Ersatz Spartrafo-Netzteil
#1
Hallo Zusammen,

Ich benötige ein Ersatznetzteil für eine RFZ T221 Studiobandmaschine.
Die Bezeichnung der Netzteilbaugruppe ist T41 oder T42.
Das Netzteil ist für die +70 Volt Bremspannung mit einem Spartrafo auf der Primärseite
ausgerüstet, d.h das -Potential der Bremspannung liegt auf dem Neutralleiter welcher auch als Bezugspunkt für die 0V
der Wickelmotoren dient.
Hier die Originalschaltung für die 70V Spannung:
   
Da ich keinen Spartrafo besitze hatte ich die Idee ein konventionelles Netzteil mit Trafo und Graetzgleichrichtung zu verwenden und den Minuspol der erzeugten Gleichspannung auf den Neutralleiter als Bezugspotential zu legen.
Hier mein konventionelles Netzteil:
   
Die Schaltung ist berührungssicher aufgebaut, daher möchte ich keine VDE Diskussion eröffnen.
Die richtige Polung des Netzsteckers wird in der Bandmaschine durch eine Glimmlampe signalisiert.
Hier ein Schaltungsauszug mit dem Brems-Stromfluß durch die Wickelmotore (WR Relais ist angezogen):
   
Ich habe nun folgende wichtige Frage:
Sind die 2 Schaltungen bezüglich den Potentialbezügen und Spannungswerten als gleich anzusehen oder habe ich hier einen Denkfehler?
Falls fehlerhaft, wie kann ich ohne Spartrafo die 70V Bremsspannung erzeugen?

Dankbar für jede Hilfe:

Gruß, Jan
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#2
Hallo
Ich würde nur Punkt2 vom vorhandenen Trafo mit minus der neuen 70V verbinden.
Sonst keine Verbindung vom neuen Trafo.
Dann ist die Polung des Netzsteckers egal.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun und TEAC Geräte Big Grin
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#3
Mir kommts so vor, als wäre dieses oder zumindest ein sehr ähnliches Thema vor ein, eineinhalb Jahren hier schonmal diskutiert worden. Damals wollte der Threadersteller aber ein SNT-Modul einsetzen, was bei einigen (auch mir) ein bißchen Kopfwackeln verursacht hat.

Die Trafolösung hier finde ich aber besser. Man sollte aber den Zusatztrafo hinter die selbe Sicherung setzen wie den Haupttrafo, damit beim Auslösen derselben nicht die 70V noch irgendwo in der Schaltung herumgeistern.

Michael
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#4
(12.09.2021, 16:13)ManiBo schrieb: Hallo
Ich würde nur Punkt2 vom vorhandenen Trafo mit minus der neuen 70V verbinden.
Sonst keine Verbindung vom neuen Trafo.
Dann ist die Polung des Netzsteckers egal.

Gruß Mani

Danke Mani.
Ich verstehe deinen Hinweis noch nicht ganz richtig.
Ich muss ein neues Netzteil (eigene Zeichnung) bauen bei dem -70V galvanisch mit dem Neutralleiter verbunden sind damit der Bremsstrom zwischen +70V und dem N-Leiter fließen kann.
So ist die Maschine intern verdrahtet, da kann ich nichts ändern.
Ein vorhandenes Netzteil mit Spartrafo habe ich für diese Maschine leider nicht.
Was meinst du mit verbinden?

Gruß, Jan

(12.09.2021, 16:29)Übertrager schrieb: Mir kommts so vor, als wäre dieses oder zumindest ein sehr ähnliches Thema vor ein, eineinhalb Jahren hier schonmal diskutiert worden. Damals wollte der Threadersteller aber ein SNT-Modul einsetzen, was bei einigen (auch mir) ein bißchen Kopfwackeln verursacht hat.


Michael

Ja Michael, ich hatte damals gefragt ob ich die Bremsspannung mit einem Schaltnetzteil erzeugen könnte.
Das funktioniert aber definitiv nicht, habe ich ausprobiert.

Mir geht es jetzt in dieser neuen Frage darum ob diese Trafovariante den vorgesehenen Spartrafo im Originalnetzteil ersetzen kann oder ob ich einen Denkfehler in meiner Zusammenschaltung mit dem Neutralleiter habe.

Gruß, Jan
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#5
Hallo Jan,

dann paßt das mit meiner Erinnerung ja noch :-)

Wenn Du das Netzteil ganz original nachbauen möchtest, müßtest Du meiner Meinung nach auch eine Mittelpunktgleichrichtung aufbauen, also die Verbindung der beiden 24V-Wicklungen ist der Gleichspannungs-Minus, der mit dem N verbunden wird, und die beiden Wicklungsenden ergeben wie in der Originalschaltung mit je einer Diode dann Plus.

Ich vermute nämlich, daß die beiden Anzapfungen des Originaltrafos bei rund 195 und 245V liegen bzw. das entsprechende um 0V herum.

EDIT: Die Spannungen sind natürlich Unsinn. Bei einer Mittelpunktsschaltung müssen beide Wicklungen die volle Spannung liefern, also rund 50V.
Beim Originaltrafo sind das also vermutlich 170 und 270V.

Michael
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#6
Hallo
In deiner Zeichnung ist der minus mit der Primärwicklung verbunden.
Das darf nicht sein.
Deshalb schrieb ich ja minus mit Pkt.2 verbinden.
Die Primärwicklung des neuen Trafos legst du parallel zur Primärwicklung des bestehenden Trafos.
Dabei ist die Polung vollkommen egal, da du ja nur sekundärseitig, also galvanisch getrennt, verbindest.
Gruß Mani

Das mit dem SNT fand ich ja damals auch nicht so gelungen. Rolleyes
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#7
Irrtum, bitte löschen
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#8
Er braucht aber +70V gegen Bezugspotential.
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#9
(12.09.2021, 17:15)ManiBo schrieb: Deshalb schrieb ich ja minus mit Pkt.2 verbinden.
Die Primärwicklung des neuen Trafos legst du parallel zur Primärwicklung des bestehenden Trafos.

Welchen Punkt 2 auf welcher der 3 Zeichnungen meinst du denn?
Ich sehe den Wald vor Bäumen nicht....

Gruß Jan
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#10
(12.09.2021, 17:33)ManiBo schrieb: Er braucht aber +70V gegen Bezugspotential.

Sorry, das habe ich falsch verstanden, ich ändere meinen Beitrag.
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#11
(12.09.2021, 17:30)bitbrain2101 schrieb: Hallo Jan,

diese Schaltung ist lebensgefährlich !! Der N-Leiter der Netzspannung darf nicht mi dem Minuspol verbunden werden, sonst liegt bei gedrehtem Netzstecker der L1 (Phase) auf den -70V. Damit würde die galvanische Trennung von Primär- und Sekundärwicklung des Trafos überbrückt. Wenn du minus 70V benötigst, muss der +Pol deiner Schaltung mit der Schaltungsmasse verbunden sein. Die korrekte Bezeichnung am Ausgang der Schaltung wäre dann 0V und -70V, nicht +70V und -70V.

MfG, Tobias

Hallo Tobias,

der Rückleiter für die Motorsteuerung der T221 in der Originalschaltung ist der Neutralleiter da Spartrafo.
Die korrekte Polung des Netzsteckers wird durch eine Glimmlampe zwischen L1 (altdeutsch Phase) und PE angezeigt
Die Motorsteuerung funktioniert nur wenn die Glimmlampe leuchtet.
Vor Öffnen der Maschine ist der Netzstecker zu ziehen.
Die Schaltungsmasse ist bei diesem Gerät mit dem PE und dem Gehäuse verbunden.
Das ist aber bei fast allen DDR Studiomaschinen so gelöst.

Gruß, Jan
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#12
(12.09.2021, 17:36)Ferrograph schrieb:
(12.09.2021, 17:15)ManiBo schrieb: Deshalb schrieb ich ja minus mit Pkt.2 verbinden.
Die Primärwicklung des neuen Trafos legst du parallel zur Primärwicklung des bestehenden Trafos.

Welchen Punkt 2 auf welcher der 3 Zeichnungen meinst du denn?
Ich sehe den Wald vor Bäumen nicht....

Gruß Jan

Stromlaufplan T41, Punkte vom Netztrafo.
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#13
(12.09.2021, 17:50)ManiBo schrieb: Stromlaufplan T41, Punkte vom Netztrafo.

Hallo Mani,

am Punkt 2 des Spartrafo liegt doch der Neutralleiter des Netzanschlusses.
Wenn ich den mit dem -70V verbinde habe ich dann nicht genau die von mir aufgezeichnete Schaltung?

Gruß, Jan
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#14
Hallo Jan,

jetzt habe ich es kapiert. Wenn der Neutralleiter mit der 0V Leitung der Motorsteuerung verbunden ist, muss auch der Minuspol der 70V mit dem Neutralleiter verbunden sein und nicht mit der Phase L1.  Das wäre dann aber Punkt 5/6 am Netztrafo in der Schaltung T41.

MfG, Tobias

Gerade erst deinen letzten Beitrag gesehen, du und auch Manibo schreibt vom Punkt 2 direkt an der Wicklung des Netztrafos, ich meine Punkt 5/6 an der Steckverbindung zum Netzteil
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#15
Hallo Jan

Im Prinzip schon.
Da es aber zwei Einheiten sind, Tonbandgerät und Netzteil, muss aber das polungsrichtige Anschließen gewährleistet sein.
Das ist nur sicher, wenn du minus direkt mit Pkt.2 verbindest.
Vielleicht willst du mit zwei Netzsteckern arbeiten, dann wird gefährlich.

Gruß Mani 
PS. Das eine ist Funktion, das andere Sicherheit
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#16
(12.09.2021, 18:01)bitbrain2101 schrieb: Hallo Jan,
Gerade erst deinen letzten Beitrag gesehen, Punkt 1/2 am Netztrafo ist mit Ph = Phase L1 bezeichnet, Punkt 5/6 ist mit MP = Mittelpunkt- oder Neutralleiter bezeichnet
Hallo Tobias,
bitte werde genauer - zu Deiner Sicherheit!
PE ist nicht N!
Mani meint mit Punkt 2 den Trafoanschluss.
Der ist mit 5/6 und MP verbunden. 5 und 6 am Trafo sind aber auf der Sekundärseite...
VG Jürgen
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#17
Hallo Jan,

kannst du vielleicht den Schaltungsteil posten, auf dem die Verbindungen der Netzspannung mit der Motorsteuerung zu sehen sind ?

Aber wir sind uns jetzt einig, der Minuspol der 70V muss mit Pin 2 des Netztrafos verbunden werden. Aber damit ist der Minuspol der 70V auch mit der Primärwicklung des neuen 70V Netzteils verbunden so wie du es gezeichnet hast.

Hallo Jürgen,
ich hatte den Beitrag gerade geändert, aber du warst schneller, von PE habe ich aber nicht geschrieben

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#18
(12.09.2021, 17:46)Ferrograph schrieb: Die korrekte Polung des Netzsteckers wird durch eine Glimmlampe zwischen L1 (altdeutsch Phase) und PE angezeigt

Gruß, Jan
Sorry, Tobias, hast Recht, das war Jan...
VG Jürgen
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#19
Bitte löschen
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#20
Man muß sich halt damit abfinden, daß der Apparat aus den geschätzt 60ern stammt und man damals das Thema etwas anders gesehen hat. Daß das sicherheitstechnisch nicht der Brüller ist, war den Herren Konstruktören wohl bewußt, deswegen haben sie ja die Mimik mit dem Lämpchen (und evtl. Relais) eingebaut und die entsprechenden Leitungen gut isoliert.

Wenn man das auf aktuellen Stand der Sicherheit bringen will, gibts verschiedene Möglichkeiten:
-Trenntrafo
-Festanschluß
-Spezieller, nicht verwechselbarer, verpolungssicherer Steckverbinder mit entsprechender Dose im Raum
-Museum (*duck*)

Jan, solltest für Deinen Netzteilbau Trafos brauchen, kannst Du Dich gerne bei mir melden. Für die sekundären 24V hab ich so Universaltrafos, für die 2x24V muß ich mal in meiner Kupferbatzensammlung suchen. Alles gegen Porto zu haben.

Am Ende wäre eine Isolationmessung trotzdem eine gute Idee.

Michael
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#21
(12.09.2021, 18:32)bitbrain2101 schrieb: Hallo Jan,

kannst du vielleicht den Schaltungsteil posten, auf dem die Verbindungen der Netzspannung mit der Motorsteuerung zu sehen sind ?

MfG, Tobias

Hallo Tobias,

ich habe mal den Schaltungsauszug mit einigen Bemerkungen versehen:
Rot ist bei mir der L1 (Phase)
Blau ist bei mir der Neutralleiter (Null-Leiter)
Violett ist bei mir der PE (Schutzleiter)
(In Klammern die älteren Begriffe)
Die Bandmaschinen sind in Transportwerk (T221) und Truhe (T2000) unterteilt.
Deswegen gibt es Ein- und Ausgänge für die 230V Richtung Truhe und Netzteil und wieder zurück mit den 70 Volt
In der Truhe befindet sich dann der Netzteileinschub und die NF/HF Baugruppen.
Nur die NF/HF braucht die 24V, deswegen betrachte ich die jetzt nicht.
Für den Betrieb des Transportwerkes und die Motorsteuerung werden lediglich 230V Wechselspannung und +70V Gleichspannung für Relais und das elektrische Bremsen benötigt.
Die Gleichspannung hat als Bezugspotential den Neutralleiter, genau wie die 230V Spannung auf L1.
   
Meine Frage ist doch nur: Wird das Netzteil für die +70V funktionieren oder habe ich einen Denkfehler???
Oder brauche ich zwingend den Spartrafo?
Oder hilft hier nur eine Gleichrichterschaltung mit Mittelpunktgleichrichtung?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar, falls jemand ein T41 oder T42 Netzteil übrig hat würde ich auch das gegen Kostenerstattung  gerne verwenden...

Ratlose Grüße: Jan
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#22
Hallo Jan,

der Spartrafo ist ja nur die "Spar"-Version eines richtigen Netztrafos. Mach das so, wie du es gezeichnet hast, das sollte funktionieren. Die Mittelpunktschaltung wird man verwendet haben, um die Last (Strom) auf der Primärwicklung auf 2 Wicklungen aufzuteilen.

MfG, Tobias
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#23
Guten Morgen,
habe die Schaltung so wie geplant aufgebaut.
Im Leerlaufzustand:
Die Gleichspannung wird auch wie gedacht erzeugt, Messung gegen Bezugspotential Neutralleiter ergibt +70V
   
Leider kein Erfolg beim Anschluss an die T221.
Kleines Feuerwerk...
Es fließt irgendwo ein Ausgleichstrom mit 50 Hz über die Gleichspannungsseite.
Die Relais pulsieren mit Netzfrequenz und es kommt über die Wicklungen der Relais zu hoher Selbstinduktion.
Zum Glück sind die Wicklungen ganz geblieben, nur ein paar RC-Verzögerungsglieder parallel zu den Spulen explodierten....
   
Ich werde jetzt die Spartrafovariante mit dem Ringkerntrafo wie folgt ausprobieren.
Die Schaltung sollte der Originalsparvariante des T41 , siehe oben erstes Bild entsprechen...
(Vor Anschluss an die T221 werde ich die erzeugte Abgriffsspannung messen, ggfs mit einem Leistungswiderstand etwas reduzieren)
Sieht hier jemand einen Denkfehler?

Gruß, Jan
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#24
Hallo Jan,

wie machst Du mit Deiner Zweiweggleichrichtung aus 24V~ die benötigten 70V= ?

Bernd
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#25
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Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#26
(13.09.2021, 11:10)capstan schrieb: Hallo Jan,

wie machst Du mit Deiner Zweiweggleichrichtung aus 24V~ die benötigten 70V= ?

Bernd

Ui, da hab ich ganz oben einen Denkfehler reingebracht. Bei einer Mittelpunktsschaltung hat man natürlich nur die Spannung einer Wicklung. Ich korrigiere das in meinem Posting.
Aber immerhin hats erst Bernd gemerkt ;-)

Die Windungen müssen dann _jeweils_ ungefähr 50V haben. Zum Ausprobieren sollten aber auch die gut 30V reichen, dann brennt vielleicht nur die Hälfte ab...

Michael
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#27
Hallo Jan

Wenn du es so aufbaust wie ich geschrieben habe, dann funktioniert es auch. 
Grundlage ist natürlich dein Schaltbild der T41 wie schon geschrieben. 

PS. Bei richtiger Phasenlage der 24V Wicklungen hast du deine ca. 70V.

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun und TEAC Geräte Big Grin
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#28
(13.09.2021, 19:11)ManiBo schrieb: Hallo Jan

Wenn du es so aufbaust wie ich geschrieben habe, dann funktioniert es auch. 

Gruß Mani

Danke Mani und allen anderen für die Hinweise.

Meine Brücken-Gleichrichterschaltung aus dem 1. Posting funktioniert jetzt anstandslos.
Wo lag der Fehler?
Ich hatte auf den rückseitigen Buchsenleisten N und L1 verdreht.
Das Ergebnis war, daß ich als Bezugspotential 230VAC für die +70V Gleichspannung angelegt hatte.
Damit war eine Spannungsdifferenz von ca 160 V pulsierend als Brems- und Relaisspannung vorhanden.
Ein Glück, daß außer ein paar RC-Gliedern und einer Signallampe für 24V weiter nichts abgeraucht oder explodiert ist.
(Man wird alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu...)

Für diejenigen welche ein Ersatznetzteil für die T221 benötigen: Man braucht keine Spartrafo Variante, diese Schaltung tut es auch..
Jetzt kann ich mich der weiteren Kompletierung der T221 widmen:
Aus A77 Teilen werde ich die NF/HF Baugruppen an die Studiomaschine anpassen.

Warum tue ich das überhaupt ?
Weil seit Monaten diese eine schöne Maschine ohne Truhe und Elektronik rumsteht die in einen Koffer verpflanzt werden soll...
       
   

Das Schöne ist: alles Beifang....

Gruß, Jan
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#29
Schön dass es funktioniert. 

Gruß Mani
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#30
Hallo Jan,

Glückwusch zum Erfolg. Ich kenne das Gefühl, wenn man diese alten Dinosaurier wieder zum Leben bringt. Bin gerade an einer Telefunken M10a kurz vor fertig. Wenn die Dinger nur nicht so ein Gewicht hätten. Beim Foto von der Kopfbrücke sieht man schön, warum die Geräte auch Rostwickler genannt werden. Tongue

MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
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#31
Hallo Jan,

super das es nun funktioniert.  Smile  Ich habe die Diskussion interessiert verfolgt, konnte aber nichts relevantes beitragen...
Eine Frage aus Neugier: Die Mischbestückung Muniperm- Aufnahmekopf (mit breiter Trennspur) und Ferrit- Wiedergabekopf (mit schmaler Trennspur) willst Du so aber nicht lassen, oder ? 

Grüße, Rainer
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#32
(14.09.2021, 15:36)GDR 22 schrieb: Die Mischbestückung Muniperm- Aufnahmekopf (mit breiter Trennspur) und Ferrit- Wiedergabekopf (mit schmaler Trennspur) willst Du so aber nicht lassen, oder ? 

Grüße, Rainer
Hallo Rainer,

wenn ich noch einen AK mit schmaler Spur bekomme würde ich den wechseln.
Kennst du zufällig jemanden der noch einen Goldpfeil AK mit 0,75 mm Trennspur übrig hat?

Gruß Jan

(14.09.2021, 15:28)bitbrain2101 schrieb: Bin gerade an einer Telefunken M10a kurz vor fertig. Wenn die Dinger nur nicht so ein Gewicht hätten.
MfG, Tobias

Hallo Tobias,
das ist ja sehr spannend; an einem Reparaturbericht über die M10a wäre ich sehr interessiert.
Gibt es ja kaum noch hier, viele gehen für großes Geld ins Land der aufgehenden Sonne oder zum Palast des himmlischen Friedens...

Gruß, Jan
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#33
(14.09.2021, 17:06)Ferrograph schrieb: Kennst du zufällig jemanden der noch einen Goldpfeil AK mit 0,75 mm Trennspur übrig hat?

Gruß Jan

Hallo Jan, 

nein, leider nicht. In diese Richtung wird es wohl schwierig werden.
Falls Du aber in die andere Richtung wechseln willst (beide Köpfe mit breiter Trennspur), dann kann ich Dir noch einen Fabrikneuen Wiedergabekopf von Goldpfeil, W2H9 anbieten.

Grüße, Rainer
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#34
Danke Rainer, ich schreib dir eine PN

Gruß, Jan
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