Umbau RFZ T221 als Koffermaschine
#1
Hallo zusammen,

ich mach mal einen neuen Thread zu diesem Thema auf.
Nachdem ich hier meine Probleme mit dem Netzteil beschrieben habe möchte ich kurz in einem passenderen Beitrag den weiteren Fortschritt dokumentieren.
Mir tat einfach eine als Beifang mitgenommene ältere T221 sehr leid.
Normalerweise gehört die Maschine ja in eine Truhe T2000 mit der dort eingebauten Elektronik und Spannungsversorgung.
Die Truhe war leider nicht bei der Maschine dabei...
Über den Plan die A77 Elektronik zu nutzen hatte ich bereits hier geschrieben...

Zumindest die ersten Erfolge im Wiedergabemodus konnte ich trotz der eingebauten niederinduktiven Studiotonköpfe an der bisher unmodifizierten A77 Wiedergabeverstärker Baugruppe messen.
Beiliegendes Bild zeigt den Ausgangspegel für 1KHz mit Meßband bei 38cm/s an.
Ich konnte problemlos +6dBu erreichen.
       
Somit nehme ich erst einmal an, daß sich die Baugruppe der A77 prinzipiell verwenden lässt.
Ich weiß natürlich noch nicht wie die Welligkeit zwischen 50 Hz und 15 kHz genau aussieht.
Ich verwende als Betriebsspannung 24V statt der Revoxtypischen 21V, aber das spielt erst einmal eine untergeordnete Rolle. Da die Umschaltung von Entzerrung und Betriebsmodus später über GBR Schutzgas-Relais erfolgt wird 24 V benutzt.
Im nächsten Schritt werde ich in fliegender Verdrahtung einen Aufnahmeverstärker und den Löschoszillator im Zusammenspiel mit den Studioköpfen testen.
Da erwarte ich jedoch keine größeren Probleme, die elektrischen Werte des Aufnahmekopfes der A77 sind recht ähnlich.
Lediglich beim erforderlichen Löschstrom könnte es unter Umständen Probleme geben, aber die können auch gelöst werden.
Nebenbei hat die T221 noch einige Probleme, die Regelung des Rückwickelmotors funktioniert noch nicht....

Gruß, Jan
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#2
Hallo Jan,
so ein Mist, ich habe leider deine anderen Beiträge bislang nicht gelesen.

Ein originales Netzteil zur 221 habe ich und auch etliche Verstärkerplatinen.

Bei Bedarf kannst du dich gerne bei mir melden.

Grüße von Frank
Hau wech, den Schiet - aber sech mir, wohin


Meine Tapes laufen auf:   AKAI GX-620, AKAI GX-630 PRO, AKAI GX-635, AKAI GX-650, ASC 6002 S, AUREX PR-9020,
BRAUN TG-1000, DOKORDER 1140, GRUNDIG TS-1000 DOLBY, OTARI MX-5050 4-Kanal, PHILIPS N-4520,
PIONEER RT-909, PIONEER RT-1050 H, PIONEER RT-2022, REVOX A-77 MK IV, REVOX B-77 LS, REVOX B-77,
REVOX B-77 MK II, SANSUI SD-7000, SONY TC-756-2, SONY TC-758, SONY TC-765-2, SONY TC-766-2, STUDER B-67,
TANDBERG TD-20A, TANDBERG TD-20A-SE, TEAC A-3300 SX-2T, TEAC A-3340 S, TEAC A-7030 SL,
TECHNICS RS-1500, TECHNICS RS-1506, VICTOR TD-4000, VICTOR TD-5000.
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#3
Hallo Frank,

damit wäre mir auf jeden Fall geholfen.
Ich melde mich per PN bei dir.

Gruß, Jan
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#4
Heute war Gelegenheit das Laufwerk weiter gängig zu bekommen.
Ich hatte ja geschrieben daß die Regelung des Rückwickelmotors nicht funktionierte.
Gemeinerweise waren das genau 2 Fehler:

1. Bei Wiedergabe wurde das Band nicht elektronisch geregelt auf der Abwickelseite gegengebremst.
Dafür ist die kapazitive Bandzugregelung zuständig.
Abhängig von der linken Wickelgröße wird ein Plattenkondensator verstimmt, der erzeugt dann über einen Oszillator mit anschließender Gleichrichtung eine Regelspannung welche über einen Leistungstransistor mittels Gleichstrom den Motor abbremst.
Vorteil der Regelung ist daß deren Regelkennlinie einen nahezu konstanten Gegenzug über die 1000m Wickel ermöglicht.
Hier war ganz einfach der Leistungstransistor gestorben...
   
2. Beim Stoppen aus dem Vorspulen bildeten sich in Abhängigkeit von der Wickelgröße Bandschlaufen auf der rechten Seite.
Mal mehr mal weniger.
Damit das nicht passiert gibt es einen Bandrichtungskontakt. Der erkennt in welcher Richtung der linke Motor dreht. Er sorgt dafür, daß immer der richtige Wickelmotor mehr Bremsspannung erhält.
Die Erkennung besteht aus 2 Reed-Kontakten und wird über einen Magneten (welcher durch die Drehrichtung verschoben wird) betätigt.
           
Der eine Kontakt hatte das Schutzgas im Inneren verloren und funktionierte nicht mehr...
Um an die Kontakte zu kommen muß mittels Spezialabzieher die Wickeltellerbefestigung abgezogen werden.
Hier passt kein normaler Abzieher, ich habe mir den heute anfertigen müssen...
   
Das war es erst einmal mit Mechanik für heute.

Gruß, Jan
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#5
Halllo Jan,

der Abzieher sieht gut aus, aber du kannst froh sein, dass deine Konstruktion gehalten hat. Ein Gewinde ist ja in gewisser Weise eine Sollbruchstelle oder der Anfang für einen Riss. Aber vielleicht liess sich die Wickeltellerbefestigung leicht abziehen ? Ich kenne solche Werkzeuge nur vom Auto, da geht immer alles sehr schwer ab.

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#6
Hallo Tobias,
ja du hast Recht, wenn Stahl auf Stahl klemmt braucht man etwas Stabileres.
Die Wickeltellerbefestigung ist Aluguß, die geht leichter von der Stahlachse herunter.
Den Abzieher braucht man bei vielen RFZ Maschinen um an die Lager der Wickelmotore zu gelangen zwecks Schmierung.

Gruß Jan
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#7
Und vor allem entspricht er fast dem Original
Gruß
Volkmar
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#8
Heute war Labortag zur Aufnahmeverstärker- und Oszillatoranpassung der A77 Baugruppen und Test in fliegender Verdrahtung mit der RFZ T221 Maschine.
   
Um es gleich vorweg zu nehmen:
Besser wäre ein vernünftiger Aufbau der zu testenden Komponenten.
Mein Drahthaufen mit den A77 Baugruppen ist nicht optimal.
Aber der Reihe nach.
Zuerst war eine Anpassung des Löschoszillators an den Studiolöschkopf erforderlich.
Der A77 Löschkopf ist induktiver als der Goldpfeil Löschkopf der T221.
Da die Kopfinduktivität mit in die Oszillatorfrequenz eingeht musste ich Anpassungen an der Baugruppe vornehmen.
Ich wollte 80 KHz Löschfrequenz wie im Original der T221 benutzen, nicht die 120 Khz wie in der A77 vorgesehen.
Im Endeffekt konnte C709 auf dem Oszillator sogar auf 820pF verkleinert werden um genau 81 KHz zu erreichen.
Da die HF jetzt niedriger liegt wurden auch die Saug-/Sperrkreise auf dem Aufnahme-/Wiedergabeverstärker leicht verändert
und neu abgeglichen.
Als Startpunkt zum Ausprobieren habe ich die HF- und NF Spannungswerte wie im A77 Manual am Wiedergabekopf versucht einzustellen.
Das hat gut funktioniert, im Endeffekt konnte ich Hinterband die Aufnahme der 1KHz am Oszillographen beobachten.
   
Durch den fliegenden Aufbau vagabundiert jedoch die 80 KHz Löschfrequenz mächtig in der Gesamtschaltung umher.
Um etwas nachvollziehbar einzustellen ist also ein Aufbau mit kurzer Leitungsführung erforderlich.
Erst dann wird sich zeigen welche Veränderungen/Anpassungen am Aufnahmeverstärker gegebenenfalls noch notwendig sind.
Für Hinweise und Ratschläge bin ich natürlich offen.

Gruß, Jan
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#9
Hallo,
interessante Bilder und eine tolle Sache, solch ein Dickschiff von Bandmaschine wieder flott zu machen. Danke dafür!

MfG Binse
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#10
Hallo zusammen,
heute war wieder etwas Zeit um das Thema Audioelektronik Anpassung der A77 Baugruppen voranzutreiben.
Da die T221 eine Koffer- oder Tischmaschine werden soll musste ich beim elektrischen Aufbau einige Kompromisse eingehen.
Die Audiobaugruppen der A77 sollten möglichst kompakt angeordnet werden damit ich später kein riesiges Gehäuse erhalte.
Somit wurde auf deren Steckbarkeit verzichtet und die Baugruppen auf einem Träger angeordnet der später noch mit einer Haube aus Lochblech zur Abschirmung versehen wird.
Um Eingangsseitig mit 1,55V unsymmetrisch arbeiten zu können wurden vor den Aufnahmeverstärkern Spannungsteiler eingefügt um verträgliche Signale zu erhalten.
   
Die Umschaltung der Entzerrung für 19-38cm/s erfolgt über gekapselte Relais mit Schutzgasfüllung und Goldkontakten.
Deren Steuerung übernimmt der Geschwindigkeitsumschalter im Laufwerk.
Die Anschaltung der Betriebspannung für den Oszillator und die Freischaltung der Aufnahmeverstärker wird über die Relaisbaugruppe aus der A77 realisiert. Im Laufwerk wird bei Betätigung der Aufnahmefunktion über einen Umschaltekontakt das Aufnahmerelais erregt.
   
Der Kompromiss besteht darin, daß zur Einstellung/Abgleich die komplette Audiobaugruppe aus dem zukünftigen Gehäuse gelöst werden muß.
Die Verbindung wird flexibel über die 3 rückseitigen Messerleisten am Laufwerk hergestellt.
Aber damit kann ich leben, schließlich betreibe ich kein Rundfunkstudio in dem es auf höchste Verfügbarkeit der Bandmaschinen ankommt...
   
Was noch fehlt ist die Verbindung zum Laufwerk und den Köpfen sowie eine Platte mit Cinchbuchsen für die Ein/Ausgänge, heute ist erst einmal die geschirmte Leitung alle.
Zu allem Überfluss schließt hier auch noch die örtliche Conrad Filiale im November für immer...
Dann ist nix mehr mit Samstags schnell noch ein paar Bauelemente oder Drähte besorgen, die machen es einem immer schwieriger beim Eigenbau....
Auf Vorrat bestellen war nie so mein Ding.
Aber egal es geht weiter.

Gruß, Jan
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#11
Hallo Jan,

der Aufbau gefällt mir, aber warum hast du diese gammeligen Trimmpotis nicht ersetzt ?

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#12
(03.10.2021, 01:26)bitbrain2101 schrieb: .... warum hast du diese gammeligen Trimmpotis nicht ersetzt ?

Die haben alle ordentlichen Kontakt.

Gruß Jan
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#13
Heute habe ich versucht den Wiedergabefrequenzgang über die A77 Baugruppen zu ermitteln.
Leider habe ich wenig Vernünftiges hinbekommen.

Bei 19cm/s
bis 6,3 KHz gerader Frequenzgang.
Bei 8 KHz  -3dB ggü. 1 KHz
Bei 10 KHz -6db
Bei 14 KHz -12dB


Bei 38cm/s
bis 10 KHz gerader Frequenzgang
bei 12,5 KHz -3dB ggü. 1 KHz
bei 16 KHz -6dB

Zur Wiedergabe habe ich ein BASF Bezugsband mit dem Frequenz Pegelteil bei -20dB verwendet.
Die Werte sind auf beiden Kanälen gleich.

Der von mir verwendete Wiedergabekopf hat folgende Werte:
L=75 mH
Rv bei 1 KHz = 40 Ohm
Rc = 15 Ohm
Ws = 6µm

Der Originale Revox Kopf hat m.E:
L= 270 mH
Rc = 62 Ohm
Ws = 2µm

Hat jemand eine Idee wie ich das Netzwerk des Wiedergabeverstärkers der A77 Platine konkret verändern muß damit ich den katastrophalen Höhenabfall kompensiere?
   
Welches frequenzabhängige Glied erzeugt hier eine stärkere Höhenanhebung?
Ich bin ratlos...

Dankbar für jede Hilfe, Gruß Jan
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#14
Hallo Jan,
bin gerade jwd und tippe auf dem Smartphone. Habe in einem Faden mit Hilfe von Kai die Wiedergabe der B77 modelliert. Ergebnis u. a.: Die Höhenverluste werden hauptsächlich durch die Resonanz aus TK und Parallelkapazität kompensiert. Diese (C802) muss.also an die TK-Induktivität angepasst werden auf dieselbe Resonanzfrequenz und Güte. 
Mehr kann ich hier nicht tippen, ist ein Krampf.
LG Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#15
Hallo Frank,
Danke für die Erklärung.
Wenn ich C801 auf 1,2 nF erhöhe ergibt sich rein rechnerisch ungefähr die gleiche Resonanzfrequenz wie mit dem originalen Revox Kopf.
Ist das der richtige Weg?

Gruß Jan
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#16
Moin aus Fuerteventura,
für den gleichen Frequenzgang brauchst du noch dieselbe Güte. Die berechnet sich aus dem Verhältnis von L und C und den parallel liegenden Widerständen Rx und R801. Ab Mittwoch könnte ich mir das wieder genauer anschauen.
LG Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#17
Hallo Frank,
Danke für deine Rückantwort.
Ich hoffe du bist wieder gut in D angekommen und hattest einen schönen Urlaub...
Ich habe mir mal Deine B77-Wiedergabeverstärker Simulation für LT-Spice angeschaut.
Alle Achtung, die hat es ja richtig in sich...
Ich hätte da folgende Fragen:
Ich habe für den WV Teil der A77 auch eine LT-Spice Simulation angelegt.
Die ist aber nicht so professionell wie Deine, d.h. ich habe den Wiedergabekopf nur als Induktivität mit paralleler Wechselspannungsquelle definiert.
Hier gelingt es mir aber nicht bei Variation von C801 im Modell die Resonanz so zu verändern daß ich eine Höhenanhebung im Hörbereich erlange.
Wie modelliere ich den Wiedergabekopf in Spice so daß er resonant wirkt?
Hast du da eine einfache Idee?
Ich benötige aber keine Simulation des Bandflusses vom Bezugsband zur Linearisierung des Frequenzganges , mir geht es rein um die Entzerrerkurve des WV.
Ist der WK dann als Stromquelle in Reihe zu definieren oder wirkt er doch als niederohmige Spannungsquelle?
Ich lege mal das LT-Spice Modell für die A77 bei.
   
(Es ist mein Tonkopf mit 70mH angeschlossen, aber auch eine Erhöhung auf die Revoxinduktivität bringt keine Veränderung im Modell)

Gruß, Jan


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#18
Naaamd Jan,
hat ein wenig länger gedauert, aber nun los ...

Deine Simu zeigt keine Resonanz, da zum Schwingkreis parallel die Spannungsquelle V2 mit einem Innenwiderstand von 0 liegt, Damit ist auch die Schwingkreisgüte Null und keine Resonanz möglich. Du müsstest also die Speisung hochohmig (>5...10M) einkoppeln (entspr. Innenwiderstand für V2 oder einen entspr. Reihenwiderstand dazwischen). Ideal ist die Speisung mit einer Stromquelle, die hat einen unendlichen Innenwiderstand.

Es ist aber sinnvoller erst mal zu rechnen statt loszuprobieren (sprich zu simulieren).

Für die A77 ergibt sich mit L=270mH, C=340pF (10pF für parasitäre Kapazitäten, eher mehr) fo = 1 / 2π√LC = 16,6kHz. (Was mir etwas wenig erscheint, darüber wäre dann nämlich tote Hose.)
Mit L=75mH erhält man die gleiche fo mit C=1,22nF, wie du auch berechnet hast.

Mit einem Parallelwiderstand von Rx||R801 = 47k||220k = 38,7k ergibt sich die Güte des A77-Schwingkreises zu
Q = R * √C/L = 1,37. (Damit ergibt sich eine Bandbreite von B = fo/Q = 12,1kHz.)
Für die gleiche Güte benötigt man mit L=75mH und C=1,22nF einen Parallelwiderstand von R = Q / √C/L = 10,74k = 11,3k||220k.

Nun können wir das auch simulieren, um uns das Ergebnis mal anzuschauen:
   

Na der Frequenzgang passt doch!

(Allerdings beträgt der Pegel nur 1/3,6 der A77-Variante. Vermutlich ist der Pegel des 75mH-Kopfes auch schon geringer als der des A77-Kopfes? Du könntest ein Pegel- und damit ein Rauschproblem bekommen, weil der Kopf nicht optimal für einen Transistorverstärker ist. Kommt in der T221 nicht auch ein Anpassungsübertrager zwischen Kopf und Verstärker?)

Du wirst deinen Kopf aber dann sicher noch nicht perfekt im Frequenzgang angepasst haben, da er mit Ws = 6µm auch einen anderen Dämpfungsverlauf hat. 6µm "schreien" eigentlich schon nach 38cm/s.

Du kannst dir aber eine sehr gut passende Kurve mit Hilfe der Simu "hinbiegen", indem du den Frequenzgang ohne C801 aufnimmst und dann in der Simu Rx und C801 so variierst, bis du einen reziproken Verlauf erhältst. Für fo würde ich dann vielleicht 20...22kHz wählen.

Viel Erfolg bei deinem schönen Projekt wünscht
Frank


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In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#19
(14.10.2021, 21:21)DropOut schrieb:  Kommt in der T221 nicht auch ein Anpassungsübertrager zwischen Kopf und Verstärker?)

Hallo, ich lese diesen Bericht ebenfalls mit sehr großem Interesse und gebe hier mal schnell die Antwort: Ja, so ist es. Direkt am Eingang des Wiedergabeverstärkers sitzt der Eingangsübertrager 1 EÜ 44, die Kopfleitungen gehen dort symmetrisch drauf. Danach erst kommt der 3- stufige Entzerrer.

Grüße, Rainer
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#20
(14.10.2021, 21:21)DropOut schrieb: Viel Erfolg bei deinem schönen Projekt wünscht
Frank

Hallo Frank,
danke für deine Unterstützung.
Ich werde das genau so umsetzten, die Resonanz im Eingangskreis habe ich jetzt in meine Simulation eingearbeitet.
Was die Spaltbreite meines Wiedergabe-Studiokopfes betrifft gebe ich dir recht, die ist auf 38cm/s Bandgeschwindigkeit besser abgestimmt.
Zum Thema Spannungsanpassung mit Übertrager hat Rainer ja bereits geantwortet.
Elektrisch kann ich erst Mitte November wieder aktiv an der T221 werkeln, ich werde berichten.
Falls sich wieder Erwarten kein Erfolg über die Höhenanhebung mittels Resonanz im Eingangskreis einstellt würde ich als Plan B die Gegenkopplung über R811 mittels eines parallelen Kondensators gegen Masse für höhere Frequenzen unwirksamer gestalten.
Damit könnte sich u.U auch eine stärkere Höhenanhebung bewerkstelligen lassen.

Gruß, Jan
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#21
Hallo Jan!
Ja, obwohl ich nun schon ein Weilchen Rentner bin, habe ich auch immer noch zu wenig Zeit für meinen "Kram" und alles dauert für meinen Geschmack viel zu lange.
Bevor das Thema hier also ein Weilchen ruht, schreibe ich mal runter, was ich dazu noch im Kopf habe:

Der ω-Gang und die Zeitkonstanten der Bezugsbänder sind alles Polstellen 1. Ordnung und lassen sich exakt mit RC-Gliedern kompensieren. Genau das geschieht bei A77, B77 & Co. im Gegenkopplungsnetzwerk, da gibt es also auch in deinem Fall nichts zu ändern.
Das kompliziertere Problem ist die Kompensation der Verluste des Band-Kopf-Systems. Und da (und nur da) liegen bei dir durch den anderen TK ganz andere Verhältnisse vor und es muss angepasst werden.
Diese Verluste folgen komplexeren mathematischen Funktionen, die sich analog nicht exakt kompensieren lassen (jedenfalls nicht mit praktisch realisierbarem Aufwand). Deshalb war ich durchaus überrascht, dass das allein mit einem einfachen LC-Schwingkreis geeigneter Resonanzfrequenz und Güte recht gut gelingen kann.
Bei Revox geschieht das in dem TK-Resonanzkreis, den wir uns gerade angeschaut haben.( Von Unitra/Grundig z.B. kenne ich auch LC-Kreise im Gegenkopplungsnetzwerk.) Der erforderlichen Steilheit wegen können hier nur LC-Kreise zum Erfolg führen. Z.B. ein C parallel zu R811 wird dir immer tiefere Frequenzen mit anheben, so dass du einen Buckel bei den Mitten bekommst.
Der m. M. nach beste und auch einfachste Weg ist der,
- den Frequenzgang ohne TK-Resonanz aufzunehmen (C801 entfernen),
- diese Kurve invers in die Simu zu bringen und dann
- durch Variation von C801 und Rx das Filter möglichst gut zur Deckung zu bringen.
Das sollte dann passen, wie die Faust aufs Auge. Ich deute das hier mal mit den Werten an, die du in #13 für 19cm/s und 38cm/s genannt hast:
   
Es ist zu sehen, dass 19cm/s schwierig zu kompensieren sind. fo kann höchstens zu 14,5kHz gewählt werden, danach ist dann Schluss. Das ist ganz schön wenig für 19cm/s. Bei 6µm Kopfspalt scheint das aber glaubhaft.
Was sagt denn die Theorie dazu? Hier der berechnete Dämpfungsverlauf nach den bekannten Formeln:
   
Man sieht hier einen steilen Abfall oberhalb 10kHz, bei 20 kHz sind es 26dB. Das ist wirklich schwer zu kompensieren.

Viel besser geht das bei 38cm/s. fo auf 21kHz gelegt, damit sind 20kHz kein Problem.
   

Was mich noch interessiert: Kennt jemand die Daten des TK-Anpassungsübertragers der T221, insbesondere das Übersetzungsverhältnis? Ich würde nämlich einen Gedanken daran verschwenden, den auch hier zu verwenden, weil das u. U. dem Rauschabstand sehr zuträglich sein könnte??? Dann müsste man die Eingangsresonanz natürlich mit dem Übertrager realisieren, was prinzipiell genauso laufen würde.
Und kann mal bitte einer von euch den Wiedergabeverstärker der T221 hier einstellen? Aus reiner Neugierde ...

So das war´s, was in meinem Kopf noch rumspukte.
LG Frank


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In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#22
Hallo Frank,
Danke.
Hier habe ich noch die Schaltung des WV der am original Wiedergabekopf in der T221 verwendet wird.
   
Allerdings werden m.E. an der T221 bei 19,05 cm/s 16kHz mit 0,5dB Toleranz ggü. 1kHz erreicht, so verstehe ich zumindest die Einstellvorschrift.
Gruß Jan


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#23
Moin Jan,
danke für die Schaltung!

Das ist schon ein trickreiches Teil. Das RC.Netzwerk an Q1 ist wohl für die IEC-Entzerrung zuständig. Um die Entzerrung der Kopfverluste kümmern sich zwei LC-Kreise um Tr1/Dr1 und Dr2. Der mit Dr2 wird in der Güte umgeschaltet. Also mit nur einem Resonanzkreis haben sie es speziell für 19cm/s auch nicht geschafft...

Eine Frage gestatte mir noch: Warum übernimmst du nicht diesen optimal in Studioqualität angepassten Verstärker??? Du wirst die A77-Schaltung mit keinem sinnvollen Aufwand so gut hinkriegen. Allein Tr1 bringt (aus der Hüfte geschätzt) mindestens 10dB Fremdspannungsabstand (Rauschen und Brummen).

Den Versuch war es sicher wert. Aber mit den jetzigen Erkenntnissen würde ich keinesfalls was anderes nehmen, wenn ich den Verstärker rumzuliegen hätte.

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#24
(18.10.2021, 10:22)DropOut schrieb: Aber mit den jetzigen Erkenntnissen würde ich keinesfalls was anderes nehmen, wenn ich den Verstärker rumzuliegen hätte.
Hallo Frank,
ich habe die Verstärker leider nicht rumzuliegen.
Ggfs. kann ich ich von Frank (alias moxx) welche bekommen, das ist aber noch nicht sicher.
Deswegen meine Versuche mit den A77 Baugruppen.
Bei den Aufnahme-Baugruppen sieht es ähnlich aus, auch dort habe ich die original Baugruppen leider auch nicht.

Liebe Grüße, Jan
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#25
Was mich noch interessiert: Kennt jemand die Daten des TK-Anpassungsübertragers der T221, insbesondere das Übersetzungsverhältnis? 



Hallo zusammen,

aus dem Kopf nicht. Aber ich denke mir, ich habe diese Daten in meinen Unterlagen... Ich kann am Mittwoch mal nachsehen, sollte aber vorhanden sein.

Grüße, Rainer
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#26
Wenn du schon dabei bist: 
Mich würden alle Induktivitäten interessieren.
LG Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#27
Tja, da hat mir meine Erinnerung wohl einen Streich gespielt... Nach wirklich langem suchen habe ich nur die Werte für Ausgangsübertrager gefunden und für die Eingangsübertrager in den Vorverstärkern vom KSG625. Das sind aber andere Typen als in den WE- 761.150 Modulen der T221 (nämlich EÜ631.1)...

Also werde ich heute Abend mal Tongenerator und Pegelmesser scharf machen, Das interessiert mich jetzt direkt selbst. Die EÜs im KSG haben übrigens ein Verhältnis von 1:3. Das Übertragungsverhältnis vom Entzerrer- EÜ würde ich aber höher einschätzen. Nun, wir werden sehen...
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#28
(18.10.2021, 18:18)DropOut schrieb: Mich würden alle Induktivitäten interessieren.

Hallo Frank, rein nach der Bezeichnung der Drossel 1 und 2 würde ich auf je 80mH tippen.
Nachmessen kann ich leider zur Zeit nicht.

Gruß Jan
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#29
Naaamd ihr zwei,

80mH und 1,5nF ergeben 14,5kHz - nicht unplausibel!
Wenn ich alle Daten hätte, könnte ich den Spaß mal modellieren. Das würde mich interessieren, weil ich nicht jedes Detail wirklich verstehe, und das wurmt mich. Dazu müsste ich jedoch wirklich JEDES Detail der Induktivitäten wissen, also auch die Anzapfung von Dr2 und die Induktivitäten von Tr1.

Schönen Abend, liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#30
Vielleicht kann Rainer ja mal Dr1 und Dr2 mit ausmessen.
Bei 80 mH könnte man das notfalls , falls kein Induktivitätsmesser zur Verfügung steht, mit einem Ohmmeter hinreichend genau über den Gleichstromwiderstand errechnen.
Ich tippe auf eine Anzapfung bei 50% der Wicklung.

Gruß Jan
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#31
So, wie versprochen habe ich mal gemessen.
Die Messung erfolgte bei 1kHz, mit 0dB (0,775V) am Wiedergabekopf- Eingang des Übertragers, zunächst bei der ersten Karte

           

Wie man sieht waren sich Pegelmesser und Multimeter über die genaue Größe des Eingangssignals nicht völlig einig... Wink
Das Signal wurde symmetrisch eingespeist und dann per Multimeter direkt auf der Platine am Ausgang des Übertragers gemessen

   

Aus ursprünglich 0dB (bzw. lt. Multimeter -0,4dB = 0,747V) wurden dann am Ausgang 7dB = 1,763V

   

Die Messung nochmal mit einer 2. Karte wiederholt, hier dann am Eingang mal genau 0dB = 7,775V eingestellt. Da kamen dann 6,8dB = 1,709V aus dem Ausgang:

             

Somit wäre das (bei 1000Hz gemessene) Übertragungsverhätnis 1:2,4 bzw. 1:2,2. Das ist eher krumm, aber es war ja nur eine Frequenz. Ich gehe daher also eher von 1:2,5 aus.
Das ist doch deutlich weniger, als ich vermutet hatte.

Die Induktivitäten kann ich heute Abend noch messen, liefere ich also nach.

Grüße, Rainer
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#32
Hallo Rainer,
Super Präcitronic TF Meßplatz.
Habe ich auch.
O.T. Leider müsste meiner mal eingestellt bzw überholt werden.
Beim Pegelsender läuft der Ausgangspegel weg,
Beim Pegelmesser müsste die Anzeige auch mal überprüft werden.
Kennst du zufällig jemanden der diese Geräte noch wartet? 

Gruß Jan
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#33
Hallo Jan,

nicht direkt. Auf der AREB vor 2 Jahren hatte ich mich sehr gut mit den Mitgliedern vom Fernmeldemuseum unterhalten, die waren sehr kompetent. Auch was die TF Messplätze anbelangt. Vielleicht fragst Du einfach mal dort ? https://fernmeldemuseum-dresden.de/

Mein Messplatz ist noch viel größer, die Pegelmesser und Generatoren habe ich jeweils 2x, finde sie einfach wunderschön. Besser noch als die Pegelmesser gefallen mir aber die Psophometer...  Braucht zum Einmessen heutzutage eigentlich niemand mehr, aber auch das macht das Hobby aus...

Grüße, Rainer
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#34
Danke Rainer, warum bin ich bloß noch nicht auf diese Idee gekommen....
Sind doch alles ehemalige Kollegen von mir.

Jetzt bin ich auf die Induktivitäten gespannt, mal sehen ob die Interpretation richtig war...


Gruß Jan
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#35
Hallo Jan,

ich verstehe zwar nicht viel von Übertragern, aber die 0dB/0.775V, die du da einspeist, erscheinen mir zu hoch. Im Betrieb stehen da doch nur Spannungen im Millivolt-Bereich an. Da hätte ich Bedenken, dass ich den Übertrager in die Sättigung fahre. Hast du mal die Sekundärspannung mit einem Oszilloskop kontrolliert ?

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#36
Hallo Tobias,

nein habe ich noch nicht. Ist aber ein guter Punkt. Wird heute nochmal wiederholt, auch mit Oszi und niedrigeren Eingangsspannungen.

Grüße, Rainer
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#37
Moin zusammen,

ich habe jetzt gestern nochmal die Eingangsübertrager mit 10mV am Eingang (bei 1000Hz) gemessen. Am Ausgang standen dann 20mV, bei beiden Karten.
Das Übertragungsverhältnis ist also 1:2. Also noch geringer.

Die Induktivitäten liegen meiner Messbrücke nach bei 75mH (Primär) und 750mH (sekundär). Die Induktivität von DR1 habe ich mit 78mH gemessen. DR2 brachte kein vernünftiges Ergebnis. Ich denke das liegt daran, das die Drosseln eingebaut sind. Auslöten wollte ich sie selbstverständlich nicht... Sollte aber egal sein, sind ja beides die selben Typen.

Frank, eine Sache ist mir noch aufgefallen: Du schreibst in Deinem Beitrag zur Interpretation der Schaltung: "Um die Entzerrung der Kopfverluste kümmern sich zwei LC-Kreise um Tr1/Dr1 und Dr2. Der mit Dr2 wird in der Güte umgeschaltet. Also mit nur einem Resonanzkreis haben sie es speziell für 19cm/s auch nicht geschafft... ". 

Das ist meiner Meinung nach nicht das, was DR1 macht. Denn DR1 bildet mit C15 am Eingang einen Serienresonanzkreis und filtert damit die 80kHz aus. Eine HF Falle also, gegen Störungen durch die Löschfrequenz. Du kannst das auch gern nochmal in der Beschreibung durchlesen. Dort ist auch die Funktion von DR2 angerissen: Restentzerrung bei großer Spaltdämpfung.

   

Grüße, Rainer
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#38
Hallo Rainer,
Danke für deine Grundlagenforschung am Wiedergabeverstärker.
Konntest du an Dr1 die Lage der Anzapfung bestimmen?
Ist ja für das Mass der angekoppelten Resonanz Spannung an Dr2 wichtig wichtig.
Nach dem Schaltungssymbol würde ich 50% wie schon geschrieben vermuten.
Ich kann leider erst Mitte November messtechnisch dazu beitragen da ich mich z.Z. an meinem (noch) Bandmaschinenfreien Alterswohnsitz in MV befinde....
@Frank: hoffentlich kannst du mit den vorliegenden Daten den WV simulieren, ich bin absolut gespannt...

Vielen Dank und Grüsse von Jan
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#39
Hallo Rainer,

vielen Dank für deine Messungen!

DR1 und C15 sind eine Löschfrequenz - Falle, ganz richtig. Das war nicht so klar, solange ich den Wert von Dr1 nicht kannte. C15 spielt dann auch zusammen mit Tr1 keine Rolle im NF-Bereich. Hier findet also keine Entzerrung statt.

Auf die 75mH primär von Tr1 hätte ich wetten können. Damit ist der TK Leistungs - angepasst, was bzgl. Rauschen auch so sein sollte. Da die Windungszahl quadratisch in die Induktivität eingeht, sollte ein Verhältnis von 1 zu 10 in der Induktivität ein Verhältnis in der Windungszahl von 1 zu √10, also rund 1 zu 3,16 sein. Aber da das für den Frequenzgang keine Rolle mehr spielt, müssen wir das jetzt auch nicht genauer wissen. Für´s Rauschen brächte das knapp 10dB!
(Dieses Übersetzungsverhältnis würde übrigens die TK-Impedanz auf ca. 240mH transformieren, also recht ähnlich der Impedanz des A77-TK. Ich vermute da ein Rausch-Optimum.)

Umso wichtiger für das Verständnis der Kopfentzerrung wird also das Netzwerk Dr2, C8, C10, R16, R19/22. Von "Restentzerrung" kann keine Rede sein, die Spaltdämpfung ist auch bei 38cm/s nicht unwesentlich:
   

Dieses Netzwerk um Dr2 ist doch recht komplex, so dass ich es nicht so einfach überschaue, also eine Simu her müsste. Dazu muss man leider wissen, wo die Anzapfung (Anschluss 2) von Dr2 liegt. (@Rainer: Die 50% kann man aus dem Schaltsymbol allein nicht ableiten, das wäre etwas viel verlangt.) Vielleicht kann man ohmsch was messen??? Oder induktiv, wenn man nur C10 an einem Ende auslötet? (Ich möchte dich keineswegs zu was überreden, was du nicht möchtest!!!) ABER vielleicht kannst du das auch einfach an Dr1 messen. Laut Schaltplan ist da dasselbe Teil verbaut, auch wenn die Anzapfung da nicht benutzt wird.

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#40
Gut. ist ok und verstanden. ;-) Da werde ich also mal eine der beiden Drosseln ausbauen, mal sehen wo ich besser herankomme.
Ich habe ja jetzt so eine tolle Entlötstation, da sollte das kein Problem sein. Mal sehen, heute oder morgen muss es werden. Am Sonntag geht es nämlich auch bei mir erst einmal nach Meck Pomm ! :-) :-) 
Ich melde mich...

Grüße, Rainer
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#41
Liebe interessierte am Thema T2221 Wiedergabeentzerrer,

ich habe jetzt noch kurz vor der Reise nach Zingst gemessen, habe dabei die DR1 ausgebaut. Die Spulenbezeichnungen der Anschlüsse 1, 2, 3 finden sich übrigens auch an der Unterseite des Spulenkörpers eingeprägt, wieder mal perfekt bis ins Detail.  Smile Das hier sind die Werte 

Anschluss 1 nach 3: 78mH / 62,6 Ohm
Anschluss 1 nach 2: 30mH / 36,5 Ohm
Anschluss 2 nach 3: 11mH / 26,5 Ohm

Wie man unschwer sieht, liegt die Mittelanzapfung (Anschluss 2) eben doch nicht in der Mitte....
Ich bin auf die Simulation sehr gespannt, verabschiede mich aber einstweilen... Cool

Viele Grüße, Rainer
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#42
Guten Morgen Rainer,

danke für deinen heroischen Einsatz!
Für die Simu habe ich gestern schon ein wenig vorbereitet. Jetzt muss ich erst mal tiefer über die Spule nachdenken. Wie man sieht ist L1-3 ≠ L1-2 + L2-3, da sie sich auf einem gemeinsamen Kern befinden, Stichwort Gegeninduktion. Das Induktionsgesetz ist nicht mein Lieblingsthema. Durch MUP (Methode des unbekümmerten Probierens) sehe ich L1-3 = (√L1-2 + √L2-3)²? Stimmt so oder ist Zufall - egal. Ich muss sehen, wie ich das LTSpice beibringe - Ausgang offen.

Viel Spaß in MeckPomm
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#43
Das ging problemlos, Dr 2 wird richtig simuliert:
   
fo mit C10 zeigt sich zu 15,6kHz das entspricht L2=69mH, passt!
C8 sorgt für die Delle bei ~5,5kHz. Mit geringerem R19 verschwindet sie weitgehend.
Als nächstes kann ich mir dann die Gesamt-Entzerrung ansehen. Jetzt geht es aber erst mal raus, Sonne scheint!

Liebe Grüße
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#44
Hallo Frank,

auch für den Fall, dass ich daneben liege, als alter Fernsehtechniker klingelt es bei 15,6 kHz. Exakt 15,625 kHz war die Zeilenfrequenz des alten analogen Fernsehstandards. Studio-Bandmaschinen, die in Fernsehumgebungen standen, hatten oft einen Saugkreis (Kerbfilter) für diese Zeilenfrequenz im Wiedergabeverstärker, um Einstreuungen der Zeilenfrequenz zu unterdrücken. Ich habe von Simulationen keine Ahnung, aber kann da eine falsche Polarität im Spiel sein ?

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#45
Moin Tobias!

Nee, die 15,6kHz sind reiner Zufall und ergeben sich aus der nicht unendlich genauen Messung von Dr2. Bauteil-Toleranzen tun ein Übriges. fo liegt irgendwo zwischen 15 und 16kHz.

Schönen Tag
Frank
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#46
Na dann mal los...

Den Verstärker um T1 bis T3 kann man als Operationsverstärker mit nichtinvertierendem Eingang an der Basis von T1 und invertierendem Eingang am Emitter von T1 betrachten. Verstärkung und Frequenzgang werden allein durch das Gegenkopplungsnetzwerk bestimmt:
   
Mit (R4+R24+R11)*C3 werden exakt die 70µs vom BB19S kompensiert.
Mit (R4+R24+R12)*C4 werden exakt die 35µs vom BB38 kompensiert.
Da gibt es dann auch nichts abzugleichen außer größere Toleranzen von C3/4.

Unklar sind mir die Einstellregler R9/10. Erst mal dienen sie als Bypass für die DC-Gegenkopplung. Mit >=250k haben sie keinen Einfluss auf den interessierenden Frequenzgang. Mit kleineren Werten kann man eine Tiefenabsenkung erzielen (?). Mit 31,8k erreicht man eine exakte Kompensation der 3180µs NAB-Zeikonstante. Bei einem Studiogerät?????
Fazit: Hier wird die IEC-Entzerrung realisiert und sonst nichts. Die Band-Kopf-Verluste müssen also mit Dr2 & Co. kompensiert werden.

Bei der Betrachtung der Kompensation der Band-Kopf-Verluste kann ich die Bezugsbänder und deren Entzerrung (T1-3 & Co.) außen vor lassen, sie neutralisieren sich ja ohnehin gegenseitig. Ich speise also gleich mit dem Dämpfungsverlauf.

Ich beginne mit 38cm/s. Ziel ist ein linearer Verlauf bis 15...16kHz. Mehr ist auch hier nicht drin wegen fo=15,6kHz.
Für 38cm/s, 6µm Kopfspalt und 14µm Schichtdicke (PER 525 des BB38) errechnen die bekannten Formeln eine Gesamtdämpfung von ca. 13dB bei 16kHz. Jan hat 6dB gemessen?! Ich nehme die Werte von Jan, das ist ja das, was der Verstärker wirklich sieht.
   
Das ist der beste Kompromiss mit R19. Na ja, reißt mich nicht vom Hocker. Durch C8 wird fo auf 12,9kHz runtergezogen. In der Praxis wird es ja wohl besser sein. Wo nun die Unterschiede liegen wird sich hier nicht aufklären lassen.

Nun 19cm/s, gleich mit den Werten von Jan.
   
Auch nicht wirklich prickelnd.

Ich verkneife es mir jetzt, noch irgend etwas zu optimieren. Ginge sicher, wäre aber reine Theorie, da ja die wirklichen Verhältnisse wohl abweichend (und besser) sind.

Also bis hier her, liebe Grüße
Frank


Angehängte Dateien
.zip   T221.WiedergabeVerstärker.zip (Größe: 701,94 KB / Downloads: 3)
In Rust We Trust!
Tesla B116 (A.D.), REVOX B77
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#47
Hallo Frank und Rainer,
danke für eure Forschungsarbeit am Wiedergabeverstärker für die T221.
Ich werde weiter berichten, welche Optimierungen mich beim Umbau weitergebracht haben.
Da ich vorerst nur den A77 WV zur Verfügung habe wird sich das erst einmal darauf konzentrieren.

Viele Grüße Jan
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