Grundig TK 23 L EF86 Anode rauscht

[Tigerfreund]

Hallo Röhrenfreunde,

ich habe folgendes Problem.
Bei der Wiedergabe ist ein unnatürlich lautes, dumpfes Rauschen zu hören, unabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers.

Wenn ich Gitter 1 von der EF 86 gegen Masse klemme, bleibt das Rauschen.
Wenn ich den Koppelkondensator der Anode an der kalten Seite gegen Masse klemme, verschwindet das Rauschen.
Demnach entsteht das Rauschen schon in dieser Stufe...?

An Gitter2 habe ich eine Spannung von gerade einmal gut 20 Volt. Nach Schaltplan soll die Spannung um die 50 Volt liegen.
(Vor)Widerstand R6 wie Massekondensator C4 sind heil.

Habe es mit einer anderen Röhre probiert - gleiches Phänomen.

Kennt jemand von Euch diesen Fehler? Wie würdet Ihr vorgehen?

LG Helmut

[Justus]

Moin Helmut,
den R4 = 10M auf Werterhalt geprüft ?

[kaimex]

Die Gleichspannung an der Anode als Soll- und Ist-Wert wäre eine möglicherweise hilfreiche Angabe,
ebenso die Gleichspannungen in der Versorgungskette vor dem Anoden-Widerstand.

MfG Kai

[Tigerfreund]

Hallo Ihr Beiden,

Sorry Kai, Versäumnis von mir. Anodenspannung liegt sogar etwas höher als im Schaltplan vermerkt bei 45Volt.
Davor haben wir ja einen gemeinsamen Spannungsteiler über R12, der die Anoden, wie auch Gitterspannungen für die Röhren EF86 und EF83 bereitstellt.
Die Spannung an R12 befindet sich im normalen Bereich.

Justus, diesen R4 habe ich so nicht, auch wenn er auf dem Schaltplan vom TK23 wie auch TK19 vermerkt ist.
Der Kondensator mit den 10n (C1) ist bei meinem Gerät direkt am Sockel Gitter1. Die andere Seite geht schon Richtung Kopf.
Auf der Kopfseite befindet sich noch ein Widerstand in Reihe mit einem Kondensator, der auf Masse geht.

Zusätzlich geht noch ein Widerstand von G1 auf einen weißen Draht, der in der Nähe des Oszillators endet, also wohl mehr für die Aufnahme gedacht..
Aber wie gesagt. Selbst wenn ich G1 auf Masse lege, bleibt das Rauschen bestehen.

LG Helmut

[TSF]

An Gitter2 habe ich eine Spannung von gerade einmal gut 20 Volt. Nach Schaltplan soll die Spannung um die 50 Volt liegen.
(Vor)Widerstand R6 wie Massekondensator C4 sind heil.

Was bedeutet "heil"? Ist der Kondensator getauscht worden?

Zu niedrige Spannung an G2 bedeutet in der Regel, daß der Isolationswiderstand des C zu gering geworden ist. Da der zuführende R meist recht hochohmig ist, führt der Leckstrom zu einem merklichen zusätzlichen Spannungsabfall. Die Arbeitsweise der Röhre verschiebt sich weg von Pentode hin zu Triode, mit geringerem Anodenstrom. Daher die höhere Anodenspannung.

Gruß
TSF

[Tigerfreund]

Hallo TSF,

daran habe ich ebenfalls gedacht und Widerstand wie auch den Kondensator getauscht.

Das Rauschen erinnert auch ein wenig daran, als würde im Hintergrund ein Kondensator vor sich hinbrutzeln.

LG Helmut

[EQ80]

Hallo,
ich habe gerade das Schaltbild hier:


Frage: hast Du mal die Anodenspannung an C2 gemessen? Noch im Sollbereich?

Ich würde auch einfach mal die EF86 ziehen um sicherzugehen, dass die Störgeräusche wirklich aus der Vorstufe kommen.

Grüße
Frank

[Tigerfreund]

Hallo Frank,

Oh, Dein Schaltplan ist wesentlich aufgräumter als meiner aus dem Inet.
Sahnemässig!
Neidisch ich bin.

Du meinst die Spannung, die vor dem Vorwiderstand der Anode zu messen ist?
Bei dem Kondensator C2 8µF bei 350/385 Volt?
Die befindet sich im Sollbereich, zumindest was meinen Schaltplan angeht.
Wie ich sehe, sind die Spannungen auf Deinem Plan höher.
Bei meinem wird 174-184 Volt angegeben, bei Deinem 192-200 Volt

Dein C2 ist auf meinem Plan übrigens C11. Wenn es um Kuddelmuddel geht, ist Grundig immer Spitze.

LG Helmut

---

Frank,

Hast Du wirklich den richtigen Schaltplan?

Ich sehe gerade, daß Du eine EL95 als Endstufe hast. Ich habe eine ECL 86.

[EQ80]

Oh, mein Fehler!
Habe da tatsächlich das Schaltbild des TK23 ohne L erwischt.
Ich schau Morgen, ob ich die L-Version auch habe.

Ansonsten: ja ich meinte den 8µF Siebelko für die Anodenspannung. Dann scheint diese Spannung schon mal i.O.

VG
Fran k

[kaimex]

Laut Service Manual Grundig_TK14_TK19_TM19_TS19_TK23_TS23.pdf
hat nur die TK14 eine Endstufe mit ECL86, die übrigen haben da eine EL95.

Zur Diagnose der ersten Röhrenstufe sollte man alle Verbindungen zu Teilen davor und dahinter trennen außer der Versorgung  der Anode und des Schirmgitters.

MfG Kai
Nachtrag: Das L hinten habe ich im ersten Anlauf nicht beachtet.
Nach Beschaffen des Schaltbildes von TK23L gestehe ich, daß ECL86 anscheinend doch zutrifft.
Äußerst merkwürdig finde ich allerdings die darin vermerkte EF86 Anoden-Spannung von 37 / 39 V bei einer Schirmgitterspannung von 61 / 65 V.
Ein früherer Arbeitskollege hätte dazu angemerkt: "Normal ist das wohl nich mehr..."
Nachtrag2: Zur Diagnose der EF86 muß auch die Gitter-Vorspannungs-Erzeugung durch die ECC81 (Rö 4) still gelegt werden, indem der Fußpunkt von R50 auf Masse gelegt wird.
Auf die Funktion des eingezeichneten Kurzschluß-Schalters ou2 sollte man sich nicht verlassen.

[Tigerfreund]

Hallo Frank,
ja die Spanung stimmt soweit. Sonst würde irgendwann auch kein Rauschen mehr kommen.

Hallo Kai,
Ja normal ist das wohl nicht mehr, funktioniert aber anscheinend, wenn es dann funktioniert.

Ja vielleicht sollte ich wirklich noch mal Verbindungen kappen.
Nicht, daß da noch etwas von der EF83 zurückläuft, obwohl ich mit so etwas normal nicht rechne.

[kaimex]

Die naheliegendere Befürchtung ist normalerweise, daß die Koppelkondensatoren zu niedrige Leckwiderstände haben.
Wenn C2 Gleichspannung durchläßt, sollten beim Betätigung des Potentiometers R9 und geschlossenem Kontakt ou 1 Kratzgeräusche zu hören sein.
Die AGC-Schaltung sollte bei Wiedergabe auch nicht "dazwischen funken".
Bei der Angabe der Arbeitspunkt-Spannungen fehlt der Wert, den die Fußpunktspannung von R50 dabei hatte oder der Hinweis, daß der dafür kurz zu schließen ist.

MfG Kai

[Tigerfreund]

Hallo Kai,

den Anodenkondensator C2 hatte ich auch in Verdacht.
Habe gemessen, ob eine Geichspannung durchkommt, habe ihn dann an der kalten Seite abgelötet und Oszilloskop angeschlossen.
Das Rauschen ist auch dann sichtbar.
Habe einen anderen Kondensator angeschlossen, gleiches Ergebnis.
Auch kratzt R9 nicht beim betätigen.

Der R50 scheint bei meinem Gerät nicht vorhanden zu sein. Der C1 ist direkt auf den Sockel Gitter1 geschaltet.
Am anderen Ende kann man schon den Widerstand (4Ohm) vom Kopf messen.

LG Helmut

[kaimex]

Wie wird dann die Regelspannung von Rö4 = ECC81 in Rö1 (EF86) und Rö2 (EF83) eingekoppelt ?

MfG Kai
PS: Ich beziehe mich auf das Schaltbild grundig_tk23l_tk19l_sch.pdf von elektrotanya.

[MartinR]

Hallo Helmut,

Wenn ich Gitter 1 von der EF 86 gegen Masse klemme, bleibt das Rauschen.
Wenn ich den Koppelkondensator der Anode an der kalten Seite gegen Masse klemme, verschwindet das Rauschen.
Demnach entsteht das Rauschen schon in dieser Stufe...?

Wenn du das g1 der EF86 auf Masse legst, schließt du die Gittervorspannung kurz und die Röhre arbeitet nicht. Die Vorspannung wird über den 10M über den Gitteranlaufstrom erzeugt. Zumindestens wenn da nicht noch Verbindungen sind.


Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, das deine Störung aus der ersten Stufe kommt, wenn du hinter dem Koppelkondensator das Signal auf 0V legst und damit die Störung verschwindet. Vor allen Dingen, wenn sich mit anderen Röhren das gleiche Verhalten zeigt.

Ich würde den Anodenwiderstand der EF86 einmal tauschen. Ein paar Volt hin oder her an Anode und g2 spielen keine große Rolle.

Viele Grüße
Martin

[kaimex]

Wenn man den Gitterwiderstand kurzschließt, "arbeitet" die Röhre mehr als mit der durch den Anlaufstrom am Widerstand erzeugten negativen Vorspannung: es fließen höhere Anoden- und Schirmgitterströme und die Anoden- und Schirmgitterspannungen sind entsprechend kleiner.
Daß das Rauschen am Ausgang vornehmlich aus der ersten Stufe stammt, ist der Normalfall.

Beim nochmaligen Lesen des ganzen Threads ist mir aufgefallen, daß du einem "Kopf-Widerstand" von 4 Ohm angibst.
Das ist ein für ein Röhrengerät unnormal niedriger Wert.
Bei Röhrengeräten haben Wiedergabe-Kopf-Wicklungen idR höhere DC-Widerstände als bei Transistor-Geräten.

Du hast noch garnicht mitgeteilt, ob das Wiedergabe-Signal vom Band mit normalem Pegel "rauskommt" .

MfG Kai

[Tigerfreund]

Hallo Martin,

das mit dem Gitter1 bei meinem Gerät ist etwas seltsam. Der Widerstand 10MegOhm taucht bei mir gar nicht auf. Es sieht bei meinem Gerät so aus, als wäre der Koppelkondensator von G1 direkt mit der Röhre und am anderen Ende direkt dem Kopf verbunden.
Den 10MegOhm Widerstand habe ich bis jetzt noch nicht gefunden, zumal der ja vor dem Koppelkondensator sein müsste, richtig?
Es ist aber ein 1MegOhm Widerstand vorhanden. Scheint eine leichte Änderung zu sein.

Aber wie auch immer. Ist es nicht so, daß wenn ich G1 auf Masse lege, auch das Gerausche aufhören müsste, eben weil die Röhre dann nicht arbeitet?

Den Anodenwiderstand habe ich bereits getauscht - leider ebenfalls ohne Erfolg.

LG Helmut

Ja sofort wenn ich den Anodenkondensator gegen Masse lege oder auslöte, ist das Rauschen komplett weg.

[TSF]

Der 10 MOhm sollte zwischen G1 und Masse sitzen und direkt am entsprechenden Anschluß der Röhrenfassung angelötet sein. Er sorgt dafür, daß G1 gegen Masse leicht negativ vorgespannt ist. Ich nehme an, die Kathode ist direkt mit Masse verbunden?

Wenn man G1 mit Masse verbindet, wird die EF 86 weiter aufgesteuert. Es fließt also schon noch Anodenstrom. Sie arbeitet insofern nicht mehr, als sie wegen dieses Masseschlusses ein Signal, welches an G1 ankommen könnte, nicht mehr verstärkt.

@Kai: Die Regelspannung wird nur der EF 83 zugeführt, denn nur die hat eine Regelcharakteristik, bei Pentoden erkennbar an der ungeraden Zahl in der Typenbezeichnung. Die EF 86 hat keine Regelkennlinie.

Gruß
TSF

[kaimex]

In dem Schaltbild der TK23L, das mir vorliegt, wird die Regelspannung sowohl der EF83 als auch der EF86 zugeführt:
Bei der EF83 über den Fußpunkt des 1MegOhm Gitterwiderstandes.
Bei der EF86 über 2 mal 15 MegOhm vor dem 10 kOhm Serienwiderstand vor G1. G1 ist darin über 10 MegOhm mit Masse verbunden.

Bei jeder Röhre kann man die Steilheit durch negativere Gitterspannung herabsetzen.
Von einer "Regelkennlinie" wird gesprochen, wenn sich die Röhren-Designer Mühe gegeben haben, die Kennlinie so zu gestalten, daß die Nichtlinearität für Signalspannungen geringer als normal ist.

Es erscheint in diesem Fall angebracht, mal die Schaltung der ersten und zweiten Stufen aufzuzeichnen, wenn es den Anschein hat, daß die Realität nicht mit der Dokumentation übereinstimmt.

Ohne Gitterwiderstand wird die EF86 nicht bestimmungsgemäß funktionieren. Dann braucht man sich über garnichts zu wundern.

MfG Kai

[kaimex]

Hier ein Auszug aus der TK23L Schaltung, die man bei elektrotanya bekommt.
   

MfG Kai

[EQ80]

Hallo zusammen,
@Kai: ich hoffe, es ist ok, wenn ich einen etwas besseren Schaltbildauszug poste. Direkt vom Altpapier:



Und genau, der 10M müsste auf jeden Fall vorhanden sein. Mal messen zwischen G1 und Masse.
Bei meiner TK27 sind die 10M Widerstände auf der Lötseiter der Platine.

Grüße
Frank

[kaimex]

Sehr schön, da kann man ja sogar die roten Spannungsangaben klar lesen und muß nicht raten wie bei der Schwarz/Weiss-Kopie.
Unten am Rand des Blattes steht übrigens sinngemäß, daß die obere Spannung bei Wiedergabe, die untere bei Aufnahme gemessen wurde.
Das reicht für die Spezifikation bei Aufnahme aber nicht aus, wenn am Fußpunkt von R50 bzw R51 keine 0 V liegen bzw kein temporärer Kurzschluß für die Messung hergestellt wurde.

MfG Kai

[Tigerfreund]

@TSF nein, die Kathode ist nicht direkt mit Masse verbunden.

die Kathode geht auf ein Drehpoti und dieses Drehpoti geht auf ein weiteres Drehpoti.

Das fällt mir erst jetzt auf und jetzt komme ich endgültig ins Schleudern.
Die EF86 sieht ja haargenau so aus wie die EF83.

Ahhhhhrrrghhh...... Habe ich jetzt etwas völlig anderes?

Eine Röhre (die rechts oben) hängt in einer Aufhängung gegen Erschütterung drin.
Welche Röhre ist das? Meiner Meinung nach die EF83

Links oben müsste die EF86 sein, von deren Gitter1 der Kondensator C1 Richtung Kopfschalter geht.
Der Kondesator sitzt rechts nach oben versetzt  neben der Röhre.
Der Anodenkondensator geht von dieser Röhre auf das Gitter der rechten Röhre (EF83).


Hier mal ein Bild:    

[TSF]

In dem Schaltbild der TK23L, das mir vorliegt, wird die Regelspannung sowohl der EF83 als auch der EF86 zugeführt ...

Tatsächlich!
Ich habe in den Schaltplan des TK 23 Automatic geschaut (ohne L, aber mit ECL 86). Das ist offenbar die Vorgängerversion mit dem etwas rundlicheren Gehäuse. Dort wird die Regelspannung nur der EF 83 zugeführt.

@Tigerfreund:
Üblicherweise wird die erste Verstärkerröhre federnd gelagert. Das sollte also die EF 86 sein.
Ist auf den Röhren denn keine Typenbezeichnung lesbar?

Gruß
TSF

Nachtrag:
Laut Schaltplan meiner älteren Version passen zwei Potis in der Kathodenleitung zur EF 83.

[Tigerfreund]

Böses Erwachen....

Ich glaube, daß ich die beiden Röhren verwechselt habe.
Demnach müsste die reche Röhre die EF86 und die Linke die EF83 sein.
An der rechten Röhre leuchtet mir unten am Sockel auch der blaue Ring vom 10MegOhm Widerstand entgegen.

[fostex]

Ich habe vor ein paar Wochen eine EF86 als Ersatz benötigt und habe die aus einen TK23L ausgebaut. Die federnd gelagerte Röhre mit dem Abschirmbecher ist definitiv die EF86.

Viele Grüße
Volker

[kaimex]

In den Service-Unterlagen ist die Platine abgebildet.
Die Positionen von EF86 und EF83 sind unverwechselbar gekennzeichnet.
Im Schaltplan kann man sehen, daß die Kathode der EF83 über zwei Potis mit der Kathode eines der ECC81 Systeme verbunden ist, während die der EF86 an Masse liegt.
Wenn eine Röhre federnd gelagert ist (gegen Mikrofonie) und in einem Abschirmbecher steckt, ist das immer die erste Röhre .

Unter diesen Umständen ist es mir unbegreiflich, wie man die beiden Röhren verwechseln kann.

MfG Kai
Nachtrag: Jetzt muß man ja erst mal die elementaren Dinge klären:
Was steckt denn nun nach Röhrentausch in der Fassung der EF83 ?
Eine EF86 oder eine EF83 ?
Welche Spannungen sind wo zu messen ?
Rauscht die zweite Stufe oder die erste ?

[Vollspurlöschkopf]

Ich schaue gerade erstmals in diesen Thread und mache darauf aufmerksam, dass es im allerersten Post hieß, es rauscht
"UNabhängig von der Stellung des Lautstärkereglers"!
Demnach ist die gesamte Vorstufe mit EF 86 als Ursache AUSzuschließen.

VG Stefan

[Tigerfreund]

@Kai

Ja es ist unbegreiflich.
Das passiert, wenn man richtig Stress an der Backe hat und sich dann, der Entspannung und des Vergessens wegen, in der Technik verliert.
Und das funktioniert eben nicht.
Leider bin ich dann derart unkonzentriert, daß ich zwischen Schaltplan und Platine nicht mehr unterscheiden kann und denke, die rechte Röhre auf dem Plan müsste auch die rechte Röhre im Gerät sein.

@Stefan, genau so ist es. anstatt das zu erkennen, habe ich mich gewundert. Ich habe mich von der Röhre EF83 reinlegen lassen, weil die haargenau wie die EF86 aussah.

Das Ende vom Lied: ich habe der Fehler gefunden. Eines der Drehpotentiometer war defekt.
Jetzt brutzelt noch leise ein Kondensator vor sich hin und der Motor hat Anlaufschwierigkeiten.
Das werde ich wohl auch noch hinbekommen.

Vielen Dank, Leute, ihr habt mich weitergebracht und andere wahrscheinlich auch, wenn sie hier lesen kommen.

LG Helmut

[Vollspurlöschkopf]

"...weil die haargenau wie die EF86 aussah."
Stimmt, die Röhren sehen genau gleich aus. Deswegen ist die Typenbezeichnung draufgedruckt (grins...)

Dann wechsel mal den Kondensator aus und gönn dem Motor ein paar Tropfen Sinterlageröl. Je nachdem welcher Motor es ist (es gab verschiedene) musst du ihn dazu zerlegen oder nicht. Einen Motorkondensator hat er jedenfalls nicht, Unwilligkeit muss also an SChwergängigkeit liegen.

Nochwas: Bau mal das obere Nylonlager der Capstanwelle aus (zwei kleine Schräubchen, ist in Sekunden gemacht) und polier die Capstanwelle auf dieser Höhe. Denn Dreck oder Rostpartikel lassen das Nylonlager unnötig verschleißen. Dann noch ein Tröpfchen Öl auf das kleine Filz des Lagers.
Diese Lager waren einst Pfennigartikel, heute muss man sorgsam mit ihnen umgehen. Ab und an gibt es welche auf ebay, aber nur selten neue.

VG Stefan

[Tigerfreund]

"...weil die haargenau wie die EF86 aussah."
Stimmt, die Röhren sehen genau gleich aus. Deswegen ist die Typenbezeichnung draufgedruckt (grins...)

Dann wechsel mal den Kondensator aus und gönn dem Motor ein paar Tropfen Sinterlageröl. Je nachdem welcher Motor es ist (es gab verschiedene) musst du ihn dazu zerlegen oder nicht. Einen Motorkondensator hat er jedenfalls nicht, Unwilligkeit muss also an SChwergängigkeit liegen.

Nochwas: Bau mal das obere Nylonlager der Capstanwelle aus (zwei kleine Schräubchen, ist in Sekunden gemacht) und polier die Capstanwelle auf dieser Höhe. Denn Dreck oder Rostpartikel lassen das Nylonlager unnötig verschleißen. Dann noch ein Tröpfchen Öl auf das kleine Filz des Lagers.
Diese Lager waren einst Pfennigartikel, heute muss man sorgsam mit ihnen umgehen. Ab und an gibt es welche auf ebay, aber nur selten neue.

VG Stefan

Hallo Stefan,

richtig, die Typenbezeichnung. Die hatte aber leider schon jemand zuvor abgegrabbelt, es waren also souzsagen 2 EF 86 drin.

Einen Kondensator hat er nicht. Ist also ein Wachmaschinenpumpenmotorund so hört er sich auch an.

Danke für den Tip mit dem Lager. Darüber machen sich die wenigsten Gedanken.

LG Helmut

Ps. der kleine Kasten hält mich in Atem. Nur einmal hat er aufgenommen. Jetzt löscht er nur noch. Das kann noch interessant werden.