What the f*** is XRCD?

[Etienne]

Hallo

In einem anderen Forum läuft gerade eine Diskussion über das "Format der Zukunft". Mehrfach wurde dabei die sog. XRCD erwähnt.

Die XRCD scheint eine herkömmliche CD zu sein. Die Unterschiede liegen im Mastering, welches soweit richtig verstanden, analog erfolgt und ganz klar definiert ist:

XRCD

http://www.xrcd.de/xrcd.html

Kennt dies jemand?
Hat jemand solche CDs?
Sinn oder Unsinn?

Gruss
Etienne

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Edit mf 05.06.05:
Link neu eingefügt, war in der ersten Form schwer als Link zu erkennen.

[Michael Franz]

Format der Zukunft?
Aus welcher Kalenderwoche?



Formate der Zukunft werden werden in der digitalen Technik, egal ob Audio oder normale EDV, in wöchentlichem Wechsel durch's globale Dorf getrieben. Die Anzahl der gefloppten Formate der Zukunft dürfte größer sein als die, die sich wirklich langfristig durchgesetzt haben. Das ist auch ein Grund dafür, daß die Digitaltechnik ín vielen Bevölkerungsschichten nicht die Akzeptanz geniesst, die sie eigentlich verdient.

Um zum Thema zurückzukommen:
Nein, habe ich nirgendwo was drüber gelesen, und ich lese sehr viel Zeitungen und Zeitschriften.
Was hat es mit XRCD auf sich?
Ist sie für Audioanwendungen gedacht?
Oder allgemein für Datenanwendung?
Wie soll das analoge Mastering aussehen?
Welches Forum beschäftigt sich damit?

[Matze]

Auf der Seite steht:

Die fertige CD ist in der Regel zwar bitgenau mit dem digitalen Master übereinstimmend, aber in den allermeisten Fällen deutlich schlechter klingend.

Aha... soso...
Die CD klingt bestimmt blechern...

Was ist denn ein Hyper Sine Regulator?
Braucht man nicht noch einen Flux kompensator?

[user-332]

Lieber Matze, Etienne und andere mitstreitenden Ab- und Zustreiter,

nach kurzem Blick auf das von Etienne gepostete Blockschaltbild scheint mir das Geheimnis im konntrollierten Einsatz des neuerdings patentierten K2-Verfahrens zu liegen. Unsereins wollte immer so wenig wie möglich davon haben (auf der analogen Seite), hat gar dem K3 abgeschworen, und nun, durch die rubinfarben modifizierte Hintertür haben wir den Blechsalat: besser als alle Quarze dieser Welt (Atomzeit ist auch schon wieder out) wird nun der Superlaser für Ordnung im Bithaushalt sorgen!

Der Hyper Sine Regulator wird wohl nur in der Übergangsphase zugeschaltet werden (man sieht im Masterplan: er wird allen Klangstufen beigeordnet) und kann nach erfolgreicher Verdummung auf höchster Ebene aller Vorraussicht nach durch eine neue, noch zu definierende Inkompatibilität flux (also ohne Kompensator!) wieder ausgeschaltet werden. Dies geschieht m.E. am Effektivsten kurz nach Ablauf der Garantiephase durch einen Online-Softwareupdate oder mehrere sinnfreie Patches, die der Endanwender allerdings erst nach Freischaltung durch eine noch zu gründende Mehrwertorganisation einspielen darf, wenn er den Besitz der dritten jitternden Variante des Feldversuchapparates glaubhaft oder buchhalterisch nachgewiesen hat.

Sollte sich allerdings zwischenzeitlich XR zum defacto Standard etablieren, so steht heute schon zu befürchten, daß das System nie bis an die Grenze seiner potentiellen Leistungsfähigkeit hochgefahren werden kann (verharren bei 24bit etwa...), ein weiterer Rohrkrepierer wäre dann in den Annalen der Digitalevolution zu beklagen, hoffen wir, daß es nicht dazu kommt.

In diesem Sinne, Leute: kauft, was das Zeug hält, egal, ob's was bringt, mit oder ohne Liedl'n - Hauptsache, der digitale Fluss (nicht Flux!) geht ohne Unterbrechung weiter.

[/Ironietag aus ] und mfg Pit

[Michael Franz]

Hab erst jetzt gesehen, daß sich in Etiennes Posting ein Link befand. Hab' mir das mal durchgelesen.

Ich halte das für einen Schwindel. Viel Behauptungen, keine Belege, keine Details.

Immerhin kommen die wichtigsten Messages 'rüber:
# Das Master wird zerstört, die Auflage ist somit limitiert => kaufen sie nicht nur reichlich, sondern vor allem schnell.
# Geben sie kein Geld für teure CD-Spieler aus, ihr alter tut's noch. Kaufen sie lieber die XRCDs

Was nicht beantwortet wird:
# Inwieweit steckt das JVC mit drin. Die sind doch völlig unverdächtig, audiophilen Nonsense zu verbreiten?
# Welches Material soll denn auf XRCD veröffentlicht werden?

Für mich ein Fall von digitalem Hochalpinismus. Der Voodoo-Zauber soll vom Wohnzimmer in die Studios ausgebreitet werden.

[capstan]

Etienne postete

Die XRCD scheint eine herkömmliche CD zu sein. Die Unterschiede liegen im Mastering, welches soweit richtig verstanden, analog erfolgt und ganz klar definiert ist:

http://www.xrcd.de/xrcd.html

Kennt dies jemand?
Hat jemand solche CDs?
Sinn oder UnsinnGruss
Etienne?

Ab 1981 nannte man diese analog gemasterten Cd´s AAA-CD, heute, da nur noch DDD gemastert wird, heißen unnachbearbeitete Original-Kopien von Schallplatten auf CD, XRCD.

Bernd

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[dl2jas]

Wir haben heute den 05.06.05.

Der 1. April ist etwas her.
Ist das Thema ernstgemeint?
Gibt es wirklich XRCD, hat jemand so ein Teil?
(Ich glaube nicht alles, was im www steht, habe ja selbst eine Homepage!!!)

Andreas, DL2JAS

[high-end-fidi]

:hah:

Michael Franz postete
Die Anzahl der gefloppten Formate der Zukunft dürfte größer sein als die, die sich wirklich langfristig durchgesetzt haben. Das ist auch ein Grund dafür, daß die Digitaltechnik ín vielen Bevölkerungsschichten nicht die Akzeptanz geniesst, die sie eigentlich verdient.

:confused: Ach was ? Auf einmal doch…. Mein Reden!:genau:

:hah:

Michael Franz postete
…Ich halte das für einen Schwindel. Viel Behauptungen, keine Belege, keine Details. …

Für mich ein Fall von digitalem Hochalpinismus. Der Voodoo-Zauber soll vom Wohnzimmer in die Studios ausgebreitet werden.

Jaja , wie üblich…. Was der Bauer nicht kennt (hört),….:laugh: ...also braucht ihr Abstreiter wieder einmal ein Meßdatenblatt (Belege!) zum studieren , um die Klangunterschiede zwischen einer "normalen" und einer "XRCD" zu "hören"... :laugh::boingo::lachen:
Es ist mittlerweile schon lächerlich & töricht, was in diesem Forum alles als vermeintlichen "Voodoo-Zauber" tituliert wird... aber Hauptsache, die MP3’s vom "Server" dröhnen & kreischen ordentlich in den Ohren!

dl2jas postete
Wir haben heute den 05.06.05.

Der 1. April ist etwas her.
Ist das Thema ernstgemeint?
Gibt es wirklich XRCD, hat jemand so ein Teil?
(Ich glaube nicht alles, was im www steht, habe ja selbst eine Homepage!!!)

Andreas, DL2JAS

Für richtige High-Ender ist XRCD schon lange ein "ernstes"(?) Thema… und ob du’s glaubst oder nicht, es gibt sie wirklich ! Habe schon einige (wenige) bei mir zu Hause gehört , schweinegeiler Top-Sound ! Nur – sie sind mir etwas zu teuer…. Habe daher nur den einen oder anderen Track auf DAT 1:1 aufgenommen. Ohne Musikdatenreduktion - wäre dann ja auch zu paradox.:tocktock:
Mit high-endigen Grüßen Fidi

[Michael Franz]

Da habe ich den Digitalos Unrecht getan. Weder haben sie dieses Format erfunden, noch propagieren sie es. Sie kennen es anscheinend nicht einmal. In der High-End-Scene ist das jedoch eine gut abgehangene olle Kamelle, und so können wir das getrost links neben die Kabel hängen (gleich über die Kanghölzer und Simba-Chips).

=> Fidi
Ich persönliche halte Dich, wenn Du nicht gerade über High-End schwadronierst, für einen netten Menschen. Ich glaube Dir auch, daß Du mit Überzeugung hinter dem stehst, was Du vertrittst. Leider gibt es noch mehr solche Kandidaten wie Dich, und die erzählen mir etwas ganz anderes als Du. Die beschäftigen sich gar nicht erst mit XRCDs sondern lehnen Digitales grundsätzlich ab, weil es schon im Original so blechern klingt wie in Deinen Ohren die Kopie.

Was also tun? Wem glauben? Viele hier haben das Problem.

So sind wir darauf verfallen, uns an die Schulphysik zu halten. Die versteht nicht jeder, die erklärt nicht alles, aber 80% der User können sich über 80% der Themen austauschen, dies über sämtliche Kompetenzgrade hinweg, vom Laien bis zum Profi. Praktische Sache, das.

Für Deine Argumente ist deshalb, da selbst bei wohlwollendster Interpretation ausserhalb jeglicher Physik, kein Platz! Ich wiederhole mich zum x-ten Mal: Einen wissenschaftlichen Beweis will und kann ich von einem Laien nicht erwarten, dafür gibt es Fachleute, aber ein bisschen mehr Mühe mit dem "glaubhaft machen" könntest Du Dir schon geben. Das übliche Vokabular (...um Welten besser...) durch anderes zu ersetzen (...schweinegeiler Sound...) reicht nicht zur Vertrauens-Reanimierung.

Verärgert bin ich auch darüber, daß Du z. B. unsere Position zu mp3 permanent falsch wiedergibst, weil Du Dir nicht einmal die Mühe machst, unsere Argumente zu lesen. Aber vielleicht bringst Du nur die diversen Foren ducheinander, in denen Du Dich tummelst. Die Hauptsache für Dich ist wohl, mit missionarischem Sendungsbewusstsein bei jeder Gelegenheit die gleichen Phrasen zu dreschen, ohne daß Du je eine hättest argumentativ untermauern können.

Sich damit auseinander zu setzen ist mühsam - ich lege darauf einfach keinen Wert. Wenn es mir zu mühsam wird, dann blockiere ich einfach Deinen Account, o.K.? Es gibt ja genug Sandkästen, die auf genau dieses von Dir gerittene Steckenpferd spezialisiert sind. Diese lassen wir in Ruhe - also lass uns in Ruhe. Argumente, die sich an die Gesetze der Logik und der Physik anlehnen, sind auch in laienhafter Form willkommen - Werbung für High-End-Zubehör nicht.

[Lego]

high-end-fidi posteteEs ist mittlerweile schon lächerlich & töricht, was in diesem Forum alles als vermeintlichen "Voodoo-Zauber" tituliert wird... aber Hauptsache, die MP3’s vom "Server" dröhnen & kreischen ordentlich in den Ohren!

Sag mal Fidi, versuchst Du hier eine Festanstellung als Nachwuchskomiker, Forenclown und unlustiger "Runnin' Gag" zu bekommen?

Bei aller Nachsicht, aber musst Du in fast neurotischer Weise und einem zwanghaftem Automatismus folgend, eigentlich jeden vermeintlich passenden Post anpissen, so wie ein Strassenköter einen Baum markiert, oder Sprayer eine Wand "taggen". Bist Du schon mal auf den Gedanken gekommen, daß manche hier (zum Beispiel ich) Dein sinnloses Geschreibsel mangels weitergehender Inhalte gar nicht lesen, sich gar eine "Ignorieren"-Funktion wünschen?

Ist Dir dieses trollige Verhalten (Aktion->Reaktion) denn überhaupt nicht bewusst, peinlich genug wirkt es jedenfalls. Ich würde mich freuen, wenn man die relevanten Inhalte Deinerseits nicht aus Deinen Tiraden rund um irgendeinen für mich irrelvanten "Abstreiter"-Kram herauslesen müßte.

Zum Thema:

Irgendwie erinnern mich die marklosen Werbesprüche der XRCD-Macher an eine Neuauflage der CDs aus dem Label ZYX. Manche davon geistern noch durchnummeriert als Stereoplay-CDs herum. Wenn ich mich recht entsinne klingen die durch die Nachbearbeitung (eher im Sinne einer recht eigenwilligen Restauration, weniger Remastering) wirklich zT besser als die Originale, allerdings ist das auch Geschmacksache. Wirklich erfolgreich verkauft wurden die Dinger in den späten 80er, beworben durch die Motorsportpresse. Der "Oldie-Charme" allerdings ist tot.

Zu diesen Zyx kann ich noch sagen:

Meiner Meinung nach ist das aber wirklich eine Geschmacksache. Die beste Versionen von Santana Titeln wie etwa Samba Pa Ti fand sich in meiner Sammlung nicht auf einer dieser ZYX-CDs von 1985 (oder 1988?), sondern auf einer CBS-NicePrice des Abraxas-Albums (17.99 DM), 1987 im WOM in Hamburg gekauft. Die ZYX-Version klingt insgesamt heller, lauter, impulsiver und wie durch ein Delay gezogen breit auseinandergezogen, auch etwas mehr dem vermeintlichen Geschmack der CD angepasst, grell in den Höhen, damit man das Perlen der Glöckchen raushört. Auffallend war das das kaum merkliche Rauschen im Hintergrund bei Zyx weg war. Aber die Zyx-Bearbeitungen klingen irgendwie dynamischer und peppiger, so wie man es von einer CD eben damals erwartet hat, moderner. Der Charme der Analog-Aufnahmen aus 1970 ist auf jeden Fall komplett hinüber.

[Lego]

...

[Michael Franz]

zyx... sind das diese CDs die unter dem Label "zounds" Vertrieben werden?

"zounds" war mal eine Zeitschrift, die sich mit "Oldies" beschäftigte. Das Projekt ist gefloppt. Irgendwann sind dann diese CD-Editionen unter dem Label "zounds" erschienen.

Einmal habe ich mir eine CD gekauft, ich glaube es war eine Compilation der "Cowboy Junkies" und diese CD klang grässlich. Für meinen Geschmack zu hell (oder sollte man sagen: grell?), was überhaupt nicht zu der Musik passte. Die ist eher leise und langsam. Auf den Originalen CDs klang das für meinen Geschmack wesentlich besser. Nun waren das keine Oldies aus der Vinyl-Ära sondern auch im Original CD-Produktionen.

Der "analoge Oldie-Charme" ist oft genug eine Auswirkung technischer Mängel: Man hat es nicht besser hingekriegt oder nicht hinkriegen wollen. Das eine neue Abmsichung ganz anders klingen kann (richtiger im technischen Sinne) aber nicht unbedingt besser gefällt, wurde schon oft diskutiert.

Offen ist die Frage, was als Original gelten soll:
# Das, was den Weg in die Plattenläden fand?
# Das, was auf dem Master vorhanden ist?
# Das, was auf dem Master hätten vorhanden sein sollen (nach dem Willen der Künstler)?
# Das was auf dem Master hätte vorhanden sein können, nach Aussage der Techniker?

Letztendlich haben wir es, ganz besonders in der Pop-Musik, mit Tonkonserven zu tun, für die es kein Original zum Vergleich gibt.

In der Klassik fällt das leichter. Wie Orgel und Klavier klingen ist einfacher nachzuvollziehen wie der Sound eines Gitarrenverstärkers, der vom Gitarristen nach Gusto eingestellt wurde.

[high-end-fidi]

Das ist ja unglaublich… da versuche ich auf netteste Art & Weise, auf eine sehr provokative & aggressive Frage von Etienne (What the f*** is XRCD… vielleicht solltet ihr das Forum so langsam mal umbenennen in ein „HIGH-END-PROVOKATIONS-FORUM? Oder auch: Tonbandmaschinen&Abstreiter-Forum…) eine ehrliche und unzweifelhafte Antwort zu geben… und schon kommt so was als Antwort:

Michael Franz postete… Wenn es mir zu mühsam wird, dann blockiere ich einfach Deinen Account, o.K.? ...

Willst du, lieber Michael, hier jetzt die alten AAA-Gepflogenheiten einführen und jeden, der nicht deiner bzw. eines dahergelaufenen Rudel Abstreiter in deinem Forum Meinung ist, einfach sperren? Du hast es doch schließlich am eigenen Leib erfahren, wie es ist, gesperrt zu werden, nur weil man im allgemeinen Chor (AAA) nicht mitsingt… weil einige im Chor falsch singen! Ich befürchte, es wird in deinem Forum noch so weit kommen, das der werte „Gyrator“ wieder aktiviert wird…:lachen::laugh:

Es ist auch wieder mal bezeichnend, das ein Thema (oder Sache – XRCD) gleich wieder auf ein Voodoo-Nagel gehängt werden soll , wo doch nach eigenen Aussagen fast alle „so ein Teil“ noch nie in den Händen geschweige denn gehört haben…
Ich befürchte dann aber auch, das, wenn doch mal jemand von euch verschwörten Datenreduzierer „so ein Teil“ (eine XRCD) bei sich zu Hause auf den von euch zur Verfügung stehenden HiFi(?)-Anlagen (ich denke, die XRCD wird dann im einem Computerlaufwerk „vergewaltig“ – dann die Erkenntnis: „siehste, KEIN Unterschied!!“) hört, keinen Unterschied zu einem aus der Telefondose gezogenen MP3-File hören kann/will. Über die Ursachen dessen kann ich nur spekulieren. Entweder euer Home-Hifi-Equipment ist wirklich so schlecht (PC?) oder ihr habt was mit den Ohren… (Ich denke, die Hemmschwelle zum deaktivieren meines Account’s ist mit diesen Satz wieder etwas gesunken… mal sehen, wie lange ich mich hier noch halten kann. :anbet: )

Michael Franz postete Verärgert bin ich auch darüber, daß Du z. B. unsere Position zu mp3 permanent falsch wiedergibst, weil Du Dir nicht einmal die Mühe machst, unsere Argumente zu lesen

Das ist eben der große Unterschied zwischen mir (High-Ender) und dir sowie einigen anderen (z.B.Etienne, Lego oder P.Nieratschker alias trolltest) Abstreitern: ich muß und kann(!) Argumente (Klangunterschiede) hören, ihr könnt sie eben „nur“ lesen… :lesen:
Mit lesbaren Argumenten (Messdatenblätter, „Belege“) wird mich niemals irgendwer von irgendwelchen vorhandenen oder angeblich nicht vorhandenen (Datenreduzierte Musik) Unterschiede überzeugen können – meine Ohren sind keine Befehlsempfänger von meinen Augen, die dürfen immer noch selbst entscheiden.

Michael Franz postete
Argumente, die sich an die Gesetze der Logik und der Physik anlehnen, sind auch in laienhafter Form willkommen - Werbung für High-End-Zubehör nicht.

Nanu, warum das auf einmal nicht mehr? Also möchtest du hier jegliche Art von so genannten High-End-Zubehör blockiert wissen; egal welcher Art… z.B ein unter High-Endern sehr beliebtes Zubehör ist & war schon immer dieses hier , obwohl es klanglich wahrscheinlich keine Unterschiede verusacht. (Oder? )

Mit ergebenden high-endigen Grüßen Fidi

Edit: ein Wort doppelt hame:

[Marcel]

Hallo,
ich denke daß diese Idee das gleiche Schicksal ereilen wird wie
z.b. Das EE Band, die Elcasette, Video 2000, die SACD, etc.
alle sind zwar besser als die Systeme die sich durchgesetzt haben,
werden aber nicht gekauft weil sie zu teuer sind, keine Werbung gemacht wird
und es nicht genügend Bespielte Träger zu kaufen gibt.
Dies ist zumindest meine Meinung, ohne darüber Streiten zu wollen ob nun
Digital oder Analog besser ist.

Gruß
Marcel

[high-end-fidi]

Was mich mittlerweile nur wundert: wo sind all die anderen Mitleser/hörer , (vor allen Dingen die aus dem AAA ( ich möchte jetzt keine Namen nennen), welche hier noch vor kurzen massiv über das Thema Plattenspieler und ähnliches gepostet haben) , die (vielleicht) auch schon mal den einen oder anderen Klangunterschied bei der einen oder anderen Sache (XRCD, Kabel oder auch Minidisk/MP3?) gehört haben könnten? Im AAA wollen die Klangunterschiede bei Tonabnehmern bei unterschiedlichen Gewichten im Milligramm-Bereich sowie bei verschiedenen Plattenunterlagen (Filz , Leder, Gummi) vernommen haben und hier diskutiere ich fast alleine (daher auch auf verlorenen Posten) mit immer den gleichen uneinsichtigen Herren (Abstreiter) … (uneinsichtig ist irgendwie das falsche Wort – es müsste uneinhörig heißen)

Mit freundlich Gruß Fidi

[StormyMonday]

Hi Fidi,

Ich fühle mich (als AAA'ler und sogar dortiger Forums-Mitverantwortlicher) mal angesprochen und konstatiere gerne, dass ich auch diesen Thread hier SEHR interessiert mitlese, wobei ich sachlich nichts beitragen kann, denn in meinem Musikzimmer ist nichts Digitales angeschlossen.
Nebenbei habe ich sogar versucht, Dich im "TAZ über LP"-Thread zu unterstützen, indem ich eine Brücke bauen wollte, was die Interpretation der Umschreibung "Klangveränderung" durch den Einsatz verschiedenen Kabel betrifft - weit bin ich da aber auch nicht gekommen, leider.

[Etienne]

Mein lieber Fidi

Das ist ja unglaublich… da versuche ich auf netteste Art & Weise, auf eine sehr provokative & aggressive Frage von Etienne (What the f*** is XRCD

Lego hat es bereits angesprochen: Irgendwie legst du ein zwanghaftes Verhalten an den Tag. Entspricht ein Thread nicht deinem Anspruchsniveau, bellst du sofort los wie ein pawlowscher Hund.

Was an der Frage *What the f*** is XRCD?* provokativ sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn du dir meinen Thread genau anschaust, wirst du erkennen, dass ich eine Frage gestellt und in die Runde geworfen habe. Danach haben sich andere beteiligt, bis du mit deinem Auftreten angefangen hast, den Thread massiv zu stören. In deinen Beiträgen ist zum Thema nur wenig lesenswertes drin.

---

high-end-fidi postete
vielleicht solltet ihr das Forum so langsam mal umbenennen in ein „HIGH-END-PROVOKATIONS-FORUM? Oder auch: Tonbandmaschinen&Abstreiter-Forum…) eine ehrliche und unzweifelhafte Antwort zu geben… und schon kommt so was als Antwort:

Evtl. ist dir mittlerweile aufgefallen, dass die Aussagen der sog. High-Ender PROVOKATIONEN sind: Behauptungen, Behauptungen und nochmals Behauptungen. Danach Ausflüchte, Ausflüchte und nochmals Ausflüchte. Am Ende kommen dann Beleidigungen, Beleidigungen und nochmals Beleidigungen.

Auf den Rest deiner *Ausführungen* gehe ich nicht ein. Sollten weitere solcher Postings von dir folgen, werde ich diese löschen.

Gruss
Etienne

[high-end-fidi]

StormyMonday postete
Hi Fidi,
Ich fühle mich (als AAA'ler und sogar dortiger Forums-Mitverantwortlicher) mal angesprochen und konstatiere gerne, dass ich auch diesen Thread hier SEHR interessiert mitlese, wobei ich sachlich nichts beitragen kann, denn in meinem Musikzimmer ist nichts Digitales angeschlossen.

Nichts Digitales? Respekt! Lieber so ein analoges „Musik“(!)-Zimmer als ein Seelenloser „Server“ oder „PC-Festplatte“…

StormyMonday postete
Nebenbei habe ich sogar versucht, Dich im "TAZ über LP"-Thread zu unterstützen, indem ich eine Brücke bauen wollte, was die Interpretation der Umschreibung "Klangveränderung" durch den Einsatz verschiedenen Kabel betrifft - weit bin ich da aber auch nicht gekommen, leider.

Das habe ich auch sehr wohl mitbekommen, meinen Dank dafür. Nachdem aber Lego dort unsäglichen geistigen Dünnpfiff (# 35) abgelegt hat und ich außerdem noch eine „gelbe Karte“ (PN) mit dem Schwert des „deaktivieren meines Account“ von Michael bekommen habe, werde ich diesen Thread als „erledigt“ betrachten – deswegen habe ich auch leider nicht weiter auf deine doch sehr diplomatischen Bemühungen (ihr - AAA'ler - könnt es doch, wenn ihr nur wollt...) eingehen können… schade.
Mit high-endigen Grüßen ins Analogi-Land Fidi

[Michael Franz]

==> fidi

Die von Dir gezogenen Parallelen sind nicht korrekt.

a) Wenn ich Dich sperre, so tue ich das nicht verdeckt sondern offen. Jeder wird und kann es erfahren. Der Kritik der anderen User muss und werde ich mich stellen.
b) Ich sperre Dich nicht einfach so von jetzt auf nachher, sondern ich investiere Zeit und Mühe, um die Kuh vom Eis zu kriegen, bevor ich sie versenke.
c) Ich kündige mein Vorhaben vorher an und gebe Dir Gelegenheit, darauf zu reagieren. Mit sachlicher Diskussion oder durch Änderung Deines Verhaltens.
c) Ich kann meine Entscheidung begründen, dies tue ich, vorbeugend, jetzt schon:

Das Bandmaschinenforum ist kein Forum zur kritiklosen Beweihräucherung von High-End-Devotionalien, egal welchen Typs. Deine Meinung sei Dir unbenommen, ebenso, daß Du sie gelegentlich äusserst. Es steht Dir jedoch nicht zu, jede Diskussion stören, die sich kritisch mit dem Thema "High-End und dessen Zubehör" auseinandersetzt. Stören heisst: Du trägst nicht mit nachvollziehbaren Argumenten zum Diskussionsverlauf bei, sondern mit Behauptungen oder Diffamierungen. Fasst man die Substanz Deiner Postings zusammen, so reduziert sich diese auf den penetrant wiederholten Inhalt: "Ich höre es, also habe ich recht und ihr nicht. Wenn ihr etwas anders Behauptet, so fahre ich dazwischen!". Diese Meinung nehmen wir zur Kenntniss. Du hattest genug Gelegenheit, sie zu verbreiten. Es reicht jetzt - nicht nur mir. Weitere Belehrungen erfolgen keine mehr.

[high-end-fidi]

Etienne postete
Auf den Rest deiner *Ausführungen* gehe ich nicht ein. Sollten weitere solcher Postings von dir folgen, werde ich diese löschen.

Ach... jetzt du auch noch... man, was muß ich euch auf die Nerven gehen... und als letzte Lösung : löschen? Deaktivieren? Nur , weil ich auf meinem mir in Laufe vieler Jahre „ausgebildeten“ Standpunkt eines High-Ender's vertrete (Zwar energisch, aber weder taktlos, ungehobelt oder rüpelhaft?) und mir meine eigens erlebten/erhörten Erfahrungen nicht ausreden lassen möchte? Könnt ihr euch tatsächlich nicht vorstellen, das es eventuell vielleicht möglicherweise gegebenenfalls unter Umständen doch Kabelklangunterschiede oder Unterschiede von Original/Fälschung (Brennen!) geben könnte?

Man (du!) hast es nicht leicht, wenn man (du!) immer den falschen Weg predigst : Digital – noch dazu „Datenreduziert“ - das Heil für alle Audio-Probleme! Besser hören mit MP3! ES gibt nämlich keinen klanglichen Unterschied zwischen irgendetwas! Alle Verstärker aller Preisklassen ab einem bestimmten Kaufpreis (ich weiß leider nicht mehr welchen) klingen gleich… (das hab ich tatsächlich auf irgendein Link von den „Abstreitern“ gelesen…) und dabei nicht mitbekommst, das es auch anders (besser!) geht – ohne Datenreduzierung und mit besseren Klang durch Austausch von Kabeln !?!?

Mit high-endigen Grüßen Fidi

[high-end-fidi]

Mit high-endigen Grüßen Fidi

Michael Franz postete
Das Bandmaschinenforum ist kein Forum zur kritiklosen Beweihräucherung von High-End-Devotionalien, egal welchen Typs. Deine Meinung sei Dir unbenommen, ebenso, daß Du sie gelegentlich äusserst. Es steht Dir jedoch nicht zu, jede Diskussion stören, die sich kritisch mit dem Thema "High-End und dessen Zubehör" auseinandersetzt. Stören heisst: Du trägst nicht mit nachvollziehbaren Argumenten zum Diskussionsverlauf bei, sondern mit Behauptungen oder Diffamierungen. Fasst man die Substanz Deiner Postings zusammen, so reduziert sich diese auf den penetrant wiederholten Inhalt: "Ich höre es, also habe ich recht und ihr nicht. Wenn ihr etwas anders Behauptet, so fahre ich dazwischen!". Diese Meinung nehmen wir zur Kenntniss. Du hattest genug Gelegenheit, sie zu verbreiten. Es reicht jetzt - nicht nur mir. Weitere Belehrungen erfolgen keine mehr.

Ok, lass mir bitte noch ein abschließendes Statement…

Nur , weil u.a. Etienne Gebetsmühlenartig immer wieder die Diskussionen ( so geschehen u.a. in dem Thread „TAZ) darauf lenkt , das High-End mit „Voodoo“ gleichzusetzen ist, hat er, genau wie ich , diesen (deinen!) Satz doch auch zu respektieren:

…, so reduziert sich diese auf den penetrant wiederholten Inhalt: "Ich höre es ([color="#0000FF']nicht[/color]), also habe ich recht und ihr nicht. Wenn ihr etwas anders Behauptet, so fahre ich dazwischen!". Diese Meinung nehmen wir zur Kenntniss. Du hattest genug Gelegenheit, sie zu verbreiten. Es reicht jetzt - nicht nur mir…

…oder nicht ? Gleiches Recht für alle ? Oder hat Etienne (nicht nur er!) hier in diesen Forum Sonderrechte und die (Hör-)Weißheit auf Lebenszeit gepachtet?
Ich werde also ab demnächst versuchen, mich auf High-End-Provokationen hier in diesen Forum nicht weiter einzulassen und mal sehen, ob ich nicht irgendwie etwas gelassener die Sache betrachte… wenn es nicht wieder mal zu bunt wird, nicht wahr, Etienne?

… die Kuh ist vom Eis…

Bis dann – viele Grüße Fidi :bier:

Edit: das [color="#0000FF']"Blau"[/color] haute nicht hin...hame:

[Michael Franz]

high-end-fidi postete
(...) taktlos, ungehobelt oder rüpelhaft (...)

Genau! So sehe ich das. Es reicht, wenn man seine kontroverse Meinung einmal sagt. Wenn sie jeder zur Kenntniss genommen hat, ist es einfach nur noch taktlos, ungehobelt und rüpelhaft, wenn man sie bei jeder Gelegenheit den anderen unter die Nase reibt, vor allem dann, wenn es um Dinge geht, die im Bereich der persönlichen Bewertung und des persönlichen Glauben-Wollens liegen. Wir stehen argumentativ auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse - dies bitten wir zu akzeptieren.

[Matze]

high-end-fidi postete
...vielleicht solltet ihr das Forum so langsam mal umbenennen in ein „HIGH-END-PROVOKATIONS-FORUM? Oder auch: Tonbandmaschinen&Abstreiter-Forum…

...eines dahergelaufenen Rudel Abstreiter...

Das sind scharfe Töne lieber Fidi.

Ich befürchte, es wird in deinem Forum noch so weit kommen, das der werte „Gyrator“ wieder aktiviert wird…

Was hat der damit zu tun?
Ist er für dich kein Disskussionspartner weil er gewisse Fachkenntnis besitzt?
Oder weil er der Meinung ist das entblößte Körper nichts mit Hifi zu tun haben?
Letzterer Meinung bin ich auch, ist aber jetzt OT.

Es ist auch wieder mal bezeichnend, das ein Thema (oder Sache – XRCD) gleich wieder auf ein Voodoo-Nagel gehängt werden soll , wo doch nach eigenen Aussagen fast alle „so ein Teil“ noch nie in den Händen geschweige denn gehört haben…

Wenn ich solchen Unsinn wie in dieser Beschreibung lese brauche ich keinen Hörvergleich.

ich denke, die XRCD wird dann im einem Computerlaufwerk „vergewaltig“ – dann die Erkenntnis: „siehste, KEIN Unterschied!!“

Fidi, es gibt CD Laufwerke und Soundkarten die dein High End Dingsda locker übertreffen. Oder mit was meinst du nehmen die im Studio die Mucke auf?

Entweder euer Home-Hifi-Equipment ist wirklich so schlecht (PC?) oder ihr habt was mit den Ohren…

Du hast die wahrscheinlichste Möglichkeit vergessen:
Du hast eine zu sehr blühende Fantasie.

Mit lesbaren Argumenten (Messdatenblätter, „Belege“) wird mich niemals irgendwer von irgendwelchen vorhandenen oder angeblich nicht vorhandenen (Datenreduzierte Musik) Unterschiede überzeugen können – meine Ohren sind keine Befehlsempfänger von meinen Augen, die dürfen immer noch selbst entscheiden.

Trotz alledem glit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du hingegen redest so als hättest du wissentlich den Analphabetismus gewählt und das kann nunmal nicht jeder nachvollziehen.

[high-end-fidi]

Michael Franz postete
Genau! So sehe ich das. Es reicht, wenn man seine kontroverse Meinung einmal sagt. Wenn sie jeder zur Kenntniss genommen hat, ist es einfach nur noch taktlos, ungehobelt und rüpelhaft, wenn man sie bei jeder Gelegenheit den anderen unter die Nase reibt, vor allem dann, wenn es um Dinge geht, die im Bereich der persönlichen Bewertung und des persönlichen Glauben-Wollens liegen. Wir stehen argumentativ auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse - dies bitten wir zu akzeptieren.

Diesen Satz bitte in Großbuchstaben & Fettschrift bitte per PN nach Etienne senden... DANKE! (Vielleicht kann er ja nicht nur schlecht hören - Ironiemodus aus - )

[high-end-fidi]

Matze postete
Das sind scharfe Töne lieber Fidi.

Was hat der damit zu tun?
Ist er für dich kein Disskussionspartner weil er gewisse Fachkenntnis besitzt?
Oder weil er der Meinung ist das entblößte Körper nichts mit Hifi zu tun haben?
Letzterer Meinung bin ich auch, ist aber jetzt OT.

Wenn ich solchen Unsinn wie in dieser Beschreibung lese brauche ich keinen Hörvergleich.

Fidi, es gibt CD Laufwerke und Soundkarten die dein High End Dingsda locker übertreffen. Oder mit was meinst du nehmen die im Studio die Mucke auf?

Du hast die wahrscheinlichste Möglichkeit vergessen:
Du hast eine zu sehr blühende Fantasie.


Trotz alledem glit: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du hingegen redest so als hättest du wissentlich den Analphabetismus gewählt und das kann nunmal nicht jeder nachvollziehen.

Lieber Mathias,
Ich würde ja gerne drauf antworten, aber dann habe ich wieder Michael & Etienne (löschen & deaktivieren) im Nacken...
...ich laß es mal lieber. :undnun:ad:

Aber: Analphabetismus ? Das geht doch etwas zu weit, oder? Michael? Es war schon immer mein Reden , das ich in Rhetorik keine große Leuchte bin... als „einfacher Kulissenschieber“ habe ich da auch keine Probleme mit , wir verständigen uns auf der Bühne mit Zeichen & Gebärdensprache ==> pinner::tocktock:

Mit high-endigen Grüßen Fidi

[analogi67]

Hi high-end-fidi,

welche Gerätschaften befinden sich den bei Dir in der heimischen Stube (um sich mal einen Eindruck zu machen, was Du als High-End verstehst) ?

Gruß

analogi67/wolfgang

[Matze]

Nun, meine Wortwahl war wohl nicht angebracht. Ich wollte dich nicht beleidigen und was du von Beruf bist ist mir ziemlich egal.
Was ich mit "wissentlichem Analphabetismus" meine ist:
Du willst unter keinen Umständen anerkennen das Datenblätter und Meßergebnisse eine nachhaltige Bedeutung haben. Du willst sie garnicht lesen und es interessiert dich nicht was sie bedeuten. Und das ist einfach Falsch.
Du schriebst das deine Ohren keine Befehlsempfänger sind.
Ich muss dich entäuschen. Du bist Befehlsempfänger. Du gibst dich irgendwelchen selbsternannten Gurus hin die jegliche wissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnen.

Du schreibst das du alles selbst erfahren hast. Ich behaupte: Man wollte dir das lediglich glauben machen um dein Kunsumverhalten unter Kontrolle zu haben. Dazu muss man nicht mal Ahnung von Technik haben.
Das Ziel eines Unternehmens ist Gewinnmaximierung. Im Kapitalismus um jeden Preis. Wenn man dir glauben machen kann das du das Voodoo Zubehör brauchst hat man Kontrolle über dich und deinen Geldbeutel. Du bist Opfer. Was meinst du was Martin Luther gemacht hat? Er hat die "Datenblätter" unter die Öffentlichkeit gebracht... Und siehe da: Da war garnix mit Pabst. Sieh es doch mal von dieser Seite.

[Michael Franz]

Hallo Fidi,

es geht darum, daß die selbstgewählte Ausrichtung des Forums respektiert wird. Diese ist für das Bandmaschinenforum eine technisch-wissenschaftliche. Es gibt noch nicht einmal einen Beweis dafür, daß die gehörten Phänomene tatsächlich existieren und nicht auf (Selbst-)Täuschungen der Hörenden beruhen. Es gibt auch keine technischen Erklärungen für das von euch gehörte. Insofern ist die kritische Meinung der Abstreiter hier eher am Platze als die Deine. Sie lässt sich begründen. Deine Meinung ist eine reine subjektive - das ist der Unterschied.

Es gibt genug Foren, da ist es anders herum - die subjektive Meinung zählt, die wissenschaftliche Begründung ist nicht so wichtig. Das respektiere ich an anderer Stelle auch. Zwar würde ich es mir nicht nehmen lassen, meine Meinung zu sagen, ich würde das aber nicht penetrant bei jeder sich bietenden Gelegenheit machen. Nichts anderes erwarte ich von Dir.

Wolfgang hat nach Deinem Equipment gefragt. Ich schlage vor, ihr besprecht das in einem extra thread, vieleicht bei den Profilen?

[Etienne]

Mein lieber Fidi

high-end-fidi postete

Michael Franz postete
Genau! So sehe ich das. Es reicht, wenn man seine kontroverse Meinung einmal sagt. Wenn sie jeder zur Kenntniss genommen hat, ist es einfach nur noch taktlos, ungehobelt und rüpelhaft, wenn man sie bei jeder Gelegenheit den anderen unter die Nase reibt, vor allem dann, wenn es um Dinge geht, die im Bereich der persönlichen Bewertung und des persönlichen Glauben-Wollens liegen. Wir stehen argumentativ auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse - dies bitten wir zu akzeptieren.

Diesen Satz bitte in Großbuchstaben & Fettschrift bitte per PN nach Etienne senden... DANKE! (Vielleicht kann er ja nicht nur schlecht hören - Ironiemodus aus - )

Du vergisst einen nicht unwesentlichen Punkt an der Sache:

1.)
Meine *Ansichten* - welche du als *kontrovers* bezeichnest - entsprechen der Lehrmeinung. Daran ist nichts kontrovers. Das ist alles bewiesen und belegt. Solange dies nicht widerlegt wird, ist es gültig. Wäre es so einfach, dies zu widerlegen, wäre dies schliesslich schon längst geschehen. So läuft das. Sobald etwas widerlegt und Neues belegt wurde, gilt das Neue. Das funktioniert schon sehr lange sehr gut so.

Deine *Ansichten* - welche du als *richtig* erachtest - hingegen sind in den allermeisten Fällen unbewiese Behauptungen, als Voodoo entlarvt oder schlicht und ergreifend falsch. Beweise dafür gibt es ja bekanntlich nicht, nur der Glaube resp. die Einbildung daran, dass man es hört. Erstaunlich ist einfach, dass diese riesengrossen Unterschiede und Effekte nicht mehr wahrgenommen werden, sobald der Tester nicht weiss, was er gerade hört. Daran, dass du ein Opfer von Beutelschneidern und Scharlatanen geworden sein könntest, denkst du nicht.

--

Ein anderer Punkt:

2.)
Du sprichst in deiner Signatur von Toleranz *leben und leben lassen*, bist selbst aber äusserst intolerant, verteidigst du doch deine Positition bis ins Extreme, bist aber nicht bereit, von deiner Meinung abzurücken. Ist nun jemand auf der anderen Seite ebenfalls von seinen Ansichten überzeugt, wird er gleich persönlich angegriffen. User und Beiträge, welche dir nicht gefallen, werden durch den Schmutz gezogen, belächelt, dumm hingestellt und beschimpft. Dies hast du uns zur Genüge gezeigt.

Wenn dir unser Forum und unsere Meinungen nicht gefallen, dann lass uns damit doch einfach leben und lebe damit, dass nicht alle deiner Meinung sind. Somit würdest du die Toleranz leben, die du predigst und nicht einfach nur plump missionieren.

Gruss
Etienne

[high-end-fidi]

analogi67 postete
Hi high-end-fidi,

welche Gerätschaften befinden sich den bei Dir in der heimischen Stube (um sich mal einen Eindruck zu machen, was Du als High-End verstehst) ?

Gruß

analogi67/wolfgang

Hallo Wolfgang,
kurze Antwort : (ein eigener Thread lohnt da nicht... )
Lies hier oder schau da ...
Es geht aber noch "High-Endiger", auch so wie z.B. hier
Viel Spaß dabei wünscht dir Fidi

[Lego]

Michael Franz postete
zyx... sind das diese CDs die unter dem Label "zounds" Vertrieben werden?

"zounds" war mal eine Zeitschrift, die sich mit "Oldies" beschäftigte. Das Projekt ist gefloppt. Irgendwann sind dann diese CD-Editionen unter dem Label "zounds" erschienen.

Soweit ich mich erinnern kann bekam man diese ZYXX (?) und Zounds jeweils im Direktversand und sie waren in kleinen Mengen vorrätig bei HIFI-Händlern. Jeder CD lag auch ein Katalog über weitere Veröffentlichungen bei.

Beworben wurde das ganze über Zeitschriften-Artikel in der gängigen HIFI-Presse und durch Kooperation mit diesen, meist mit Aufmachern wie "Stereoplay präsentiert" Deep Purple - Greatest Hits oder so.

Für mich heute deutlicher sichtbar ist die absichtliche Vermeidung von Formulierungen wie "Remastering" oä. was wahrscheinlich dafür spricht, daß die Rechte und die Zugriffe auf hochwertige Master wohl eher nichtgegeben war, sondern es sich bei diesen Veröffentlichungen wohl eher um eine Parallel- und Zweitverwertung handelte, mit Genehmigung der Rechteinhaber.

So präzise kann ich mich aber auch nicht mehr erinnern. Ist fast 20 Jahre her.


Zun Fall FIDI:

Mir ist nicht daran gelegen, daß FIDI rausfliegt. Wünschenswert wäre nur mal, wenn man hier mal einen Thread ungestört inhaltlich führen könnte, ohne daß FIDI zum Thema wird.

Falls das noch nicht richtig angekommen ist:
Mich intressiert die Person FIDI nun wirklich nicht, noch weniger die Themen:

- Abstreiter
- irgendeine andere Schublade
- irgendwelche Logen
- das AAA schon gar nicht
- Sympathiehuddelei um Unterstützung in "vermeintlichen Grabenkämpfen", die nur herbeigeredet werden (von nur einer Person) schon gar nicht
- die Behandlung von Persönlichkeitsstörungen deren Ziel es ist größtmögliche Aufmerksamkeit zu erregen, sind ebenfalls nicht Thema des Threads

Zum Thema "Digital vs. Analog"

Ich sehe keine grundsätzliche Notwendigkeit zur ideologischen Trennung zwischen "Digital vs. Analog". Warum wollt ihr (FIDI und StormyMonday) gerne dieses Schwarz/Weiss-Denken fördern. Welchem Zweck dient das? Der Grund warum es mich intressiert ist auch schnell genannt, ich hab in verschiedenen Gebieten lange genug mit analoger Technik gearbeitet um für bestimmte Zwecke einfach die Vorteile digitaler Technologien zu sehen. Mir ist es mitunter schnuppe auf welcher der Beiden ein Gerät funktioniert, wenn ich ein bestimmtes Ziel erreichen will. Je nachdem welches Ziel man verfolgt, eignen sich mal an manchen Stellen mal analoge und mal digitale besser.

Wer durch eine Ideologie verblendet, seinen Dogmatismus anstatt seine Anlage und die Musiksammlung pflegt, hat halt Pech gehabt und schließt sich selbst von Möglichkeiten aus. Ist die Vereinsamung durch High-End, die Wahnidee alles müsse analog sein um gut zu sein, mittlerweile schon soweit fortgeschritten, daß sie in jedem Forum nach Gleichgesinnten rekrutieren, daß ohne Sinn und Verstand auf alle Argumente verzichtet werden, ich hoffe mal nicht. Auch das ist aber nicht Thema hier in diesem Thread.

FIDI, wenn Du es hinkriegst was zum Thema zu schreiben, dann werde ich es auch lesen. Kommt es mit Argumenten und ausgewogen, sowie ohne persönliche Bezüge zu irgendeiner Person daher, so liest es sich umso leichter.

Nur erschwerst Du das Herauslesen der relevanten Informationen, die Du ja sicher anderen vermitteln möchtest (sonst wärst Du nicht hier) eben durch den ganzen überflüssigen kindischen Kram drumherum und schleppst es in jeden Thread. Kommentierungen jedes einzelnen Satzes sind zwar manchmal rhetorisch notwendiges Mittel in Einzelfällen und auch in Foren mitunter zu sehen, allerdings sind wir hier nicht im Bibelseminar, wo du über diverse Auslegungen sinnieren sollst und jeden Satz der über Dich geschrieben wird widerkäuen sollst. Wenn Dir das Spass macht, so gehe in einen CHAT oder ähnliches.

Könnten wir uns jetzt bitte weiter thematisch austauschen, oder nicht. An Euren persönlichen Auseinandersetzungen bin ich nicht wirklich intressiert, klärt das bitte der email.

Thema: XRCD

[Michael Franz]

In dem XRCD-Beschrieb ist von der Reanalogisierung der digitalen Masterbänder die Rede. Mit diesen reanalogisierten Bändern wird neu abgemischt, dies auf analogen Weg.

Das würde bedeuten, daß man aus einem digitalen Masterband ein analoges Multitrack macht. Geht das denn überhaupt? Dazu müssten im digitalen Master die Infos hinterlegt sein, aus welcher Spur diese Info gekommen ist.

Was mir so nebenbei einfällt: Wie ist das mit der Kanal-Information bei der CD gelöst, bzw., wie ist "links" und "rechts" dort codiert?

[Michael Franz]

Lego postete
(...) so gehe in einen CHAT oder ähnliches. (...)

Haben wir seit neuestem auch ...

http://mb.abovenet.de/chat1

[Lego]

Michael Franz postete
Was mir so nebenbei einfällt: Wie ist das mit der Kanal-Information bei der CD gelöst, bzw., wie ist "links" und "rechts" dort codiert?

Multiplexing PCM

[Lego]

Nimmt man nur das oben verlinkte Dokument, so könnte man denken der Kern der Verkaufpsychologie hinter der XRCD sei folgende Behauptung.

Die fertige CD ist in der Regel zwar bitgenau mit dem digitalen Master übereinstimmend, aber in den allermeisten Fällen deutlich schlechter klingend.

Wie kann etwas bitgenau gegenüber dem Original sein und dennoch schlechter klingen? Das ist ein Paradoxon.

Der Rest des Textes dreht sich um das Samplingraten-Konversion (SRC) und zwangsweise mehrfach durchzuführendes Dithering.

Im Prinzip will man nur den Eindruck erwecken, daß man besonders sorgfältig vorgeht. Der wirkliche Vorteil gegenüber den "normalen CDs" dürfte aber wohl eher darin liegen, daß man nur ausgewählte Masterbänder aufbereitet und sie in besseren (neueren) Werken umpresst.

Wozu ich gesiebten Strom beim Anfertigen der Matrizen und Patrizen brauche, kann ich nicht nachvollziehen. Haben die Fabrikarbeiter dort etwa auch Redeverbot, damit das Master nicht analog beeinflußt wird?

[high-end-fidi]

Lego postete
Wozu ich gesiebten Strom beim Anfertigen der Matrizen und Patrizen brauche, kann ich nicht nachvollziehen....

Wozu und warum überhaupt "gesiebter" Strom? Wozu "Netzfilter" bzw. "Power Cleaner"?
Siehe mal hier...
Ist aber auch schon eine unendliche Geschichte zwischen den "High-Endern" und den "Abstreitern"...
Mit high-endigen Grüßen Fidi

[Michael Franz]

Es heisst auch:

Zitat aus der XRCD-Page
Die Herstellungskette zur CD-Fertigung ist im Gegensatz zur CD selbst nicht standardisiert (...)

Letztendlich hat eine CD dem Red-Book zu entsprechen, und da dürfte es egal sein, auf welchem Wege Rom erreicht wurde. Zumal die CD ja bit-genau zum Master ist.

Ich denke, daß die Klangunterschiede von der Manipulation des Masters herrühren. Das muss ja nun nichts schlechtes heissen. Ist ja nicht ausgeschlossen, daß dabei etwas verbessert wurde.

Da müsste man sich mal so ein Teil kommen lassen. Macht aber nur dann Sinn, wenn es Vergleichsmaterial dazu gibt (LP, "normale" CDs, etc.). Ideal wäre, im Beisein eines Tonmeisters zu hören, der evtl. sagen könnte, was da gedreht wurde.

Spekulation: Die CD würde, nach dem neuen Abmischen / Mastern, bei einem konventionellen Herstellungsprozess genauso gut oder genauso schlecht klingen, auch ohne den XR-Hokus-Pokus. Man will wohl durch die "komplizierte Herstellung" etwas von der dürftigen Progammauswahl ablenken.

[Lego]

high-end-fidi postete
Wozu und warum überhaupt "gesiebter" Strom? Wozu "Netzfilter" bzw. "Power Cleaner"?
Siehe mal hier...
Ist aber auch schon eine unendliche Geschichte zwischen den "High-Endern" und den "Abstreitern"...

Jaja, was Siebstrom ist, war klar. Welchen Einfluss es aber auf die Behandlung des Glasmasters hat, wird nicht erklärt. Angesichts der verschiedenen Methoden "Lands und Pits" in eine Matrize zu bringen, elektrochemisch, chemo-optisch, durch Belichtung und "Auswaschen", per Laser-"Gravur" kann Siebstrom aber keinesfalls einen Einfluss haben, weil hier bereits ein MultiplexPCM-Signal mit immens vielen Redundanz-Daten vermengt vorliegt und in die Matrize verbracht wird. Eine Klangbeeinflussung halte ich für absolut ausgeschlossen, weil das eigentliche Tonsignal mehrfach verschachtelt nicht mehr in seiner Reinform beeinflußt werden kann, wie es zum Beispiel beim zum Vergleich herangezogenen mechanischen Schnitt eines LP-Masters durch Vibrationen potentiell geschehen könnte.

Allenfalls ein zeitweiser Stromausfall könnte dies, dann wäre aber eine solche Matrize mit einem Schlag wertlos. Ich glaube man bedient sich auf der Werbeseite für XRCD lediglich der verkaufsförderlichen Beschreibung "Siebstrom" um damit die ohnehin hochwertigen Anforderungen an die Stromversorgung (zB USV) in eine den HIGH-Endern bekannte verkaufsfördernde Analogie zu bringen. Vermutlich besitzen alle Fertigungsstraßen mehr oder weniger einen Anschluss an "Siebstrom" und eine unabhängige hochwertige Stromversorgung.

Michael Franz postete
Spekulation: Die CD würde, nach dem neuen Abmischen / Mastern, bei einem konventionellen Herstellungsprozess genauso gut oder genauso schlecht klingen, auch ohne den XR-Hokus-Pokus. Man will wohl durch die "komplizierte Herstellung" etwas von der dürftigen Progammauswahl ablenken.

Ich teile diese Annahme. Eventuell führen auch die Veränderungen durch die Samplingratenkonversion (SRC) und das notwendige Dithering (künstlich hinzugefügtes Quantisierungsrauchen) zu Veränderungen des Klangbildes.

Normalerweise führt man aber eine SRC nicht ohne Grund durch, im Regelfall geschieht dies um ein Signal auf einer möglichst hohen Ausgangsbasis "schonender" durch Filter, digitale Signalprozessoren (DSP) und Delays laufen zu lassen. Das wird hier wohl auch der Grund sein. Das Signal welches dann nach diesen Bearbeitungsprozessen wieder in ein 2 Kanal/16 Bit/44.100 PCM-Signal gewandelt wird, erleidet dann im Zuge der Bearbeitungsprozesse wesentlich weniger Verluste durch Rechenungenauigkeiten.

Was hier genau gemacht (Filterung, DSP, Delay, Crossfeed, ... ?) wird bleibt ja unklar.

[high-end-fidi]

Michael Franz postete
Da müsste man sich mal so ein Teil kommen lassen.

Ach was… sollte man?? Nachdem man das "Teil" von vornherein als „Voodoo“ abgetan hat?

Michael Franz postete
Macht aber nur dann Sinn, wenn es Vergleichsmaterial dazu gibt (LP, "normale" CDs, etc.).

Macht aber auch nur dann Sinn, wenn die Vergleichsmöglichkeiten (HiFi-Anlage!) solche Unterschiede auch hörbar machen…
… und wenn der „Vergleicher“ überhaupt Unterschiede wahrnimmt/wahrnehmen will.

…nichts für ungut…

High-Endige Grüße von Fidi

[high-end-fidi]

Lego postete
Jaja, was Siebstrom ist, war klar. Welchen Einfluss es aber auf die Behandlung des Glasmasters hat, wird nicht erklärt. Angesichts der verschiedenen Methoden "Lands und Pits" in eine Matrize zu bringen, elektrochemisch, chemo-optisch, durch Belichtung und "Auswaschen", per Laser-"Gravur" kann Siebstrom aber keinesfalls einen Einfluss haben, weil hier bereits ein MultiplexPCM-Signal mit immens vielen Redundanz-Daten vermengt vorliegt und in die Matrize verbracht wird. Eine Klangbeeinflussung halte ich für absolut ausgeschlossen, weil das eigentliche Tonsignal mehrfach verschachtelt nicht mehr in seiner Reinform beeinflußt werden kann, wie es zum Beispiel beim zum Vergleich herangezogenen mechanischen Schnitt eines LP-Masters durch Vibrationen potentiell geschehen könnte.

Oha, - zugegeben – Ahnung von der Theorie hat Lego ja, das muß man ihn lassen… alle Achtung.

:respekt:

Mit High-Endigen Gruß Fidi

[Michael Franz]

Es wird ja ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die XRCDs auf gewöhnlichen Playern laufen. Es werden keine besonderen Anforderungen gestellt. Das ist nachvollziehbar, denn der Anbieter möchte sein Geschäft mit den CDs ankurbeln, nicht das der Kollegen, die Geräte anbieten.

Wenn die Klangunterschiede zum allergrößten Teil in der Nachbehandlung der Aufnahme liegen, wie ich vermute, so sind sie auch auf normelen Equipment zu hören.

Last not least sind die Fragen:
a) Klingen XRCDs anders? (Ich halte das für möglich)
b) wenn ja, klingt das richtiger oder nur anders? (Kann nur ein Fachmann entscheiden, der von der Abmischung von Tonaufnahmen eine Ahnung hat)
c) was gefällt dem Hörer besser? (Persönliche Entscheidung nach Geschmack)
d) Worin ist der Unterschied begründet? (Vermutungen s. o., Nachbearbeitung, SRC, ... )
e) Inwieweit ist der XR-Hokus-Pokus relevant? (Meiner Ansicht nach gar nicht)


Branchenüblich ist auf der HP alles wachsweich und unscharf so forumuliert, daß man beeindruckt sein kann, wenn man beeindruckt sein will. Infos auf eventuelle kritische Fragen sind nicht vorgesehen.

Bleibt zu klären:

f) Was für eine Rolle spielt JVC? Wissen die von ihrem Glück?
g) Die CDs, die z. T. angeboten werden, kommen von der "Japanese Victor Company"? Ist das der Gerätehersteller JVC? Oder eine fiktive Company mit "zufällig" gleichem Kürzel?
e) Was für eine Rolle spielt der Gerätehersteller "JVC" auf dem Musikmarkt. Ähnlichkeiten zu Sony / Sony-Music?

[Matze]

Michael Franz postete
Das würde bedeuten, daß man aus einem digitalen Masterband ein analoges Multitrack macht. Geht das denn überhaupt?

Nee. Mit "Re-Analogisieren" können sie nur meinen dasz das Master -es handelt sich hier ja bereits um reines Stereo Material, nix Mehrspur- Einfach nur A/D und dann D/A gewandelt wird. Hat man also ein digitales Master ist die XRCD Herstellung -wegen der Wandlungsfehler- verlustbehaftet.

Bleibt zu klären:
g) Die CDs, die z. T. angeboten werden, kommen von der "Japanese Victor Company"? Ist das der Gerätehersteller JVC?

Ja.

e) Was für eine Rolle spielt der Gerätehersteller "JVC" auf dem Musikmarkt. Ähnlichkeiten zu Sony / Sony-Music?

Eine gute Frage

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete
Branchenüblich ist auf der HP alles wachsweich und unscharf so forumuliert, daß man beeindruckt sein kann, wenn man beeindruckt sein will. Infos auf eventuelle kritische Fragen sind nicht vorgesehen.

Das ist mir auch aufgefallen. Auf den Widerspruch von *zwar bitgenau aber klingt trotzdem nicht gut* hat Lego bereits hingewiesen. Für mich klingt es zu sehr nach Marketing.

Interessant ist ja noch ein anderer Punkt:
- Jetzt müssen wir uns schon jahrelang anhören, die CD klinge ja sowieso nicht so gut wie die Platte weil angeblich irgendwelche Frequenzen fehlen würden - obwohl laut Profis die CD genügt
- Andere sind der Ansicht, dass nur SACD und DVD-A so gut klingen könnten wie die LP - obwohl laut Profis die Aufnahme weitaus wichtiger ist als das Medium
- Andere meinen, SACD und DVD-A würden *um Welten* besser klingen als gewöhnliche CDs - obwohl die CD ja eigentlich genügt.

Jetzt aber plötzlich liest man von unglaublicher Qualität solcher XRCDs. *Viel besser als alles andere*, *dagegen kommen DVD-A und SACD nicht an* etc.

Was denn nun? Diese Aussagen lassen ja letztlich nur einen Schluss zu:
- Die CD genügt als Medium
- Entscheidend ist das Mastering, welches bei XRCD extrem sorgfältig erfolgt

Also das, was der Profi schon länger weiss, aber von gewissen Exponenten bestritten wurde. Das würde gut in *Widerspruch in....* passen.

Gruss
Etienne

[Lego]

Etienne posteteWas denn nun? Diese Aussagen lassen ja letztlich nur einen Schluss zu:
- Die CD genügt als Medium
- Entscheidend ist das Mastering, welches bei XRCD extrem sorgfältig erfolgt

Wenn man mal von der Mehrkanalfähigkeit der SACD/DVD-A absieht, ist die Entscheidung zwischen beiden angesichts ihrer Fähigkeiten einfach. Den Formatestreit um die Nachfolge der CD, gewinnt immer die CD, nicht zuletzt auch wegen ihrer Verbreitung und Robustheit.

Beim Thema "Mehrkanalfähigkeit" habe ich mir folgende Sichtweise zugelegt. Solange nicht mindestens in jedem Genre pro Monat Dutzende von Neuerscheinungen aus alln Labeln kommen oder 10 % dessen was im Mainstream auf CD neuerschienen ist, tut sich da nix. Die Zahl der originär aufgenommen Mehrkanal-Aufnahmen ist immer noch zu gering und nur wenige davon sind auch noch musikalisch oder sonstwie intressant. In den etwa 10 Katalogen verschiedener Labels, die ich persönlich beobachte hat weder die SACD, noch die DVD-A einen nennenswerten Stellenwert. Die einzige Produktion, die ich mir im Bereich DVD-A in den vergangenen 12 Monaten gekauft habe war "Eric Clapton - Sessions for Robert J.". Ein krasser Fehlkauf auf SACD war "Eric Clapton - Slowhand" auf SACD, sowohl die SACD-Seite als auch die CD-Seite klingen um Klassen schlechter als die remasterten US-Import auf CD. Seitdem brauch mir keiner mehr mit seinen SACDs zu kommen, außer vielleicht mit Produktionen, die ich nicht auch als CD kriege.

Die DVD-A ist allen anderen Gebieten für den Mainstream attraktiver und benötigt keine zusätzliche Hardware. Selbst wenn die SACD "besser" klingen würde als DVD-A und CD, wäre die Fähigkeit von DVD-A zusätzlich zum Ton als Mehrwert auch noch ein Bild mit auf dem Tonträger zu haben immer wieder das entscheidende Kriterium für die DVD-A im Massenmarkt.

Nun zurück zur XRCD:

Wenn die dem Mastering zugrundeliegenden Bänder schonend restauriert und gur aufbereitet werden, ist auch nichts gegen die XRCD. Um das ganze parapsychologische Gedöns drumherum würde ich eigentlich kein Wort hören wollen. Ich erwarte eigentlich von jeder CD-Produktion eine gewisse Sorgfalt und eine hochwertige Fertigung.

Es wird vermutlich so sein, daß die XRCDs nur im Vorfeld bis zum Glasmaster anders behandelt werden, aber auf der selben Fertigungsstraße wie etwa die normalen CDs auch laufen. Sicher alles nur ein MarketingGag für simple Gemüter?

Man sollte zu solchen XRCDs nur greifen, wenn man Gefallen an der Art der Nachbearbeitung (Restauration, Remastering) findet. Ansonsten sollte man sich nicht zu viel von einem Tonträger versprechen, dessen Aufnahmen überhaupt erst noch nachbearbeitet müssen um zu klingen. Technisch jedenfalls ist die XRCD ja auch nur eine "Red Book"-CD und die normale CD kann das was XRCD kann schon seit über 20 Jahren, wie viele viele hervorragende Aufnahmen analog wie digitaler Herkunft auf CD beweisen. Samplingratenconversion, Dithern und "Re-analogisieren" klingen verdächtig nach Dingen, mit denen man keinen echten Mehrwert für's Geld bekommt. Man versucht hier vielleicht sicher nur ein "Premium-Produkt" zu etablieren und den Markt zu diversifizieren.

[Matze]

Ich stimme Lego in seiner Argumentation zu, allerdings wurde die SACD stärker gepusht. Die einschlägige Presse redete nur von der SACD. Neulich las ich das Sony die Werbung für SACD aufgegeben hat. Also wird letztendlich keines der Formate kommen, da DVD-A zwar vorhanden und auch schon von mehreren Geräten unterstützt wird, aber keine extreme Werbung mehr dafür gemacht wird.
Man müsste mal im aktuellen Sony Prospekt nachsehen wie groß da das Angebot an SACD Klamotten ist.

[Etienne]

Hallo Lego,
Hallo Matze

Ich wollte mit einem Posting die Widersprüchlichkeit der Aussagen ansprechen.
Einmal wird behauptet, die CD klinge bescheiden, dann plötzlich soll eine mit Artefakten versehene CD aka XRCD sogar besser sein als die neueren Formate.

Was diese neuen Formate betrifft, schliesse ich mich euch an.

Gruss
Etienne

[Lego]

Ich hab mich mal auf http://www.xrcd.net/Shopping/process.asp eingelesen:

SchauBild zeigt eigentlich nur, daß die analogen Masterbänder eingelesen werden, anschließend folgt eine Sampling- und Bitratenkonversion, deren Parameter hinsicht Bitrate und Samplingrate offensichtlich bis zum letzten Schritt (der Erstellung des Glasmasters per Laserschnitt in 16Bit/stereo/44100) beibehalten wird.

Die XRCD ist einfach ein ordentlich erstellte CD, mehr wohl eher nicht. Die Samplingratenkonversion ist vielleicht ohnehin notwendig um zu marktüblicher digitaler Schnitt- und Mastering-Hardware kompatibel zu sein.

Von Re-Analogisierung steht hier im Englichen aber nix. Auffällig nur, die permanente Erwähnung von "K2 Super Coding"-Geräten.

Es werden entweder analoge Masterbänder verwendet oder aber digitale Masterbänder re-analogisiert.

Dieser Satz der deutschen Seite bleibt suspekt und schafft vollständige Verwirrung.

Das heißt es wird bei digitalen Masterbändern erst eine Sonderanfertigung des JVC K2 24bit D/A Wandlers verwendet [b]um dann die Abmischung des Bandes vollständig analog durchzuführen.

aja, wir wandeln also D/A um dann analog und verlustbehaftet alles neuzuverwursten....

Erst nach der analogen Abmischung wird der exakt gleiche Wandler in A/D Konfiguration verwendet um ein 24bit Digitalmaster auf eine magneto-optische Disc zu überspielen.

um es dann nochmals einer A/D-Wandlung zu unterziehen. Jetzt die abschließende Frage, wie soll etwas, was mehrfacher verlustbehafteter Wandlung A/D->D/A->Schnitt und Bearbeitung (analog)A/D-Wandlung->... ->Glasmaster ... noch besser klingen können.

Branchenüblich ist auf der HP alles wachsweich und unscharf so forumuliert, daß man beeindruckt sein kann, wenn man beeindruckt sein will. Infos auf eventuelle kritische Fragen sind nicht vorgesehen.

Laut dem Impressum http://www.xrcd.de/impressum.html ist die deutsche XRCD-Seite übrigens keine offizielle Seite (vermutlich noch nicht mal autorisiert), sondern von einem scheinbar privaten HIFI-Studio erstellt worden.

Man sollte also durchaus in Betracht ziehen, daß die Informationen auf der Seite www.XRCD.de einfach in Teilen schlichtweg falsch sind und es in der offiziellen XRCD seitens JVC weder eine "re-Analogisierung" in der beschriebenen Form gibt, noch burmeisterlicher "Siebstrom" notwendig ist. Wahrscheinlich kommt in der JVC-Fabrik der für die Maschinen benötigte Wechsel- und Gleichstrom einfach, wie bei allen anderen Anbietern auch, nur aus der Starkstromsteckdose. Ich glaube kaum, daß JVC es nötig hat sich von Mark Levinson im Tetrapack (von liebvollen Hausfrauen-Händen handverpackt und für den Transport warmgestreichelten) Strom liefern zu lassen.

Meinen Nachforschungen zufolge gibt es die Firma Zyx noch. Sie beliefert aktuell zB das AVDC-Magazin mit Video-CDs von Musikkonzerten im SVCD-Format (keine Norm) und Musikvideos im DVD-A Format, inwieweit sie mit einem Zounds in Verbindung steht weiß ich nicht. Eventuell handelt es sich bei "Zounds" nur um einen vorrübergehenen Markennamen. Allerdings würde ich Zyx als seriöse Firma klassifizieren, immerhin haben sie Wiederveröffentlichungen des STAX-Labels (Jazz) im Programm. Dies zeugt davon, daß einige Personen richtig Ahnung haben, oder aber über so gute Beziehungen verfügen.

In den mir zugänglichen Statistiken sehe ich, daß die XRCD noch nicht mal aufgeführt ist. Die Abverkäufe im Bereich LP, SACD und DVD-A sind stark rückläufig und der Abverkauf von SACD beziffert nur 1/700 des Absatzes von AudioCDs. Der Verkauf an DVD-A und SACD hat ungefähr in Summe die selbe Anzahl wie der gesamte Verkauf an Vinyl. Insgesamt erwarten Branchenkenner, daß LP, SACD und auch DVD-A in den nächsten Jahren vom Massenmarkt verschwinden.

[Lego]

übrigens können Intressierte im HIFI-Forum weiterlesen zum (XR)CD ...

[Lego]

Ergänzung:

Dort hat auch endlich jemand die Replaygain-Werte bekannt gegeben, die dem Verdacht der Manipulation "durch höhere Lautstärke" neuen Stoff geben.

[cdj74]

Was mich an dem Thread (Edit: Dem Thread im anderen Forum) gestört hat ist, dass die XRCD zu einem "Format" wird. Technisch ist sie immer noch eine Redbook CD und nichts anderes. Die XRCD ist ja auch alles andere als neu. Bloß jetzt wird sie auf der Suche nach "Besserem" von einigen "wiederentdeckt".
Den Aussagen ("sachlich falsch") über die deutsche XRCD Seite kann ich mich nur anschliessen. Das ist sicher auch nicht im Sinne von JVC.

Interessanter finde ich da schon den HDCD Ansatz, der von vielen pauschaul verdammt wird, weil's inzwischen ein Microsoft "Produkt" ist.

Ein großteil der aktuellen SACDs kommt als Hybrid SACD auf den Markt und teilweise liegen die Preise kaum oder gar nicht über denen von "normalen" CDs. Ich greife dann gerne zur SACD. (Was mir allerdings auch einige Enttäuschungen, z.B. Police "Greatest Hits", Sheryl Crow "The Globe Sessions", Eric Clapton "Slowhand") eingebracht hat. Zeigt für mich deutlich, das es letztendlich nicht wirklich auf das Medium ankommt.

Und ich denke, genau hier liegt der Ansatz bei den XRCDs: Sorgfältige Produktion. Ein anderes Format braucht man dafür bestimmt nicht.

Trotzdem gefallen mir auch einige Multichannel Mixe sehr gut (ich sehe sie, wenn gut gemacht, nicht als "Spielerei", sondern als echten Gewinn) und das ist etwas, was die CD (und auch die XRCD ) nicht bieten kann.