antwort vom Service mehr zu erwarten war und ich wusste, das mich das Thema das Wochenende über nicht mehr loslassen würde, hatte ich gepostet.
Falls es so angekommen sein sollte, dass ich in meinem Post Unmut über den Service auslassen wollte, dann habe ich mich falsch ausgedrückt, denn das wollte und will ich nicht, ich war an technischer Information und Erfahrungsaustausch und natürlich einer Anregung interessiert, was das Problem - technisch - verursachen könnte.

Ich habe Anfang 2021 auch meine B215 von dem gleichen Service überholen lassen, mit fast gleichen Reparaturleistungen bei Laufwerk und Elektronik wie bei der B710 MKII jetzt.
Die Revision der B215 ist sehr gelungen, das Gerät klingt ausgezeichnet, macht dadurch viel Spaß und ich habe mich in einer Email an den Service für die gute Arbeit bedankt und darauf auch eine nette Rückmeldung erhalten.

Grüße, Michael

(12.11.2021, 23:32)Baruse schrieb: Wie verhält es sich beim Quertausch?
Aufnahme mit 710, abspielen mit 215
Aufnahme mit 215, abspielen mit 710

Aber selbstverständlich ist die Werkstatt nun dein erster Ansprechpartner.
Hat ja sicher eine Menge Geld gekostet…

Hallo Jörg,
ich habe Deine Anregung umgesetzt und möchte noch kurz darauf antworten (dann komme ich einer Bitte nach, und werde nicht weiter posten).
Ich habe ein Musikstück auf der B710 MKII und auf der B215 aufgenommen (hintereinander auf der gleichen Kassette). Beide Aufnahmen klingen auf der B710 ziemlich gleich (wenn auch beide schlanker), und beide Aufnahmen klingen auch auf der B215 ziemlich gleich (beide im Bassbereich kräftiger). Ich vermute den Fehler daher im Wiedergabezweig der B710.
Grüße
Michael
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#35
Es lag am Wiedergabeverstärker, dort waren einige Elkos ausgefallen.
Der Service hat die B710 MKII im Dezember kostenfrei repariert und mir wieder zurückgeschickt.


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#36
Danke für die Aktualisierung. Das ist aber merkwürdig, da ja die jetzt „ausgefallenen“ Elkos im Rahmen der Generalüberholung normalerweise ausgetauscht wurden?!

Gruß Micha
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#37
Also, ich lese da:
"Elko ausgefallen" Singular !
"Elkos getauscht" Plural ! (darüber werden 12 genannt).
Wenn man sich entscheidet, das zu glauben,
kann man darüber philosophieren, warum wohl 12 getauscht wurden.

MfG Kai
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#38
(02.01.2022, 21:41)kaimex schrieb: Also, ich lese da:
"Elko ausgefallen" Singular !
"Elkos getauscht" Plural ! (darüber werden 12 genannt).
Wenn man sich entscheidet, das zu glauben,
kann man darüber philosophieren, warum wohl 12 getauscht wurden.

MfG Kai

Hallo Kai,
im Rahmen der Generalüberholung wurden vorher viele Weitere getauscht.
Gruß
Michael
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#39
Hallo Michael,
das mag ja sein,
bzw wurde vorher schon berichtet.

Wenn aber jemand schreibt "Elko ausgefallen" und das kein Schreibfehler ist, dann vermittelt mir das den Eindruck, daß das keine Tatsachenfeststellung sondern eine allgemeine Diagnose ist,
nicht weiter geprüft wurde, welcher Elko ausgefallen ist und man mit der beliebten Schrotflinten-Methode gleich alle ausgetauscht hat, weil das möglicherweise weniger Zeit kostet, als den einen kaputten ausfindig zu machen.

Da kommt dann auch der Verdacht auf, daß bei der vorherigen Revision nach der gleichen Methode verfahren wurde,
also nicht das Revisions-bedürftige sondern die "üblichen Verdächtigen" ausgetauscht wurden, mit entsprechenden Konsequenzen für die Kosten.
Mir würde das nicht gefallen.

MfG Kai
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#40
Üblicherweise werden bei Revox in VS im Rahmen einer Revision alle Elkos getauscht. Ich war auch mal mit einem B215 da und da stand auch gar nichts anderes zur Diskussion. Vielleicht war ja einer der erneuerten defekt (soll es auch mal geben) und man hat "drumherum" gleich noch weitere (neue) getauscht. Ich kann mir das nicht anders erklären. Aber egal, Hauptsache ist das gute Stück läuft wieder einwandfrei.

Gruß Micha
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#41
(02.01.2022, 21:05)micha1422 schrieb: Danke für die Aktualisierung. Das ist aber merkwürdig, da ja die jetzt „ausgefallenen“ Elkos im Rahmen der Generalüberholung normalerweise ausgetauscht wurden?!

Gruß Micha

Diese Leistungen wurden bei der Generalüberholung ausgeführt:


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#42
Weil ich das gerade lese. Ich kann auch nicht sagen woran das genau liegen kann. Allerdings gibt es jemanden der sichsoweit ich mich erinnere in Foren ständig mit der Wiedergabe von tiefen Frequenzen von Plattenspielern und Tapedecks befasst hat.

https://www.luckyx02.de/meine-tapedecks/

Der wurde zwar immer aweng komisch angeschaut weil er die Schwächen der Geräte in der Tiefenwiedergabe mit speziellen Lautsprechern immer schonungslos aufgedeckt hat und so immer zu ganz anderen "Bestenlisten" als der Rest der Welt gelangt ist. Aber dennoch. Vielleicht kann der was beitragen.

Ich persönlich denke bei sowas immer eher an mechanische als an elektrische Ursachen. Es wurde ja die Kondensatoren getauscht. Man darf nicht die Längsschwingungen bei einem Doppelcapstanlaufwerk unterschätzen. Wurden Andruckrollen getauscht? Nochmal in einen Satz andere Rollen investieren und sehen ob sich das Problem verändert.

VG

Martin

(13.11.2021, 13:46)System-64 schrieb: Im Revox B 710 MKI/MKII wurden damals Sendust-Tonköpfe von Sony (Teil Nr. 1.116.710.01) verwendet. Bei diesen Köpfe war eine getrennte Azimuteinstellung der Aufnahme-
und der Wiedergabeköpfe möglich. Auf dem Foto sieht man die gleichen Sendust-Tonköpfe im  Sony TC-K81.


VG Ralf

Was - soweit berichtet wird - das Tapedeck von Anfang an sagen wir etwas "limitiert" hat. Diese Köpfe gehörten nicht zu der Klasse aus dem der Rest geschnitzt war. Ich hatte ein Sony TC-K81 und kann jedenfalls nicht behaupten das es besondere Qualitäten im Klang gehabt hätte. Ohne das ich nun sagen könnte das nun irgendwelche besonderen Schwächen hatte. Der Sound hat einen einfach subjektiv nicht angemacht. Da kommt ein Telefunken RC 200 anders rüber. Das gefällt! Kann man schwer erklären.

VG

Martin
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#43
Irritierender Thread. Scheinbar wurde das Problem schon behoben. Na dann...

VG
Martin
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#44
Hallo Martin,

ich wollte Dich nicht irritieren.
Ich kenne mich mit den Gepflogenheiten hier noch nicht so gut aus.
Wie könnte ich den Thread schließen? Bzw. was wäre zu tun, wenn ein Thema erledigt ist?

Viele Grüße

Michael
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#45
mbMn ist hier gar nichts irritierend - wenn man den Thread durchliest.
Ich hab das hier interessiert verfolgt und es ging wie eigentlich oft:
- Problem vorgestellt
- Lösungen diskutiert
- Lösung gefunden
- und nun kommt eben das "Debriefing"
Gruß, Kuni
..............................

http://kuni.bplaced.net/
..............................
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#46
(04.01.2022, 06:55)leserpost schrieb: Weil ich das gerade lese. Ich kann auch nicht sagen woran das genau liegen kann. Allerdings gibt es jemanden der sichsoweit ich mich erinnere in Foren ständig mit der Wiedergabe von tiefen Frequenzen von Plattenspielern und Tapedecks befasst hat.

https://www.luckyx02.de/meine-tapedecks/

Der wurde zwar immer aweng komisch angeschaut weil er die Schwächen der Geräte in der Tiefenwiedergabe mit speziellen Lautsprechern immer schonungslos aufgedeckt hat und so immer zu ganz anderen "Bestenlisten" als der Rest der Welt gelangt ist. Aber dennoch. Vielleicht kann der was beitragen.


VG

Martin

Och bitte bring doch hier nicht den König der Schwurbler ins Spiel  Big Grin
Viele Grüße
Jörg
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#47
Naja, er ist halt - sagen wir - etwas speziell. Big Grin Auf der anderen Seite denke ich mir aber immer einen kleinen Hau haben wir ja alle. Sonst würden wir uns ja nicht mit dem alten Zeug beschäftigen. Jeder hat halt so seine Wahrheiten. Aber mit seinen tiefen Frequenzen und seinen extra für diesen (Test) Zweck selbstgebauten Hornlautsprechern ist er mir halt in fester Erinnerung geblieben. Wie man auf seiner Seite sehen kann hat er sich ja schon intensiv beschäftigt. Smile Rolleyes

P.S. Alleine schon das jemand bei einem alten Revox Cassettenrecorder alle Elkos tauschen läßt und danach die tiefen Frequenzen vermisst. Ich kenne Menschen die vermissen an einem alten Cassetterecorder nur das er noch nicht beim Altmetall liegt... Shy

VG

Martin
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#48
Wenn der Tiefton zu früh abfällt, deutet das auf eine zu kleine Kapazität hin. Z.B. bei C23 und C24 am Ausgaung zu den Aufnahmeköpfen, aber da sollte der gesamte Signalweg geprüft werden. Bei einer Revision sind alle blaumetallicfarbenen Elkos von Philips zu tauschen, die ausnahmelos -30% oder weniger ihrer Nennkapazität haben und damit samt und sonders nach 40 Jahren aus ihren Toleranzbereich nach unten raus sind.

PS. Ich habe mal vernommen, das die alten Hasen in VS, die sich damit noch aus Produktionszeiten mit den Geräten auskannten alle im Ruhestand sein sollen. Es ist heute auch nicht einfach, jüngere Techniker mit dem KnowHow zu solcher Technik zu finden, die genau wissen, worauf es hier ankommt.
Gruß André
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#49
Vielleicht ist dem Revisor in VS einfach ein Mißgeschick passiert und hat in das falsche Fach gegriffen. Oder es waren entsprechend falsche Typen im entsprechenden Fach.
2,2 statt 22; 4,7 statt 47; 6,8 statt 68 etc. pp.

In VS werden lt. Rechnung alle C's getauscht. Hierfür bedarf es sicher keine alten Hasen.
Es ist eher eine Frage der End bzw. Funktionskontrolle.
Man darf sich sicher berechtigt fragen warum in VS nach der Revision offenbar z.B. der Frequenzgang nicht gemessen wurde.
Gruß
Manfred

Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
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#50
Zitat:Man darf sich sicher berechtigt fragen warum in VS nach der Revision offenbar z.B. der Frequenzgang nicht gemessen wurde.

Da stimme ich zu... besonders wenn man bedenkt was für eine solche Revision in Villingen verlangt wird. Das sind ja mitllerweile knapp 2000€.
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