Nicht (vollständig) löschbare Kassetten
#1
Ich möchte ich mal auf dieses Thema aufmerksam machen, da man sonst doch recht wenig dazu findet.
Dazu gebracht hat mich folgende gebrauchte Sony UX, bei der nach mehrmaligem Löschen auf verschiedenen Geräten im Hintergrund immer noch die ürsprüngliche Aufnahme zu hören ist.


   


Als erstes habe ich das auf eine falsche Spurlage des Aufnahmegeräts geschoben, allerdings ist der Effekt auf beiden Kanälen gleich stark.
Ich habe dann letztens nochmal nachgeschaut, ob auch andere dieses Problem haben, dabei habe ich auf tapeheads.net diesen Thread gefunden: Odd erasing problem



Offenbar scheinen manche FeCo Bänder das Problem zu haben, dass sich unmittelbar nach Kauf der Kassetten gemachte Aufnahmen nicht mehr vollständig löschen lassen. Auch ich gehe davon aus, dass der Grund "festgefrorene" Partikel auf dem Band sind, die sich nicht mehr neu magnetisieren lassen.

@2245 hat in dem Tapeheads-Thread eine Sony UX-S gezeigt, die aus der selbigen Serie wie meine UX stammen müsste, sonst scheinen noch alte TDK SA-X betroffen zu sein. Bei einer älteren UCX-S und auch bei neueren UX-S sind mir solche Probleme noch nicht aufgefallen.
In meinem Fall war die ursprüngliche Aufnahme nur sehr gering ausgesteuert, weshalb man nach dem Löschvorgang keinen Ausschlag auf der Levelanzeige sieht, weitere Tests kann ich mit meiner UX 90 allerdings nicht mehr machen, denn da ist bereits eine neue Aufnahme drauf. Das Löschen mit einem starken Magneten habe ich davor allerdings auch schon versucht, ohne Erfolg.



Solltet ihr auch davon betroffene Bänder haben, könnt ihr hier gerne davon berichten.

Edit: Bei mir tritt das Problem exakt so auf, wie auf Tapeheads auch beschrieben, meine eigenen Aufnahmen darauf kann ich auch ohne Probleme wieder löschen, die ürsprüngliche aber nicht.
Gruß
Alex
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#2
Das Problem hatte ich noch nicht, werde  aber mal darauf achten. Ich habe den Thread bei Tapeheads noch nicht gelesen, aber hast du schon einmal versucht die Cassette in der Posuition Metal zu löschen, da dürfte der Löschstrom um einiges höher sein.
Viele Grüße,

Michael
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#3
Nein, das habe ich nicht gemacht.
Sollte ich nochmal so eine Kassette finden, werde ich das Probieren, wie gesagt, meine einzige davon betroffene Sony UX habe ich bereits neu bespielt, damit kann ich nicht mehr testen Big Grin
Gruß
Alex
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#4
Ich habe eine oder zwei unlöschbare SA von 1979.

niels
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#5
Ich hatte schon alte Sony UX-S und UCX-S und massenweise alte TDK SA und SA-X, bei keiner wäre mir das Verhalten aufgefallen.
Anm.: Ausschließlich mit Aufnahmen auf einem Eumig FL-1000 gemacht (vlt löscht das besser ?)
Gruß, Kuni
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http://kuni.bplaced.net/
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#6
Auf Stellung Metal ist der Löscheffekt bei solchen Bändern dann besser, aber nur minimal. Ein richtiger Degausser soll aber wohl funktionieren.
Die Dinger sind aber selbst gebraucht noch recht teuer und zudem auch sperrig und sauschwer. WernerO hat so ein Teil von Weircliffe das über 30kg wiegt.
Diese einfachen kleinen Degausser in Bügeleisenformat reichen wohl auch nicht um an diese Partikelbruchstücke mit ausreichend Bumms ranzukommen.
Werner hat mir schon vor einiger Zeit mal angeboten meine "Unlöschbaren" zu löschen, da wir eh ein Paar Mal im jahr Cassetten hin und herschicken... ich muss die aber erst mal wieder zusammensuchen.
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#7
Vor Jahren hatte meine SA eine Reise zu verschiedenen Foristen aus dem Parallelforum gemacht. Niemanden ist eine vollständige Löschung gelungen.

niels

Edit: Gibt es das andere Tonbandgeräte-Forum eigentlich noch? Ich habe keinen Link mehr.
Wer bei Stereoaufnahmen kein Gegenspur-Übersprechen haben möchte, sollte Halbspur-Maschinen verwenden.
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#8
Das andere Forum (Tonbandinfo-Forum) gibt es noch als Sicherungskopie des letzten Standes vor dem Server-Umzug. Da war der letzte Beitrag schon ca. zwei Jahre alt. Es soll dann beizeiten in diesem Forum unten als Archiv angehängt werden.

Nicht vollständig löschbare Cassetten sind mir auch schon ein paar Stück begegnet. Konkret erinnere ich mich aber nur ebenfalls an eine 1979er SA. Ich meine, auch eine MA oder MA-X hätte mal ein ähnliches Phänomen gezeigt, das allerdings auch eine andere technische Ursache haben kann als bei den gebrochenen Partikeln in den FeCo-Bändern.

Viele Grüße,
Martin
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#9
In der Anfangszeit des Magnetophon-Bandes (1936 bis etwa 1938) wurde als Magnetmaterial Fe3O4 eingesetzt. Es hatte die unschöne Eigenschaft, sich nach dem Bespielen (scheinbar) einwandfrei löschen zu lassen, doch nach einiger Zeit war die ursprüngliche Aufnahme wieder leise, aber störend hörbar. Die Reichs-Rundfunkgesellschaft hat das verständlicherweise vehement kritisiert, worauf IG Farben Ludwigshafen (später wieder als BASF AG bekannt) auf das "rote" Fe2O3 umstieg - das sich bekanntlich bis ans Ende der Magnetbandtage erhalten hat.

Fe3O4-Bänder sollen sich auch mit "Gewalt" nicht haben löschen lassen. Es gibt einen - sehr schwer lesbaren - Laborbericht, der dieses Verhalten bestätigt, aber letzten Endes nicht erklären kann.

Sollte sich in den hier beanstandeten Cassetten ein kleiner Teil des Fe2O3 in Fe3O4 "zurückverwandelt" haben? Erlaubt die Chemie so etwas überhaupt?

Ich vermute, dass die leidlich bekannte Orr-Story - Suchwort (H)Orr(or) - etwas mit diesem Bandtyp zu tun hat, aber da das Band schon seit Jahrzehnten nicht mehr auffindbar ist, lässt sich das nicht verifizieren.

F.E.
ZEITSCHICHTEN, barrierefreier Zugriff im "GFGF-Buchladen", URL https://www.gfgf.org/de/b%C3%BCcher-und-schriften.html (ca. 240 MB)
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#10
Hallo Friedrich,

meinst du dies
http://aes-media.org/historical/pdf/mort...rt-orr.pdf
oder
https://www.thefreelibrary.com/%22The+ru...a015638145

Beim schnellen "Diagonal"-Gucken fiel sprang mir da nirgends Fe3O4 ins Auge.

MfG Kai
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#11
(13.08.2021, 18:00)Friedrich Engel schrieb: Fe3O4-Bänder sollen sich auch mit "Gewalt" nicht haben löschen lassen. Es gibt einen - sehr schwer lesbaren - Laborbericht, der dieses Verhalten bestätigt, aber letzten Endes nicht erklären kann.

Ich habe eine modifizierte Form dieses Memoryeffekts zum letzten Mal vor etwa fünf Jahren bei einem Agfa Wolfen Typ CH von 1955 angetroffen. Friedrich Krones (in "Technik der Magnetspeicher" 1960, S. 533) listet für diesen Typ nadelförmige Eisenoxidpartikel, doch zeigte mein Muster einen Effekt, der eigentlich typisch wäre für würfelförmiges Pigment: Die ursprüngliche Aufzeichnung war selbst nach mehrfachen Löschdurchgängen, sogar mit der stärksten Löschdrossel, noch schwach hörbar.

Das wirklich Besondere bei diesem Exemplar war jedoch, dass im Unterschied zum klassischen Memoryeffekt nicht einmal eine neue Vormagnetisierung notwendig war, um die frühere Aufzeichnung hörbar zu machen. Sogar die Sprache war teilweise verständlich geblieben. Hingegen waren meine Mess-Signale, mit denen ich das Band mehrfach in volle Sättigung trieb, vollkommen verschwunden. Auch daran hätten gestandene Magnetbandtheoretiker sich vermutlich die Zähne ausgebissen.

Grüße
Peter
Grüße
Peter


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Ich bin, wie ich bin.
Die einen kennen mich, die anderen können mich.
(Konrad Adenauer)
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#12
Peter, der Effekt, den Du beschreibst, trat bei meiner 1979er TDK SA auch auf: Die gerade frisch gemachte Aufnahme ließ sich im Cassettendeck gleich beim ersten Durchgang restlos löschen, nur die alte Aufnahme kam wieder leise durch. Den Zwischenschritt des Löschens per Drossel und Abhören ohne Vormagnetisierung habe ich alerdings nicht gemacht.

Nach meinem Wissensstand handelt es sich beim SA-Band um eine Beschichtung aus klassischem Gamma-Fe2O3, kobaltdotiert.

Meine eher neuzeitlichen Fe3O4-Bänder in Cassetten von Agfa und Maxell lassen sich problemlos löschen und neu bespielen. Bei diesen Entwicklungen aus den 80er bzw. 90er Jahren gehe ich allerdings auch davon aus, daß nadelförmiges Oxid verwendet wurde (ebenfalls bei der SA).

Viele Grüße,
Martin
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#13
Ich habe dieses Problem bisher nur bei einer einzigen Kassette, einer M-Sound Chromdioxid italienischer Provenienz von etwa 1980, also Echtchrom, also nicht FeCo.

Ich habe noch weitere Kassetten dieses Typs (aber von einer anderen Quelle), bei denen geht das Löschen problemlos.

LG
Manuel
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#14
Manuel, wenn diese Migros-Cassette aus Italien kommt, dann ist Magnex als Hersteller naheliegend. Dieser stellte sowohl ein Echtchromband namens Chromium Dioxide, als auch ein FeCo namens Studio 2 her. Letzteres sieht einem CrO2 farblich täuschend ähnlich. Mach mal mit der Handy-Lampe den Durchleuchtungstest. Wenn sie braun durchschimmert, ist es FeCo. Wenn das Band lichtdicht ist, ist es Chromdioxid.

(Den Schnüffeltest empfehlen wir lieber nicht mehr... )

Viele Grüße,
Martin
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#15
Peter schrieb in #11:

Zitat:Ich habe eine modifizierte Form dieses Memoryeffekts zum letzten Mal vor etwa fünf Jahren bei einem Agfa Wolfen Typ CH von 1955 angetroffen. Friedrich Krones (in "Technik der Magnetspeicher" 1960, S. 533) listet für diesen Typ nadelförmige Eisenoxidpartikel, doch zeigte mein Muster einen Effekt, der eigentlich typisch wäre für würfelförmiges Pigment:
In der ifm Ausgabe: Die Filmfabrik Wolfen - Aus der Geschichte, Heft 6 steht auf Seite 23:

"... kam es schliesslich 1954 zur Einführung des Magnettonbandes CH. Das CH Magnetit war ebenfalls von kubischer Kristalform, jedoch wurde unter Einbindung von Fremdkationen (DWP8684) eine Verbesserung der Koerzitivkraft erreicht"

Mittelstrass schreibt in der Ausgabe: Das AGFA Magnettonband, 1957, Seite 20: "Sollte eine einmalige Löschung mit der Löschdrossel nicht genügt haben, so muß man mit dieser noch mehrmals über die beiden Seitenflächen des Bandwickels entlang fahren"

Ich denke Krones liegt bei diesem Band falsch.

Viele Grüße
Volkmar
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#16
(14.08.2021, 22:28)Kirunavaara schrieb: Manuel, wenn diese Migros-Cassette aus Italien kommt, dann ist Magnex als Hersteller naheliegend. Dieser stellte sowohl ein Echtchromband namens Chromium Dioxide, als auch ein FeCo namens Studio 2 her. Letzteres sieht einem CrO2 farblich täuschend ähnlich. Mach mal mit der Handy-Lampe den Durchleuchtungstest. Wenn sie braun durchschimmert, ist es FeCo. Wenn das Band lichtdicht ist, ist es Chromdioxid.

(Den Schnüffeltest empfehlen wir lieber nicht mehr... )

Viele Grüße,
Martin

Das ist Echtchrom. Bei älteren Exemplaren, die während langer Zeit mit dem originalen Einleger gelagert waren, erkenne ich das mittlerweile oft an den Einlegern, die sich v.a. im Tonkopfbereich leicht verfärbt haben (besonders gut feststellbar ist das bei goldfarbenen Einlegern wie bei der M-Sound) - ein Phänomen, das bei Typ I und Typ IV (und auch bei FeCo) nicht auftritt. Ich nehme an, dass dies das ausgetretene Bindemittel verursacht hat.

Der Durchleuchttest bestätigt überdies meine Echtchrom-Annahme.

LG
Manuel
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#17
Hallo Volkmar,

(15.08.2021, 02:43)Wickinger schrieb: In der ifm Ausgabe: Die Filmfabrik Wolfen - Aus der Geschichte, Heft 6 steht auf Seite 23:

Danke für diese Quelle, die kannte ich noch nicht. Vielleicht sollte ich mir auch ein Druckexemplar bestellen, kostet ja nicht die Welt: http://www.ifm-wolfen.de/de/literatur/di...04791.html

(15.08.2021, 02:43)Wickinger schrieb: "... kam es schliesslich 1954 zur Einführung des Magnettonbandes CH. Das CH Magnetit war ebenfalls von kubischer Kristalform, jedoch wurde unter Einbindung von Fremdkationen (DWP8684) eine Verbesserung der Koerzitivkraft erreicht"

Das Patent habe ich mir angesehen und soweit auch halbwegs verstanden Angel


.pdf   DD000000008684A1 Küster, Jeschke - Magnetogrammträger (1952).pdf (Größe: 296.59 KB / Downloads: 3)

Die Ansprüche betreffen vor allem die relativ geringe Menge des Kobaltoxyds und die Fällungsmethode.

(15.08.2021, 02:43)Wickinger schrieb: Mittelstrass schreibt in der Ausgabe: Das AGFA Magnettonband, 1957, Seite 20: "Sollte eine einmalige Löschung mit der Löschdrossel nicht genügt haben, so muß man mit dieser noch mehrmals über die beiden Seitenflächen des Bandwickels entlang fahren"

Als Grund für diese Maßnahme weist Mittelstrass auf die relativ hohe Koerzitivfeldstärke hin, diese liegt jedoch mit 240...250 Oe eher im unteren Mittelfeld, siehe Altrichter (Anhang) & Krones (unten).

Für meine Löschdrossel HP Typ 3603A gibt die NSA eine Stärke von 350 Oe an:


.pdf   NSA - Degausser - evaluated product list.pdf (Größe: 120.15 KB / Downloads: 5)

Ein vollausgesteuertes SM 900 (370 Oe ≙ 29,5 kA/m) wird von ihr selbst nach einmaligem Durchgang auf -90 dB gelöscht.

Die von Mittelstrass empfohlene Methode ist bei der Konstruktion meiner Löschdrossel leider nicht möglich:

   

Nebenbei wurde die Funktionsweise dieser Löschdrossel schon von Eduard Schüller ab 1942 patentiert:


.pdf   DE000000972166 Schüller - Löscheinrichtung für Magnetbänder (1942).pdf (Größe: 273.37 KB / Downloads: 4)

(15.08.2021, 02:43)Wickinger schrieb: Ich denke Krones liegt bei diesem Band falsch.

Tatsächlich liegt er richtig, nur ist es im Druck nicht unmissvrständlich wiedergegeben. Hier der Ausschnitt aus seiner Liste, von mir entsprechend markiert:

   

Die Angabe 1,0 für die Vorzugsrichtung verrät das würfelförmige Oxid. Das war mir bislang entgangen. Man wird so alt wie eine Kuh …

Wundersam bleibt weiterhin, warum die jahrzehntealte Aufzeichnung nicht zu löschen ist, die neue jedoch schon nach dem ersten Durchgang komplett.

Grüße
Peter


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Grüße
Peter


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#18
Die Fachleute unter Euch mögen mir meine eher laienhafte Beschreibung verzeihen. Nach allem, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, wird ein kleiner Teil der Magnetpartikel bei mechanischer Belastung magnetisch instabil, d.h. sie werden geknickt oder brechen durch. Diese beschädigten Partikel lassen sich nicht mehr in einen magnetisch neutralen Zustand zurück versetzen oder neu aufmagnetisieren. Eine Neuaufnahme magnetisiert also nur die noch intakten Partikel, welche sich natürlich auch wieder problemlos löschen lassen, bevor auch davon wieder ein kleiner Anteil bei wiederholter mechanischer Beanspruchung beschädigt wird.

Der Effekt tritt vor allem durch den zwischen Andruckrolle und Capstan ausgeübten Druck auf, aber auch feststehende Bandführungselemente in Kombination mit hohem Bandzug können dazu beitragen.

Betroffen waren bei Cassettenbändern vor allem die ersten kobaltdotierten Eisenoxide, und hier wiederum insbesondere die Fe3O4-Varianten.

Die genauen Quellen finde ich nicht mehr, aber hier geht ein ehemaliger Mitarbeiter von BASF in Bedford (USA) auf den Höhenverlust bei FeCo-Bändern ein, der ursächlich eng verwandt ist:

http://www.tapeheads.net/showpost.php?p=...stcount=22

Viele Grüße,
Martin
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#19
Hallo Martin,

schade dass die Quellen dazu unauffindbar sind, ihr Studium würde mich interessieren Idea


(15.08.2021, 11:21)Kirunavaara schrieb: Die Fachleute unter Euch mögen mir meine eher laienhafte Beschreibung verzeihen. Nach allem, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe, wird ein kleiner Teil der Magnetpartikel bei mechanischer Belastung magnetisch instabil, d.h. sie werden geknickt oder brechen durch. Diese beschädigten Partikel lassen sich nicht mehr in einen magnetisch neutralen Zustand zurück versetzen oder neu aufmagnetisieren. Eine Neuaufnahme magnetisiert also nur die noch intakten Partikel, welche sich natürlich auch wieder problemlos löschen lassen, bevor auch davon wieder ein kleiner Anteil bei wiederholter mechanischer Beanspruchung beschädigt wird.

Der Effekt tritt vor allem durch den zwischen Andruckrolle und Capstan ausgeübten Druck auf, aber auch feststehende Bandführungselemente in Kombination mit hohem Bandzug können dazu beitragen.
Grüße
Peter


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#20
Leider kommt meine Mail an die Adresse, unter der das Heft aus #15 beim IFM bestellt werden könnte, postwendend wieder zurück.

Auf der Startseite http://www.ifm-wolfen.de/de/home.html steht, dass das Museum bis Ende Sommer wegen Bauarbeiten geschlossen ist, vielleicht liegt es ja daran. Ich bleibe dran.

Zwischendurch habe ich noch eine Anleitung zum CH Band gefunden, wo sich ein Hinweis findet, der mich nicht überrascht, weil er für alle mir bekannten Pigmenten mit Memoryeffekt gilt, nämlich Aussteuerungen in Sättigungsnähe möglichst zu vermeiden:

   
Grüße
Peter


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#21
Ich muss mich korrigieren, das Problem hatte ich doch schon einmal. Ist aber bestimmt schon irre lang her. Eine AGFA LN gelb-blaues Label ließ sich relativ frühzeitig nach dem Kauf nicht mehr löschen. Jedoch war das noch zu Zeiten meines ASAHI-Rediorekorders, es lag aber nicht an diesem, andere Cassetten ließen sich ohne Probleme löschen.
Viele Grüße,

Michael
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#22
(15.08.2021, 11:21)Kirunavaara schrieb: Der Effekt tritt vor allem durch den zwischen Andruckrolle und Capstan ausgeübten Druck auf, aber auch feststehende Bandführungselemente in Kombination mit hohem Bandzug können dazu beitragen.

Ich habe aktuell eine SONY UX-S die auf dem rechten Kanal einen Basslauf aus der vorangegangenen Aufnahme nicht mehr los wird. Der rechte Kanal nimmt auch ca. 10dB weniger neue Impulse auf. Das Band sieht mechanisch recht beansprucht aus. Mann sieht deutlich eine Trennlinie zwischen beiden Seiten.
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#23
(15.08.2021, 19:27)Magic29 schrieb: Ich habe aktuell eine SONY UX-S die auf dem rechten Kanal einen Basslauf aus der vorangegangenen Aufnahme nicht mehr los wird. Der rechte Kanal nimmt auch ca. 10dB weniger neue Impulse auf. Das Band sieht mechanisch recht beansprucht aus.

Sind diese Überrrste der vorherigen Aufnahme als "rumpelndes" Rauschen zu hören?
Ich hatte vor ein paar Wochen eine AGFA CRX aus den späten 80ern von jemandem ausgeliehen, auf Seite B war ein solches Rauschen im linken Kanal sehr deutlich zu hören, desweiteren war die Aufnahme sehr höhenlastig.
Dazu hat man auf Seite A eine alte Aufnahme im Hintergrund hören können, das lag in dem Fall wohl daran, dass die Typ II Trigger-Löcher überklebt waren. Dort war die Aufnahme aber nicht höhenlastig, genauso wenig war ein "Rumpeln" zu hören.
Das Band war auf einer Seite bereits sehr wellig. Ob es sich dabei noch um Echtchrom gehandelt hat, weiß ich nicht.
Gruß
Alex
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#24
(15.08.2021, 19:50)al3x135 schrieb:
(15.08.2021, 19:27)Magic29 schrieb: Ich habe aktuell eine SONY UX-S die auf dem rechten Kanal einen Basslauf aus der vorangegangenen Aufnahme nicht mehr los wird. Der rechte Kanal nimmt auch ca. 10dB weniger neue Impulse auf. Das Band sieht mechanisch recht beansprucht aus.

Sind diese Überrrste der vorherigen Aufnahme als "rumpelndes" Rauschen zu hören?
Ja. Ungefähr so, als hätte man die Musik aus einem Nebenraum (über Micro) aufgenommen und nur die Bässe wären zu hören gewesen.
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#25
@ Magic: Das klingt nach Deiner Beschreibung so, als hätte Dein Band sogenannte Railroads, eine mechanische Beschädigung. Das führt gerade beim Neubespielen zu derart großen Pegelunterschieden zwischen den Kanälen. Und auch das Löschen funktioniert natürlich nicht einwandfrei, wenn das Band aufgrund der Falte nicht über die komplette Breite ohne Zwischenraum am Löschkopf entlangläuft. Die Cassette leidet also nicht zwangsläufig unter dem Phänomen des Memory-Effekts.

@ Alex: Agfa CRX war meines Wissens nach immer Echtchrom.

@ Michael: Bei einer einfachen Agfa Low Noise wundert mich dieses Verhalten doch etwas. Das war doch ein ganz einfaches "dirty ferric" Fe2O3 ohne jegliche Modernitäten wie Kobalt- oder andere Zusätze. Sah die Cassette irgendwie anders aus, als sei sie nicht von Agfa selbst hergestellt?

Viele Grüße,
Martin
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#26
(15.08.2021, 22:35)Kirunavaara schrieb: @ Magic: Das klingt nach Deiner Beschreibung so, als hätte Dein Band sogenannte Railroads...

Ja, das ist eine sehr zutreffende, bildhafte Beschreibung.

Ich werde mal versuchen es auf einem anderen Deck mit Dual-Capstan und 'ordentlichem' Löschkopf neu zu bespielen. Zur Zeit arbeite ich gerade an einen Autoreverse-Deck und die haben ja immer nur diese Miniatur-Löschköpfe verbaut.

Wenn das nicht hilft, ist das Band wohl nicht mehr zu retten.
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#27
@Martin: Martin, das kann ich dir nicht mehr sagen, es ist schon soo lange her und ich kann mich halt nur an diese gelb-blauen AGFA J-Cards erinnern. Die Cassette habe ich damals auch entsorgt, nachdem der Verkäufer sie nicht umtauschen wollte. Ich bin der Meinung das war so ein 3er- oder 5er-Pack, und es war die einzige von denen, welche diesen Fehler zeigte.
Viele Grüße,

Michael
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