Wiedergabefrequenzgang A77
#1
Nachdem ich meine A77 nun fertiggestellt habe, bin ich am Kontrollieren der Performance.
Köpfe sind justiert und entmagnetisiert.
Der Wiedergabefrequenzgang ab Bezugsband 19,05cm/ 50+3180µs ist in der Norm:

   


Der Wiedergabefrequenzgang ab Bezugsband 9,53cm/ 90+3180µs paßt leider gar nicht:

   

Da muß ich wohl ran, brauche dazu aber eure Hilfe, denn ich weiß nicht welche Bauteile nun in welche Richtung verändert werden müssen.
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#2
Hallo Jörg,

ist ne Viertelspurmaschine, ja?
Welches Messband benutzt du für 9,5 cm/s?
Sind die WK gegen eine neuere Ausführung getauscht worden?

Vorausgesetzt das Messband stimmt, würde ich zunächst die Parallelkapazitäten zum TK für 9,5 cm/s (C302/C302) entfernen. Die sitzen auf dem Schalterboard bei den beiden Wiedergabeverstärker-Platinen.

Wenn das nicht reicht, müssten C808 & R812 auf den Wiedergabeverstärkern entfernt und R811 auf 1,8 kΩ verkleinert werden, so sagt es mir zumindest meine Schaltungssimulation.

Grüße
Petr
Zitieren
#3
Moin moin,

ich nehme an, Peter meint C807 statt C808.
C808 gehört zum Sperrkreis im Ausgang und hat mit der Entzerrung fast nichts zu tun.

In der Schaltungssammlung 84-01 steht im Schaltbild des Wiedergabe-Verstärkers
"If sound heads must be replaced, leave out Cx, C807, R812 and change R811 to 3.9k".
Mit Cx ist der Parallel-Kondensator zur WK-Wicklung von 150pF gemeint.
Die Reihenschaltung der drei Widerstände R809, R810 & R811 bestimmt mit C805 im Wesentlichen die kleine Entzerrungs-Zeitkonstante, C805||R808 die große Zeitkonstante.
Bei 19 cm/s ist R811 gebrückt, bleiben also R809+R810. Letzterer wird in Abhängigkeit vom NAB/Input/IEC-Schalter gebrückt.
C807+R812 bewirken eine zusätzliche Anhebung ab mittlerer Frequenzen, die aber bei 19 cm/s fast unwirksam ist, weil sie dann parallel zu R804 (220 Ohm) liegt.

MfG Kai
Nachtrag: Bei meinem Gerät (späte Seriennummer) war Cx schon garnicht mehr bestückt. Stattdessen saßen dort 100 kOhm.
Zitieren
#4
Kai hat natürlich recht mit C 807, und ich brauche eine neue Brille.

Beim Ausbau von C807 und R 812 für 9,5 cm/s wirft meine Simulation diese Veränderung im FG aus. Habe ich irgendwas übersehen?

   

Grüße
Peter
Zitieren
#5
Könnte sein.
Ich habe es eben mal versucht nach zu simulieren und komme nur auf eine (relative) Absenkung von 0.7 dB @ 10 kHz und 1.3 dB bei 20 kHz (NAB), bei IEC (zusätzlich R810 mit 2.2kOhm)  0.9 und 1.5 dB.
6.8kOhm-1nF hat eine eigene 3dB Grenze von ~23.4 kHz, liegt aber bei den hohen Frequenzen an einer Quelle von ~2.35 kOhm (R809||R811) kann deshalb überhaupt keine große Wirkung entfalten. Wenn man C807 durch eine Drahtbrücke ersetzen würde, wäre die größte Verstärkungsänderung zwischen 100 Hz und 1 kHz.
Das RC-Glied ist also für eine zusätzliche Höhenanhebung bei 9.5 cm/s mehr als Fehlgriff einzuordnen. Das wurde dann später auch bei Revox erkannt und Weglassen empfohlen.

MfG Kai
Zitieren
#6
Ihr seid ja schneller als der Wind  Big Grin
Es ist eine Viertelspur Maschine, die andere Köpfe bekommen hat.
Bezugsband ist dieses hier
[Bild: IMG-8165.jpg]

Es war OVP und wurde von mir vielleicht 5x benutzt.

Den C302 finde ich leider nicht  Huh
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#7
C302 &C303 befinden sich (wenn überhaupt) auf dem "Switch Board"/Schalterprint rechts oberhalb der Steckbuchse für die Wiedergabe-Verstärker. Bei meinem Gerät steckten an den Plätzen bereits 100 kOhm Widerstände.

Bei meiner  weiter oben erwähnten Simulation war nur die erste Verstärkerstufe mit Q801 & Q802 berücksichtigt, nicht die Belastung durch die nachfolgende Schaltung, was aber nur wenig an der Aussage ändert.
Aus einer vollständigen WV-Simulation habe ich eben mal  eine wirksame Höhen-Absenkung pi*Daumen ausgeguckt:
12kOhm-3.3nF quer über R809+RR811 gelegt sollten demnach ca -3 dB @ 6.5 kHz, -4.5 dB @ 16 kHz bewirken.
Vergrößern des Cs schiebt den Effekt weiter nach unten. Verkleinern des R erhöht die Absenkung und schiebt den Effekt weiter nach oben.

MfG Kai
Zitieren
#8
Sind das diese beiden Burschen?

   

   

Einfach ersatzlos rauszwicken?
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#9
Ohne C807, R812 sieht's so aus:

   
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#10
Der Unterschied zu vorher entspricht etwa meiner Simulation.
Wie schon  mehrfach geschrieben, befinden sich in meinem Gerät anstelle der 150 pF 100 kOhm.
Du kannst also würfeln, wofür du dich entscheidest
oder ausprobieren.
Es wird sicher nicht glücklich machen.
Das Parallel-R-C Glied wirkt immer. Es gibt zwei Parameter zum Anpassen .
Es wird natürlich noch ein Schalter benötigt, um es nur bei 9.5 cm/s wirken zu lassen.

MfG Kai
Zitieren
#11
Es tut mir leid aber ich verstehe nur Bahnhof  Huh
und mit C302 kann man nicht mal eben Herumprobieren, denn der Aus und Einbau des Schalterprints ist nicht mal eben schnell gemacht und alles andere als eine Freude.
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#12
Hallo Jörg,

Das sind leider genau die Bezugsbänder, deren Entzerrung nachweislich falsch ist. Das hat auch Johann Dankerl - der ursprünglich bei der Agfa beschäftigt war - einigermaßen irritiert feststellen müssen, nachdem bei ihm mit Übernahme durch BASF 1991 auch deren BB-Abteilung in der Münchner Fertigungsstätte landete.
Ich habe selber zwei von dem gezeigten BB als NOS, und die stimmen ab 315 Hz hinten und vorne nicht.
Am besten vergisst du den Umbau wieder ...

Grüße
Peter
Zitieren
#13
Jetzt bin ich doch halbwegs irritiert...

Überhaupt draufgekommen, den WG-FG nachzumessen bin ich gestern als ich eine Aufnahme der frisch eingemessenen A77 auf meiner B77 abspielte.
Der "letzte Tick" im Hochtonbereich fehlte, was ich dann gedanklich auf eine falsche Entzerrung der A77 schob.
Die B77 hatte ich mit genau dem gleichen BB vor längerer Zeit nachgemessen und die stimmte (ich meine daß ich den FG sogar mal gepostet habe).

Da die A77 jedoch tatsächlich andere Köpfe bekommen hat, sollte der im SM beschriebene Umbau
"If sound heads must be replaced, leave out Cx, C807, R812 and change R811 to 3.9k"
ja nicht schaden und der neue Schrieb zeigt ja zumindest in die richtige Richtung.

C302 nun rauszwicken (wie beschrieben), oder durch einen R ersetzen (wie bei Kais Maschine)?
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#14
Wenn du umbauen willst, würde ich C302 entfernen und R 811 durch einen Trimmer 5 kOhm (oder sogar kleiner) ersetzen. Damit kannst du den FG auch abgleichen.
Zitieren
#15
Hallo Peter,

hast du die Möglichkeit den falschen Frequenzgang dieser mißlungenen Bezugsbänder hier quantitativ zu dokumentieren ?
Oder ist das andernorts schon geschehen ?
Stimmen die wenigstens alle untereinander überein ?

@Jörg: Ich habe hier auch noch eine Schaltungssammplung zur A77 von "84-01" (möglicherweise von Peter). Darin sind drei Schaltungsvarianten des Wiedergabe-Verstärkers dokumentiert. Die erste enthält noch Cx=150pF bei 9.5 cm/s (47 kOhm bei 19 cm/s) und empfiehlt das Weglassen von Cx. Die nächsten beiden enthalten stattdessen 33k Ohm bei 19 cm/s und Rx=47kOhm bei 9.5 cm/s ohne weitere Erklärung.

MfG Kai
Zitieren
#16
So, es ist vollbracht  Big Grin
C302 hab ich entfernt und bei R811 mit einem "Flying" Trimmer experimentiert.
Überrascht war ich dann doch vom abgelesenen Ergebnis: 3,8 kΩ
Also fix den eh schon empfohlenen 3,9kΩ eingelötet und das BB aufgelegt

Voilà

   



zum Vergleich, meine B77 mit dem gleichen BB:


   

Ganz lieben Dank euch beiden!
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#17
(09.10.2021, 14:13)kaimex schrieb: hast du die Möglichkeit den falschen Frequenzgang dieser mißlungenen Bezugsbänder hier quantitativ zu dokumentieren ?

Im Moment nicht zuverlässig.

Vielleicht nachdem mich Hajo Röhrs nächste Woche mit einem Schwung teilweise unbenutzter und von der PTB abgesegneter Bezugsbänder aus dem Emtec-BB-Labor im Schlepptau besucht hat. Ich kann dem aber nicht viel Raum widmen, es geht mir dabei hauptsächlich um verlässliche Referenzaufzeichnungen, nicht um die Abweichungen fehlerhafter Bezugsbänder mit möglicherweise unbekannter Genealogie, Dafür habe ich die Zeit nicht mehr.

(09.10.2021, 14:13)kaimex schrieb: Stimmen die wenigstens alle untereinander überein ?

Mehr oder weniger. Beim schwierigen Thema Bezugsbänder haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt alle Hersteller ununterbrochen mit Ruhm bekleckert. Bei manchen gilt das auch für die Gegenwart, aber schon aus juristischen Gründen möchte ich lieber keine Namen nennen. Ich kann nur für das einstehen, was aus meiner eigenen Werkstatt kommt

Grüße
Peter



(09.10.2021, 15:34)Baruse schrieb: So, es ist vollbracht  Big Grin

Herzlichen Glühstrumpf!

Peter
Zitieren
#18
Die Widerstandsänderung wirkt sich auf die Höhen nur mit ca. 0.9 dB aus.
Der neue Frequenzgang unterscheidet sich aber um etwa 2.4 dB vom vorigen.
D.h. das Weglassen von C302 hat ca. 1.5 dB gebracht.

Ist das 2-Spur oder 4-Spur ?
Bei einem Vollspur Bezugsband müßte in beiden Kanälen eine Bass-Anhebung zu sehen sein.
Bei 2-Spur in gleicher Höhe, bei 4-Spur rechts mehr als links.

MfG Kai
Zitieren
#19
Es sind Viertelspur Köpfe verbaut
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#20
(09.10.2021, 16:57)Baruse schrieb: Es sind Viertelspur Köpfe verbaut

Wie ich vermutet hatte Angel
Zitieren
#21
(09.10.2021, 18:11)Peter Ruhrberg schrieb:
(09.10.2021, 16:57)Baruse schrieb: Es sind Viertelspur Köpfe verbaut

Wie ich vermutet hatte Angel

...hatte ich ja in #6 schon verraten  Tongue

Nun ist sie fertig gestellt und ich bin echt glücklich, nun eine super schöne A77 aus meinem Geburtsjahr zu besitzen.
Ich fand irgendwann die Idee klasse und suche schon länger eine, meistens sind sie aber viel zu teuer oder optisch viel zu schlecht.
Diese hab ich im Nachbarforum entdeckt, als sie ein Forist auf einem Bild zeigte.
Ich hab ihn dann kurzerhand angeschrieben ob er sie nicht verkaufen möchte - naja eigentlich nicht, aber er brauche sie nicht wirklich, 
weil er eine andere Maschine suchen würde.
Nach ein bissl hin und her konnten wir uns dann einigen und er schickte mir das gute Stück.

Ich habe sie komplett überholt, wie ich das halt immer mache, hier auch noch inkl. Zerlegung des Schalterprints (ächz) was ich sonst eher nicht mache.
Bekommen hat sie noch neue Cinchbuchsen, weil die alten total ranzig waren - ja nur zwei Paar, denn den Mic-Input nutze ich eh nicht.
Zu guter Letzt stand noch der Umbau von Halb- auf Viertelspur auf dem Plan, weil ich zu viele Halb- und zu wenige Viertelspur Geräte habe.
(Der kurze aber intensive Ausflug in die Welt der Halbspur Maschinen war interessant, aber zeigte mir, daß es nicht meine Welt ist.
Ich werde die Tascam BR20 als Halbspur Maschine behalten - der Rest wird veräußert bzw. auf Viertelspur umgebaut)

Ich bekomme demnächst noch das Gehäuse mit den eingebauten Lautsprechern, damit die Maschine auch mobil verwendbar ist.

[Bild: A77-01.jpg]

[Bild: A77-02.jpg]

[Bild: A77-03.jpg]

[Bild: A77-04.jpg]


und jetzt spielt sie ein bissl an der viel zu selten genutzten Pioneer Anlage

[Bild: A77_an_Pioneer.jpg]
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#22
(09.10.2021, 20:08)Baruse schrieb: ...hatte ich ja in #6 schon verraten  Tongue

Aber ich war schneller (siehe #2).
(Denke gerade an Loriots Herren in der Badewanne: "Aber ich kann länger als Sie...")

(09.10.2021, 20:08)Baruse schrieb: Ich bekomme demnächst noch das Gehäuse mit den eingebauten Lautsprechern, damit die Maschine auch mobil verwendbar ist.

Ich wollte dieses doch recht klobige Gehäuse selber loswerden und hätte es gerne gegen dein Nussbaum(furnier) getauscht, nur habe ich diese Aktion etwas zu spät mitbekommen Sad

Grüße
Peter
Zitieren
#23
Jörg, diese Maschine ist eine Schönheit. Herzlichen Glückwunsch. Sieht aus wie neu.

Was genau, stört Dich an Halbspurmaschinen? Das vestehe ich nicht. Ich nutze ausschließlich Halbspur.

LG
Mike
Zitieren
#24
[quote pid="292226" dateline="1633806520"]
Baruse
Ich bekomme demnächst noch das Gehäuse mit den eingebauten Lautsprechern, damit die Maschine auch mobil verwendbar ist.
[/quote]

Hi Jörg,

Du wirst klanglich mehr als enttäuscht sein, das ist wirklich nur für Sprachwiedergabe ausgelegt.
Viele Grüße,

Matthias
Zitieren
#25
Stimmt. Brauchbar sind allenfalls die beiden Endstufen mit extern angeschlossenen passiven Lautsprechern. Dann hat's auch Stereo und nicht nur irgendwas-Wolkig-Topfiges-von-irgendwoher ...
Zitieren
#26
Hallo Jörg,

in dieser etwas schlaflosen Nacht bin ich endlich dazu gekommen, ein BASF Bezugsband desselben Fertigungszeitraums wie deins (aus Mannheimer Produktion) mit einem aus 1992 (d.h. zu Johann Dankerls Ägide in München, das jüngste und augenshcheinlich beste Pferd für diese Geschwindigkeit in Hajo Röhrs' Archivbestand) zu vergleichen.

Bei letzterem habe ich zunächst alle Aufzeichnungen (Pegel, Spalt, Frequenzgang auf 0 dB normiert (also den FG des Wiedergabeverstärkers eliminiert) und danach das BB #510782 daran "angelegt".

Der FG geht bei beiden Exemplaren von 31,5 Hz ... 16 kHz mit zwei Wiederholungen.

Wie ich bereits argwöhnte, steigt der FG der älteren Produktion zu den Höhen hin deutlich an (ca. 2 dB bei 10 kHz). Deswegen brauchst du dein BB aber nicht wegzuwerfen, denn immerhin haben wir auf diese Weise die Korrekturfaktoren für die Frequenztreppe herausbekommen.

Grüße
Peter

BASF-Bezugsband 9,5-6 #7717-92 - 90+3180 µs
   

BASF-Bezugsband #510782 9,5-6 - 90+3180 µs.gif
   

PS: In vier Stunden bin ich beim zweiten Termin des dritten Chemozyklus. Dann startet mit Cisplatin das Erwachsenenprogramm, gestern war mehr Kinderspielplatz mit Doxorubicin. (Wer's genauer wissen will, frage bei Wikipedia oder ähnlichen Seiten nach.)
Bislang geht es mir ausgezeichnet, was wohl auch damit zu tun hat, dass die Therapie zum ersten Mal ambulant stattfindet und nicht in der Klinik.
Zitieren
#27
Hi Peter - wünsche dir viel Glück und möge die Chemie dir helfen !!!!
Dieser Freak steht auf "Silberlinge".... Wink
Zitieren
#28
(19.10.2021, 08:25)ge666 schrieb: Hi Peter - wünsche dir viel Glück und möge die Chemie dir helfen !!!!

Danke, das wünsche ich mir auch!
Schließlich ist sie der letzte Pfeil, den die westliche Medizin im Köcher hat.
Zitieren
#29
Möge der Pfeil treffen, Peter! Toi, toi, toi und weiterhin gute Genesung!
Liebe Grüße
Thomas
Zitieren
#30
Heart
Zitieren
#31
Toi Toi Toi  Exclamation
Viele Grüße
Jörg
Zitieren
#32
Wünsche Dir alles Gute und dass es gelingt.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
Zitieren
#33
Peter Ruhrberg schrieb:Bei letzterem habe ich zunächst alle Aufzeichnungen (Pegel, Spalt, Frequenzgang auf 0 dB normiert (also den FG des Wiedergabeverstärkers eliminiert) und danach das BB #510782 daran "angelegt".

Der FG geht bei beiden Exemplaren von 31,5 Hz ... 16 kHz mit zwei Wiederholungen.

Wie ich bereits argwöhnte, steigt der FG der älteren Produktion zu den Höhen hin deutlich an (ca. 2 dB bei 10 kHz). Deswegen brauchst du dein BB aber nicht wegzuwerfen, denn immerhin haben wir auf diese Weise die Korrekturfaktoren für die Frequenztreppe herausbekommen.


BASF-Bezugsband 9,5-6 #7717-92 - 90+3180 µs


BASF-Bezugsband #510782 9,5-6 #7717-92 - 90+3180 µs

Hallo Peter,

ich hoffe, "es" ist alles gut verlaufen und Du bist wohlbehalten wieder Zuhaus!

Das mit dem ansteigenden FG der Willstätter BB9 (sind die 19er ebenfalls betroffen?) ist nicht schön.
Wie kann so etwas passieren, insbes. bei beiliegendemindividuellem Frequenzschrieb?

Ich habe ja ebenfalls ein Willstätter 9,5er, #711379:
https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid121813
welches dann wohl ebenso zu den Opfern zählt.

Erstaunlicherweise hat jenes von Jörg ja eine siebenstellige Seriennummer, #8811555.

Schöne Grüße und beste Wünsche
Frank
Zitieren
#34
(19.10.2021, 19:02)kesselsweier schrieb: Erstaunlicherweise hat jenes von Jörg ja eine siebenstellige Seriennummer, #8811555.

... die auch Friedrich Engel nicht zuordnen konnte, leider. Verpackung und Schrieb von Jörgs BB sind jedenfalls mit den unseren identisch. Und du hast recht, sie kommen aus Willstädt, ich hatte es falsch in Erinnerung.

Ob deins auch daneben liegt, lässt sich nur durch Individualvergleich feststellen. Mit etwas Rechenakrobatik auch durch ein nachgewiesen fehlerfreies BB mit anderer Geschwindigkeit und Entzerrungsnorm (z.B. 19h und 19s).

Peter

PS. Danke für die zusätzlichen Besserungswünsche!
Zitieren
#35
Lieber Peter, auch ich schließe mich den Wünschen für deine Genesung an. Etwas schockiert, denn ich lese dies in diesem Thread zum ersten Mal. Eiskalt erwischt. Alles Gute und möglichst wenig Nebenwirkungen!

LG Stefan
Zitieren
#36
(20.10.2021, 07:03)Vollspurlöschkopf schrieb: Alles Gute und möglichst wenig Nebenwirkungen!

Danke auch dir! Die Nebenwirkungen halten sich soweit in Grenzen, bis auf außergewöhnliche Müdigkeit (kein Wunder bei der Geisterbahnfahrt) und eine steigende Flut an Videolinks auf Youtube mit Inhalten wie:

https://youtu.be/rFEUN14ryeY
https://youtu.be/EtFHwh6Sz4E
https://youtu.be/HrHv45y_Y6U
https://youtu.be/V3jxS4K1-cI
https://youtu.be/2fHtU0vnhKM
https://youtu.be/q8hA5BneCsE
https://youtu.be/nApRzLHWq-g
https://youtu.be/b8tm-lFExoI
https://youtu.be/PKlEv9ygoNo
https://youtu.be/A-oOQtTTzuk


Bei dem letzten Link fällt mir ein, dass ich zu meinem ersten Geburtstag nach der gelungenen ersten Entfernung des 12-cm-NN-Karzinoms bei meinem FB-Freunden zu einer Spendenaktion für die Hamburger "Sternenbrücke" aufgerufen hatte, die sehr erfreulich verlief. Den Film kannte ich damals noch nicht, aber die Idee erschien mir sehr passend zu sein als jemandem, dem quasi das Leben neu geschenkt worden war.

Wenn ich mir allerdings die Vielzahl der Videolinks vor Augen führe, denke ich, dass es vielleicht besser ist, "mein" Thema innerhalb Jörgs Thread zu schließen und bei Bedarf per PN weiterzuführen. Mit einem solchen Verhalten der angeblich intelligenten Google-Algorithmen hatte ich dummerweise nicht gerechnet ...

Wenn ich wieder einigermaßen auf dem Damm bin und für das absehbar aufwendige Unternehmens genügend Zeit gefunden habe, werde ich - in einem eigenen Thread - etwas mehr über die Untersuchungen an Hajo Röhrs' Bezugs- und firmeninternen Referenzbändern berichten können. Hier für den Anfang ein paar Schnappschüsse des dreieinhalbtätigen Kolloquiums (oder Elefantentreffens, wie ich es inzwischen nenne):

[Bild: 20211012-130819-010.jpg]

[Bild: 20211012-132310-055.jpg]

[Bild: 20211013-180059-086.jpg]

[Bild: 20211013-180353-121.jpg]

PS. Beim Bearbeiten dieses Beitrags bin ich für etwa vier Stunden über dem Laptop eingeschlafen, QED.

Peter
Zitieren
#37
Alles Gute
Arno
Zitieren
#38
Peter Ruhrberg schrieb:Elefantentreffens

wie treffend!
Wessen "demonstrandum" gemessen vorliegt und hier ein wenig, ja doch, den heiligen Gral darstellt.

Die Links …..bewegen...
Zitieren
#39
(20.10.2021, 22:39)kesselsweier schrieb: Die Links …..bewegen...

Natürlich auch mich, dessen Schicksal einem komplett ungewissen Ausgang entgegensieht - wie bei allen von uns, nur eben greifbar nahe.
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste