Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur
#51
Guten Abend in die Runde und speziell guten Abend, lieber Tascam-Bernd!

Bei mir ist heute diese ominöse CD überraschend früh (sie sollte erste Ende nächster Woche ankommen) eingetrudelt und ich habe es mir nicht nehmen lassen, sie analog auf mein Grundig CF4 zu kopieren. Das ist ein 3-Kopf-Deck der Mittelklasse aus der Mitte der 90er Jahre. Nun, ich habe die Aufnahme in sicherer Entfernung gestartet, denn wenn ein Tascam-Bandrekorder mit 38 cm/s schon überfordert ist - was passiert dann erst mit meinem Tape-Deckchen? Explodiert es?  Big Grin

Nö. Und hier ist der Beweis:

   

Der Durchschnitts-Pegel der CD ist ziemlich weit unten angesiedelt, damit genug Headroom für die Peaks übrig bleibt (oder auf Deutsch: damit genug Reserve für die Pegelspitzen übrig bleibt  Blush ). Die Peaks haben es dann allerdings in sich. Auf dem Bild sieht man rechts den Pegel-Steller für die Aufnahme, der bereits auf "3 Uhr" steht - deutlich höher, als bei durchschnittlichen Aufnahmen. Die Peaks reichen dann in der Regel bis +4, selten bis +6 (oder im Regal rechts neben der Anlage, die Anzeige geht jedenfalls nur bis +6 dB). Aber ein Großteil der Aufnahme bewegt sich im Bereich zwischen -20 und -10 dB, die ruhigen Stellen sind unter -20 dB. Das ist schon deutlich mehr als üblich, aber ich habe die CD hörbar auf Kassette bekommen (übrigens eine schnöde Fuji K2). Und das ohne Zuhilfenahme eines NR-Systems. 

Anschließend habe ich mir das analoge Ergebnis zu Gemüte geführt. Da kam jedenfalls noch ein analoger Filter zum Einsatz, um den Genuss zu veredeln:

   

Klar, dass auch die Untersetzer analog sein mussten Cool

   

p.s. die leisen Stellen gehen nicht im Bandrauschen unter, wie ich vermutet hätte. D.h. aber nicht, dass die Kassette genauso gut klingt wie die CD. Die hat schon ordentlich Punch!
Liebe Grüße
Thomas
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#52
(13.11.2021, 23:50)96k schrieb: Die ganze analoge Audiotechnik besteht aus solchen Abwägungen von Vorteilen und Nachteilen bei der Festlegung eines Parameters.

Das sollte man sich bei der analogen Magnettontechnik immer vor Augen führen, es gibt auch ohne Rauschunterdrückung keinen optimalen Arbeitspunkt, es ist immer ein Kompromiss von Höhen und Tiefen Ausstäuerbarkeit . Eine Rauschunterdrückung spielt im besten Falle irgendwo dazwischen, das ist dann die Verteilung der Information.
Das führt dann auch zu den Zeitkonstanten der Entzerrung, sie sind kein Optimum, es ist eine Konvention. Eine Konvention ist die Voraussetzung der Austauschbarkeit.

Gruß Ulrich
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#53
Auch ich hatte keine Probleme mit der Aufnahme dieser CD auf einer schnöden TS1000 mit 19cm.

Zur CD:
Bei der CD sind die ersten und die letzten 3 Titel mit Emphasis auf der CD gespeichert. Macht erst mal nix, will man die CD rippen hat man halt ein kleines Problem.
Aber das sollte man ja eh nicht tun.

Die CD hat einen Dynamicumfang von ca. 50dB. Woher ich das weiß?
Ich habe bei der digitalen Überspielung auf den DAT - DTC77 die Pegelanzeige aufmerksam beobachtet.
Bei Titel Nr.2 hatte der DAT auch einen zusätzlichen Start ID erzeugt. Das zeugt von einer langen Phase mit niedrigem Pegel.
Was ebenso auffiel war, daß der max. Pegel von 0dB beim Pegelanzeiger des DAT nur gelegentlich und nur in der Spitze erreicht wurde ------> sehr gut.

Zur Aufnahme auf Tonband:
Ganz unspektakulär. Mit dem CD Player die lauteste Stelle gesucht, mit frischem LPR35/2 Spur auf +4dB @ 514nWb/m ausgesteuert und Aufnahme gestartet.
Das wars. Beim lauteren hören kam ich zum ersten Mal in Versuchung bei 19cm Dolby einzuschalten.
Gespannt schaute ich auf das RTW 1206, ob dieses bei Titel Nr.2 wegen des geringen Pegels vielleicht abschaltet? Aber das war nicht der Fall.

Bei den anderen "Testgeräten" gestaltete sich die Aufnahme genauso unspektakulär.
Bei Titel Nr. 2 machte dann auch beim B215, Dolby C Sinn.
Gruß
Manfred

Neu........ Uher Royal de Luxe. 2 & 4 Spur; 320nWb@0dB; 1,1V/2,2kOhm@0dB am Ausgang.
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#54
Das deckt sich mit meinen ersten Beobachtungen. Gestern hat mir Thomas/jacobhh spontan die CD geliehen. Erster Schnelltest: Peaksuche, austeruern der B77 dass die Peak-LEDs knapp aufleuchten und los. Bei mir tanzten die VUs um die -10 dB. Ich werde mich dem Ganzen nochmal mit mehr Ruhe widmen.

Einige Titel enden mit dem Ausklingen eines Beckens. Da kann ich mir denken, dass es im Rauschen verschwinden wird. So gesehen "passt es nicht aufs Band" (ohne NR). Andererseits finde ich dieses Ende nicht "musikalisch notwendig", es wirkt für mich etwas nacht: Hört mal was geht.

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#55
ich habe auch mal eine Aufnahme gemacht 




da gibt es eine neue Version

https://www.jpc.de/jpcng/jazz/detail/-/a...um/9883739
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#56

Moin.

möchte nur kurz anmerken, daß diese A-700 etwas Zuwendung braucht. Der linke Bandzugwaagenhebel sollte nicht am unteren Anschlag stehen, wie im Video zu sehen. Im Play-Modus nicht ganz so wild, aber beim Schnellspulen ist das grenzwertig bis hin zur möglichen Schlaufenbildung! 

Die 'Geberspule' und damit das Regelsignal arbeitet im gezeigten Fall am Rande ihres Aussteuerungsbereichs, die Regelung agiert quasi im nichtlinearen Bereich. Irgendwas stimmt also nicht, darum: Tentelometer in die Hand nehmen & nachmessen, danach einstellen oder 'Fehler' beseitigen und Bandzug nach Manual oder Echtvorgabe (hab' die Werte jetzt nicht im Kopf) einstellen.

Pit


allg. zum Thema Bilder einfügen...

zum Test der erweiterten Zitate: (& Merker zur A-77 Eingangsplatinensymmetrieanekdote von G. B.  Wink  sowie Posting-Übersetzungstabelle)...

[Bild: attachment.php?thumbnail=16138]


(29.12.2017, 19:52)kaimex schrieb: hier und PeterR. ebenso dort






link ===  https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid209856


(29.12.2017, 19:52)kaimex schrieb: Eigentlich wollte ich mir jeden weiteren Kommentar verkneifen, aber : [...]

Vor vielen Jahren hatte ich mal einen Chef, der in solcher Zwickmühle zur Wiederherstellung der seelischen Balance gern erklärte: "Symmetrie ist die Ästhetik der Primitiven".

[...]


dateline is epoch / unixtime: 1514573568 = 29.12.'17... -407354400 886485600 21600
(01.01.1970, 07:00)Pit schrieb: Eigentlich wollte ich mir jeden weiteren Kommentar verkneifen, aber : [...]

Vor vielen Jahren hatte ich mal einen Chef, der in solcher Zwickmühle zur Wiederherstellung der seelischen Balance gern erklärte: "Symmetrie ist die Ästhetik der Primitiven".

[...]

[attachment=59511] wenn man's kennt, geht's direkt: https://tonbandforum.de/attachment.php?aid=59511

A-77_playing_avatar_4251.gif (neu: 61218)


.gif   A-77_playing_avatar_4251.gif (Größe: 29.07 KB / Downloads: 152)


Fremdversuch...
[Bild: attachment.php?thumbnail=49352]

Fremdversuch-II...
[Bild: attachment.php?thumbnail=57972]

aus'm Uraltbeitrag (bildupload v. 2006):
[Bild: AGFA-Symmetrierband.6.3.jpg]

dito als neuhochgeladenes attachment:
   


[Bild: attachment.php?thumbnail=59628]

fremden Avatar einbinden:
[Bild: avatar_126.]
Ulis:[Bild: avatar_164.]

eigenen:
[Bild: avatar_61.jpg]
*upd-Fehler: trotz neuem live-Avatar bleibt hier noch länger das RTW sichtbar, auch im BCP!* nach 'n paar Stunden stimmt's dort... (Vivaldi Cache-Problem)

nochmal Ulis:
[Bild: avatar_164.]

das teuerste & das:  "Die letzten 3 dB bringt der Whisky"

©DK1TCP wrzlprfmpft Testbeitrag Testeintrag Testfeld_Pit Emeritusalem Fremdeinbindung Bilder einfügen Tentelometer
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#57
das habe ich mit Absicht so eingestellt um die Bandspannung / Reibung an den Tonköpfen zu verringern
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#58
(14.11.2021, 10:30)sensor schrieb: das habe ich mit Absicht so eingestellt um die Bandspannung / Reibung an den Tonköpfen zu verringern

Als Nichtwissender frage ich mal vorsichtig nach dem Sinn. Weniger Verschleiß zu Lasten der Tonqualität?
Liebe Grüße
Thomas
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#59
ist die Tonqualität in dem Video so schlecht? 

bei der Marktlage was Tonköpfe angeht kann man ja versuchen die Köpfe weniger abzuschleifen 

wenn ich die Maschine mal weg gebe werde ich es wieder richtig einstellen
Gruß Ulf

TF-Berlin
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#60
Wink 

(14.11.2021, 12:18)sensor schrieb: [...] 

bei der Marktlage was Tonköpfe angeht kann man ja versuchen die Köpfe weniger abzuschleifen 

[...]

na ja, das kann man so sehen. Erinnert mich an einen guten Bekannten, der sich auch immer diebisch freut, wenn er mit seinem Porsche wieder mal unter 6l / 100 km verbraucht hat.

So richtig Fahrfreude kommt dabei mglw. nicht auf, aber wenn er ihn mal weggibt, kann er ja dann nochmal 'richtig Gas geben' [Bild: wink.png]

   

Pit

PS: zur Orientierung, was als optimal gilt...

©DK1TCP
(2024)  A-810 live-Reparatur;
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#61
(14.11.2021, 15:00)user-332 schrieb: PS: zur Orientierung, was als optimal gilt...

Im Zweifelsfall messen, messen messen ... in diesem Fall den Frequenzgang und seine Schwankungen zu kurzen Wellenlängen hin. Wenn sich bei Verringerung des Bandzugs gegenüber den für den verwendete Bandtyp bestmöglichen Werten weitgehend ähnliche und stabile Verhältnisse zeigen, braucht man sich wenig Sorgen zu machen. Kudelski beispielsweise empfiehlt für die Nagra III minimal 40 p, für die IV 55p, man kann bei beiden aber auch problemlos bis 20 p heruntergehen. Dasselbe gilt für die M15A bei optimaler Bandführung.

Einziges Problem dabei bildet natürlich der Aufwickelbandzug, der zugunsten der Wickelstabilität nicht zu gering sein sollte. Und da die Differenz zwischen beiden Bandzügen (idealerweise Null) sich auf den Schlupf auswirkt, solange man die Andruckkraft der Andruckrolle nicht beliebig hoch einstellen möchte (Verschleiß von Band, Andruckrollengummi & Lagern), ist es nicht sinnvoll, den Abwickelbandzug beliebig zu verringern. Hier hilft am Ende vielleicht wirklich nur das Abkleben von LK und AK, sofern man nicht aufnehmen möchte.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


_____________________

Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#62
Ich hatte nun doch die Gelegenheit die CD anzuhören und habe einen Probeumschnitt auf Band gemacht. Ziel war ein Philips DP (genauer Typ unbekannt, ich meine, es war nicht einmal auf einer Philips-Spule, als es zu mir kam, ist aber diese dunkle Variante, die nicht schmiert) Rekorder eine B77 halbspur mit 19 cm/s. Die Aufnahme habe ich durchgängig Hinterband mit Kopfhörern verfolgt, mit einem höheren Pegel, als ich normalerweise verwende.

Dabei sind mit keine besonderen Engpässe aufgefallen. Sehr leise Musikpassagen gibt es fast nicht. Gelegentlich ist Bandrauschen wahrzunehmen, da hatte ich aber auch schon Programme, bei denen dies störende war. Einige Stücke klingen mit Schlagzeugbecken aus. Meinem Empfinden nach, um zu zeigen, dass es geht.

Mein Fazit: Wenn eine BR 20 damit überfordert ist, liegt entweder ein Defekt oder eine Fehlbedienung vor.
Die Musik finde ich anhörbar, ist aber nicht die Form von Jazz, die mich zu begeistern vermag. Eine Erweiterung meines Horizonts war es dennoch.


niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#63
Melde mich zurück.....

habe heute 3 neue Bänder bekommen von Thoman....LPR 90 RTM mit 1100 Metern...
Eine Bandklebeschine hab ich auch gekauft..geht gut damit Vorspann anzukleben, Band hält in der Schiene...

hab nun nochmal TESTAUFNAHMEN gemacht...

Bei minus 30dB...leises Rauschen ist über kopfhörer zu hören...die Tascam hat ja auch kein Dolby oder sowas...

Die UV an der BR20 zeigen nichts an..Zeiger ganz links...klar...
Das RTW Peakmter Minus 30 dB....

Über kopfhörer kann ich leises, gleichmässiges Rauschen hören...

Ohne Miusiksigmal höre ich die Unterschiede beim Rauschen,

am wenigsten rauscht es bei magn.Fluss auf High gestellt  514
und auf IEC Stellung....

So hab ichs erstmal gelassen....event. ist das Bias auch etwas zu hoch eingestellt
Im jannuar kommt sie ja zum Einstellen / Einmessen auf LPR 90 nach Eidelstedt in eine Werkstatt, mal sehen ,wie sich dann anhört...

das ist natürlich hier stönen auf hohem Niveau von meiner Seite hier...
ich vergesse manchmal, das das Analog Technik ist..

Grüsse aus HH:  bernd Jazz Fan und 38cm / Halbspur Fan
Tascam BR 20 Bandmaschine 38cm/Halbspur , Cocktail Audio X12 Ripper Internet Radio auch Aufnahme , CD Ripper und mehr 1TB SSD

2x Minidisk Sony,2x CD player Sony,AV Receiver Denon,Jonsbo PC an 55 Zoll Flat,Pioneer Media Receiver mit Wandler N50,Jonsbo Selbsbau PC mit Asus VGA SSD,
DAT Recorder Sony 670,Samsung TV 55 Zoll,JBL Boxen 90 ES, Sub JBL, Center 2x Canton,
Sony Blue Ray Player,,2x Canton Rückboxen.Tascam SD Recorder SM 20, Tascam Field Recorder DR 07X mit 24bit/96 khz Wave max. Plattenspieler Scheu Cello mit Rega 300 Arm..Elac 795 30 System.Behringer 2442 USB ,Mischpult analog ,Keyboard Yamaha..ca 300 LPs und 200 CDs Jazz,400 Minidisk,25 Bänder 27cm neu 1100m LP35,
Technisat UHD Receiver 4 k. und 2 SSD a 2TB am Technisat, ca 600 Musikkonzerte ohne Werbung drauf.
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