DVB-C-Konverter für Radio bald Schrott?
#1
Hallo,

das hat mir jemand weitergeleitet:

Zitat:Petition: Radiohörer wehren sich gegen Umstellung der Audiocodierung beim Satellitenempfang durch die ARD
5129f904 In einer Petition fordern Radiohörer die ARD auf, die Verbreitung ihrer Hörfunkprogramme über Satellit Astra 19,2° Ost auch über das Jahr 2021 hinaus in den kompatiblen Standards MPEG 1 Layer II und AC3 in transparenter Audioqualität fortzusetzen und die Umstellung auf den Codec-Standard AAC zu unterlassen.

Bislang verbreite die ARD ihre Hörfunk-Programme über Satellit in exzellenter Qualität. Stereo-Programme werden in 320 kbit/s MPEG 1 Layer II und einige Kulturwellen zusätzlich in 448 kBit/s AC3 ausgestrahlt. Letzteres erlaube auch Mehrkanalton, was für Hörspiele ebenso genutzt wird wie für die Übertragung von Konzerten.

Um die bislang gebotene Audioqualität mit AAC zu erreichen, müsste eine Bitrate von 256 kbit/s LC-AAC genutzt werden. Lässt man noch vertretbare Abstriche an der Qualität zu, wären mindestens 160 kbit/s LC-AAC nötig.

Die ARD plane allerdings mit „niedrigen Bitraten“. Es sei zu befürchten, dass weniger als 160 kbit/s verwendet werden.

Die Umstellung auf AAC bedeute auch das Aus für viele Empfangsgeräte. In Deutschland verkauften DVB-Kabelradios unterstützen den AAC-Codec nicht. Es drohe eine massenhafte Entwertung aktueller Technik, die seit 2018 und bis heute als vermeintlich zukunftssicheres System erworben wurde und wird.

Das gleiche gelte für viele der Bestandsgeräte, die zum Radiohören über Satellit oder Kabelanschluss genutzt würden. Darunter befänden sich auch hochwertige HDTV-Receiver mit besonderer Eignung für Hörfunk durch Programmnamen-Anzeige und teils RDS-Anzeige.

Link zur Petition: https://www.openpetition.de/petition/onl...ng-auf-aac

Weiß jemand Näheres? (Kai, es gibt Arbeit!) Muss ich meine gerade erst angeschafften Kabel-Radioreceiver für DVB-C wegwerfen? Und dann?

Danke für Aufklärung und Gruß, Anselm
Früher war mehr UHER. Cool Meine UHER-Erinnerungen
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#2
Wenn der Hersteller deines Receivers halbwegs Ehre hat, liefert er Support für AAC per Softwareupdate nach, technisch spricht da nichts gegen. Die Frage ist halt, ob er das macht.. Ich finde es eine riesen Frechheit von den Sendern, dass man einfach mal so den Codec wechselt und jede Menge Elektroschrott in Kauf nimmt.
Schöne Grüße
Alexander
---
Aktiv genutzte Maschinen:
Halbspur: Teac A3300-2T, Tascam 22/2, Grundig TK 8 - Unterwegs: Uher Report 4200
Viertelspur-Kleinspulerchen für Kompatibilität: Uher Variocord 263
VHS/SVHS HiFi: Panasonic NV-F75, Panasonic NV-FS90
Kassette: Onkyo TA-2870
Oldtimer für besondere Anlässe: Revox Modell 36 (A36), Revox F36, in wenigen Wochen endlich hier: Revox T26

Viertelspur? Das rauscht doch nur. Ich nutze Halbspur wo es geht!
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#3
Ich kann mir nicht vorstellen daß das ein Hersteller anbietet.
Im Normalfall rühren die die Software nach einer gewissen zeit gar nicht mehr an.
Während 50 Jahre alte Geräte problemlos funktionieren, kann man wenig Jahre altes "Hightech" Zeugs nur noch entsorgen.
Schöne neue Welt...
Viele Grüße
Jörg
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#4
Zum Vergleich: Meine vielen Röhrenradios hier aus den 50er Jahren sind mit dem heutigen UKW noch vollständig kompatibel, ohne überhaupt eine Software zu haben, die man updaten könnte...
Schöne Grüße
Alexander
---
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Halbspur: Teac A3300-2T, Tascam 22/2, Grundig TK 8 - Unterwegs: Uher Report 4200
Viertelspur-Kleinspulerchen für Kompatibilität: Uher Variocord 263
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Viertelspur? Das rauscht doch nur. Ich nutze Halbspur wo es geht!
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#5
Hallo Anselm,

dein Vertrauen ehrt mich.
Wenn du per DVB-C hörts, hast du mit der angekündigten Änderung wohl nichts direkt zu tun, es sei denn dein DVB-C Provider versorgt sich selbst per Sat-Empfang.
Wenn du DVB-C per Vodafones-Kabelnetz im früheren Kabel-Deutschland-Versorgungsbereich hörst, wirst du sowieso schon bei den meisten Programmen (insbesondere den "öffentlich-rechtlichen") mit einer oberen Frequenzgrenze von 13-13.5 kHz "beschissen".
Im Vodafone-Netz des ehemaligen Unitymedia mag es noch bessere Qualität geben. Die bei Sat üblichen Bitraten gibt es da aber wohl auch nicht.
Unabhängig davon ist völlig intransparent, aus welchen Quellen heutzutage die Programm-Inhalte gesendet werden.
Was aus den Mediatheken oder Download-Bereichen von zB DLF oder NDR kommt, hat idR nur 128 KBps entweder mp3 oder AAC-LC.
Ob das aktuelle Haus-interne Speicher-Format höhere Qualität unter dem bisherigen Sat-Format erlaubte, kann ich nicht sagen. Vielleicht wird da auch nur das Gleiche in "anderen Tüten" übertragen.
Klar ist aber, daß überall nur noch Kosten-Minimierung angestrebt wird. Qualität ist kein Ziel mehr. Teilweise scheinen die aktuellen technischen Verantwortlichen garnicht zu einer objektiven Qualitäts-Einschätzung fähig zu sein. Anders kann ich mir die Programm-Verbreitung per 128 kBps mp3 und DAB+ per AAC-HE mit SBR nicht erklären. Die glauben vermutlich einfach, was ihnen die Promoter/Lizenzgeber von AAC-HE erzählen bzw geben dem nach, was die Sparfüchse fordern.
Zur Programm-Übertragung im Kabel anderer Netze als Vodafone noch eine Anekdote:
Ich hatte mal Kontakt zum  "Macher" eines Hamburger Lokalradios. Er versuchte, das in möglichst vielen Verbreitungswegen  bei geringen Kosten unterzubringen (sogar auf Kurzwelle). In Hamburg gibt es außer Vodafone noch Wllly.Tell (oder so ähnlich). Die hat er auch mal besucht und bearbeitet zwecks Einspeisung. Auf meine Frage, wie denn das Programm dahin geliefert würde, sagte er das wisse er garnicht. Er könne nicht ausschließen, daß die sich das Programm per DAB+ "einfangen", wandeln und mit ihrem Format ins Kabel einspeisen.
Niemand schert sich heute (noch) darum, daß die meisten Codecs nur dazu entworfen wurden, mit (gerade) ausreichender Qualität einmal zu Kodieren und einmal zu dekodieren.
Eines der Ziele der (Landes-)Medienanstalten ist, eine möglichst große Programm-Vielfalt in den DAB+-Kanälen unterzubringen. Das führt dazu, daß dort zT recht niedrige (erbärmliche) Bitraten verwendet werden. Diese "Nicht"-Qualität wird den Programmen von den Medienanstalten vorgegeben. Manche würden gern mit besserer Qualität übertragen werden und haben (vergeblich) protestiert.
Ich habe ca. 1 Jahr die Landes-Medienanstalt für Hamburg und Schleswig-Holstein "bearbeitet" mit dem Anliegen, im Vodafone /Kabel-Deutschland-Netz eine Übertragungsqualität mit mindestens UKW-Bandbreite durchzusetzen. Dem war kein Erfolg beschieden. Weder die Medienanstalten noch die Bundesnetzagentur betrachten sich für Übertragungsqualität zuständig. Die Mitarbeiter der Medienanstalten sind mit der Thematik auch völlig überfordert, da sie im Normalfall keine technische Ausbildung haben (Juristen, Soziologen, Politiker, etc). Vodafone kann denen irgendeine schein-technische Ausrede auftischen und die schlucken das...
Sie sind allerdings für/gegen Diskriminierung von Gruppen der Bevölkerung zuständig. Allerdings greifen sie nicht die "Eselsbrücke" auf, daß von Vodafone alle Radiohörer im ehem.Kabel-Deutschland-Netz mit schlechterer Qualität gegenüber denen im Unitymedia-Netz diskriminiert werden.
Soweit das Wort zum Montag.

MfG Kai
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#6
Anselm Rapp schrieb:Muss ich meine gerade erst angeschafften Kabel-Radioreceiver für DVB-C wegwerfen?

Hallo Anselm,

danke für die Info zur Petition.

Bei der niederträchtigen ARD-Codec--Umstellung geht es doch um DVB-S (Sat) und nicht um DVB-C (Cable)? Insofern bist Du mutmaßlich gar nicht betroffen?

Schöne Grüße
frank

Edit: Kai war schneller (und besser). Wink
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#7
(09.08.2021, 14:18)eudatux23 schrieb: Wenn der Hersteller deines Receivers halbwegs Ehre hat, liefert er Support für AAC per Softwareupdate nach, technisch spricht da nichts gegen. Die Frage ist halt, ob er das macht.. Ich finde es eine riesen Frechheit von den Sendern, dass man einfach mal so den Codec wechselt und jede Menge Elektroschrott in Kauf nimmt.

Ich habe zwei Vistron VT855N. Updates gibt es schon, das letzte ist von 2019. Nachdem AAC theoretisch per Softwareupdate nachgeliefert werden kann, besteht wenigstens Hoffnung. - Die Frechheit der Sender sehe ich genauso. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass die Hardwarehersteller Druck ausüben. Radios, die man, warum auch immer, nach drei Jahren wegwerfen muss, sind auch keine Reklame für die Hersteller.

Dank und Gruß, Anselm
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#8
(09.08.2021, 16:50)kaimex schrieb: Hallo Anselm,

dein Vertrauen ehrt mich.

Du hast Dich mal wieder selbst übertroffen!

Ich verstehe wenig von der Materie. Im Hinweistext zur Petition, den ich einkopiert habe, ist von "in Deutschland verkauften DVB-Kabelradios" die Rede. Das sollte doch DVB-C sein? Welchen Weg das Signal von den Sendern über Pÿur zu mir nimmt, weiß ich allerdings nicht. Wenn es irgendwie umgesetzt wird und vorhandene Kabelreceiver genützt werden können, soll es mir recht sein. Nach der Qualität, die bei mir ankommt, frage ich dann lieber nicht. Qualitätsreduzierungen können sich die Sender meiner bescheidenen Meinung nach leisten, weil junge Leute mit Ohrhörern Musik hören, bei der es ohnehin kaum auf Qualität ankommt.

Danke für die ausführlichen Informationen und Gruß, Anselm

(09.08.2021, 16:55)kesselsweier schrieb: Edit: Kai war schneller (und besser). Wink

Wie ich Kai schrieb, ist von Kabelradios (auch) die Rede. Seltsam, dass man noch nirgends außer durch die Petition etwas von der Umstellung gelesen hat. Wenn wirklich in großem Stil Endgeräte, die wenige Jahre alt sind, entsorgt werden müssen, dürfte das schon Wellen schlagen.

Übrigens habe ich bei Vistron angefragt, ob meine Receiver auch betroffen sind. Keine Antwort.

Gruß, Anselm
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#9
Ob ein Zusammenhang besteht, weiß ich nicht: Seit kurzem zeigen meine Receiver zahlreiche Programmnamen mit dem Präfix "alt_" an. Am Fernseher sieht man es besser:



   




Ich habe den Verdacht, dass die Kanäle geändert und für eine Übergangszeit die alten behalten werden.




Gruß, Anselm
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#10
Hallo Anselm,

im Zitat-Kasten deines Eröffnungsbeitrages ist in den ersten Absätzen nur von Sat-Übertragung die Rede.

Ich habe nirgends "vernommen", daß die Kabel-Netz-Betreiber gleichartiges vorhaben.
Die kochen ihr eigenes "Süppchen". Das hat mit den Vorhaben der ARD erstmal gar nichts zu tun, es sei denn, sie beschaffen sich die Programm-Inhalten auf dem Wege. Es betrifft aber nicht die im Kabel verwendete Kodierung. Vodafone kodiert sowieso um.
Die niedrige Audio-Bandbreite im ehemaligen Kabel-Deutschland-Netz ist ein "Nebenprodukt" einer haus-internen Umkodierung der meisten Programme auf niedrigere Bitraten.
Ob demnächst die Kunden im ehemaligen Unitymedia-Netz betroffen sein werden, bei denen diese Umkodierung bislang nicht vorgenommen wurde (von Vodafone gegenüber den Medienanstalten als unvermeidbar dargestellt), kann ich nicht sagen.

MfG Kai
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#11
(09.08.2021, 17:43)kaimex schrieb: Ich habe nirgends "vernommen", daß die Kabel-Netz-Betreiber gleichartiges vorhaben.

Dann werde ich meinen Blutdruck und Puls erst mal wieder senken. Wink

Danke, Anselm
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#12
Verrat doch mal, in welchem Kabel-Netz du lauschst.

Es bringt nix, Blutdruck und Puls "von der Leine zu lassen", bevor der Henker mit dem Hackebeil hinter einem steht.

Sparen bringt auch nix. Wird mit 0.5 % p.a. bestraft.
Wenn Ihr zuviel Geld auf dem Postbankkonto habt, wird die "Kundenbeziehung" gekündigt.
Wer jetzt mit dem Argument "Nachhaltigkeit" gegen das unbrauchbar werden der Sat-Empfänger wettern möchte, der sei darauf hingewiesen, daß bei den Aldis in meiner Umgebung in den Regalen an der Kasse längliche Flaschen mit ?1-2? Liter CO2 zum Erwerb rumstehen, damit man den Inhalt zu Hause im Garten oder sonst wo gen Himmel zischen lassen kann.
Nach uns die Sintflut ? Nein, die wurde doch gerade schon mal geübt...

MfG Kai
Nachtrag: im Thread über das das Ende des ARD-Hörfunk-Transponders hatte 96k auf diese Ankündigung von Vodafone hingewiesen:
https://www.vodafonekabelforum.de/viewto...=5&t=44268
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#13
(09.08.2021, 18:11)kaimex schrieb: Verrat doch mal, in welchem Kabel-Netz du lauschst.

...

Wenn Ihr zuviel Geld auf dem Postbankkonto habt, wird die "Kundenbeziehung" gekündigt.

...

Kabel-Netz: s.o. Pÿur, zuvor Kabel Medien Service, zuvor Kabel Deutschland.

OT: zuviel Geld auf dem Postbankkonto: Wie das denn?

Wie funktioniert das Multi-Zitat?

Gruß, Anselm
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#14
Tja,

Py''ur kann ich noch nicht mal richtig schreiben, von kennen keine Rede...
Postbankkonto war nur ein Beispiel. Wenn du kein Geld für neue Kabel-Receiver ausgibst, keine wertigen Tonbandgeräte sammelst, müssen sich doch deine Rente und diverse Pensionen/Abfindungen zu einem erklecklichen Betrag akkumulieren.
Es gibt hier oben Giro-Konten, bei denen schon jenseits 10000 € Straf/Verwahrzinsen fällig werden.
Von einer Bank bekam ich zu hören, "wenn wir  den Eindruck haben, daß unsere Gutmütigkeit ausgenutzt wird", (bei Beträgen unter einer höheren Freigrenze), werden wir die Fortsetzung der Kundenbeziehung überprüfen."
Keine Ahnung wie Multi-Zitat funktionert. Noch nicht mal Zitat funktioniert so, wie ich es erwarte. Statt von mir markierten Text zu kopieren, wird immer alles kopiert und ich muß "händisch" löschen, was zuviel ist.
Typisches Beispiel von "war früher besser".

MfG Kai
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#15
(09.08.2021, 19:39)kaimex schrieb: Noch nicht mal Zitat funktioniert so, wie ich es erwarte. Statt von mir markierten Text zu kopieren, wird immer alles kopiert und ich muß "händisch" löschen, was zuviel ist.
Typisches Beispiel von "war früher besser".

MfG Kai

Da sprichst Du mir aus der Seele!
Gruß
Rainer


Der Kluge lernt aus allem und jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß schon alles besser. (Sokrates)
Zusatz: der Kluge gibt solange nach, bis er selbst der Dumme ist. (von mir)
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#16
Hallo Kai,

https://www.pyur.com/

Negativzinsen werden auch hier verlangt, aber erst ab 50.000 oder 25.000 Euro.

Die Sache mit der Gutmütigkeit verstehe ich nicht recht. Kannst mir gerne auch eine PN schreiben.

Ich dachte, ich sei der Einzige, der das Multi-Zitat nicht kapiert hat.

Für heute gute Nacht, Anselm
Früher war mehr UHER. Cool Meine UHER-Erinnerungen
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#17
Die Anmerkung bezüglich "Gutmütigkeit" war nur dem Sinne nach aus dem Gedächtnis  zitiert.
Es stinkt den Banken, wenn sie für Kunden an die EZB Verwahrzinsen bezahlen müssen, aber an widerwilligen Kunden (die keine sonstigen Bankprodukte nutzen wollen) nix verdienen. Wenn jemand zuviel Geld auf seinen Konten parkt (statt die tollen Bankprodukte (mit Risiko) zu zeichnen), dann behalten sie sich vor, trotz Verwahrzinsen die Kundenbeziehung zu kündigen. Ein gesprächsweiser Verweis auf Ausnutzung ihrer Gutmütigkeit ist eine diesbezügliche Drohung.
Eine Vorstufe davon kann sein, daß schon die teils übliche Bereitschaft zur vorzeitigen (nicht fristgerechten) Kündigung/Auszahlung von Sparbüchern gegen "Vorschußzinsen" verweigert wird.

MfG Kai
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#18
(09.08.2021, 17:35)Anselm Rapp schrieb: Seit kurzem zeigen meine Receiver zahlreiche Programmnamen mit dem Präfix "alt_" an.


Das zeigt der DVB-C Receiver so an weil es eine DVB-S Umsetzung (wahrscheinlich ohne Transcodierung) ist. Über DVB-S haben mittlerweile alle alten ARD "MP2 Radio Sender" das Präfix alt_ erhalten. Wenn die Sender über DVB-S wegfallen muss sich der Kabelnetzbetreiber was einfallen lassen (und das wird AAC sein).
 
So sieht es über DVB-S aus, alte Sender mit "alt_..." in schwarz, über AAC ohne Präfix in blau (blau sind sie nur weil es DVB-S2 ist).

   

Gruß Ulrich
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#19
Als ich Anfang Juli mal wieder geprüft habe, mit welcher Obergrenze Vodafone/KD die Radio-Programme überträgt, hatten alle BR-Programme, sowie alle in meiner Liste von hr1 bis WDR Event ("öffentlich-rechtliche") den "alt-" Prefix. DLF, DLF Kultur und DLF Nova hatten ihn nicht. Alle diese Programme werden seit einigen Jahren bei Vodafone transcodiert, wobei die Obergrenze auf 13,5 kHz reduziert wird.
Die 21 Programme am Anfang meiner Liste (von Radio Bob bis NDR Info) haben den Prefix nicht. Das ist der Multiplex/Block, der die früheren lokalen UKW-Programme ersetzt. 13 davon werden mit >=15 kHz übertragen, 8 mit 13,5 oder 12,8 kHz.
Die 15 Programme am Ende meiner Liste von Radio Horeb bis "80s80s" hatten den Prefix auch nicht. Davon werden 6 mit >=15 kHz übertragen, 6 mit 12,8 kHz, 2 mit 8,9 kHz, einer mit 11,9 links und 12,5 kHz rechts.
Alle waren noch empfangbar, sonst hätte ich nichts messen können.

MfG Kai
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#20
Hallo Kai,

zwar OT, aber ein sehr nützlicher Hinweis für mich - ich bin von meiner Bank zu einem "Finanzcheck" eingeladen worden. Da bin ich schon etwas vorbereitet, was auf mich zukommen könnte. Ich springe nicht über jedes Stöckchen, das man mir hinhält.

Und: Ähnlichkeiten Deiner Spekulationen über meine Rente und diverse Pensionen/Abfindungen mit der Realität wären rein zufällig. Tongue 

Gruß, Anselm
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#21
Beim WDR habe ich etwas gefunden. Mein Fazit: Gendern können sie, aber nicht ordentlich informieren. Die Internetsuche nach "alt_" führt zu mehr ebenfalls Suchenden als zu klaren Informationen.


Gruß, Anselm
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#22
Du quälst dich unnötig mit Problemen, die gar nicht deine sind.
Dein Kabel-Provider ist dafür zuständig, eine Lösung zu erarbeiten und seine Kunden zu informieren.
Wenn er das bislang nicht getan hat, solltest du bei pyur anfragen, was sie vorhaben, also ob es beim jetzigen Übertragungsformat bleibt oder ob es auf AAC-LC umgestellt wird.

Davon mal abgesehen:
Moderne Kabel-Empfänger enthalten Prozessoren, die bei entsprechender Programmierung mächtig genug sind, auch AAC-LC zu dekodieren. Die Umstellung könnte also mit einem Firmware-Update der vorhandenen Geräte gelöst werden.
Es ist allerdings zu befürchten, daß die Hersteller lieber neuen Umsatz mit "neuen" Empfängern machen wollen (die innen vielleicht genau die gleiche Chips haben).

MfG Kai
Nachtrag: Die DLF-Programme tragen den alt-Prefix nicht, weil sie nicht im ARD-Paket sondern im ZDF-Paket verbreitet werden.
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#23
Hallo Kai,

stimmt grundsätzlich. Ich möchte nur den Effekt vermeiden, dass eines Tages die alten Programme plötzlich weg und die entsprechenden neuen nicht auffindbar sind. Ich frage also an.

Danke für Deine Unterstützung, Anselm
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#24
DVB und AAC Ton ist eine über 10 Jahre alte Geschichte, es gibt (Fernseh-) Sender (z.B. in Frankreich, Dänemark, Norwegen) die seit vielen Jahren den Ton in AAC-LC übertragen. Den ganzen Ärger haben die Hardwarehersteller mit zu verantworten. Es gibt auf der einen Seite Fernseher vor 2010 mit Tripple Tuner die AAC-LC wiedergeben können und auf der anderen Seite  in Deutschland vertriebene Set-Top-Boxen von 2018 die es nicht können. Dort wurde bewusst auf AAC verzichtet (Lizenzgebühren?).

Diese Lizensgebühren (auf das einzelne Gerät vielleicht ein Euro) machen ein nachträgliches Softwareupdate dann auch eher unwahrscheinlich, die Gebühren müssten ja für jedes verkaufte Gerät nachträglich bezahlt werden.

Vodafone will wohl übrigens bei MP2 bleiben und weiter transcodieren, dann halt von AAC-LC nach MP2.


Gruß Ulrich
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#25
Die Lizenz-Gebühren betragen für die ersten 500000 Geräte 0.98 $, siehe
https://www.via-corp.com/licensing/aac/license-fees/
für die nächsten 500000 0.78 $ und fallen bei größeren Produktions-Mengen weiter.
Merkwürdigerweise hängt die Gebühr nicht davon ab ob "nur" AAC-LC oder AAC-HE oder noch neuere Verfahren implementiert sind.

Möglicherweise hat die ARD diesen Aspekt garnicht beachtet.
Die Inhalte-Hersteller und -Verbreiter müssen für die Verwendung der Patent-geschützten AAC-Codierungen keine Gebühren zahlen.
Stellt euch vor, die "senden" und keiner hört zu...

MfG Kai
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#26
Falls Vodafone/KD sich entgegen bisheriger Verlautbarungen in der Zukunft doch entschließen würde, die (ARD- und DLF-)Radio-Programme per AAC-LC zu übertragen in der Bitrate, die von denen geliefert wird (sofern <=160 kBps), so kann man damit auch positive Hoffnungen verbinden:
Bislang erfolgt bei diesen Programmen bekanntlich eine Transcodierung von 320 kBps mpeg1/Layer2 (mp2) auf vermutlich 160 kBps (mp2). Das Know-How von Vodafone reicht offenbar nur dafür aus, die Transcoder mit der Default-Einstellung zu betreiben, die mit einer Reduktion der Audio-Bandbreite auf 13-13,5 kHz verknüpft ist.
Falls die ARD demnächst die Radio-Programme in AAC-LC mit 128 kBps bis 160 kBps liefert, könnten diese Datenströme möglicherweise ohne Bandbreiten-reduzierende Transcodierung in die DVB-C Multiplexe eingefügt werden. Falls AAC-LC mit einer Bitrate >160 kBps geliefert und dann auf 160 kBps (oder 128 kBps) transcodiert würde, dürfte die Default-Einstellung der Transcoder auch keine Reduzierung der Audio-Bandbreite "für erforderlich halten", denn in dem Format verbreiten einige Rundfunksender ihre online-Angebote (zB im mp4 oder m4a-Container).
Die Folge wäre, daß dann die Programme mit der vom Hersteller gelieferten Bandbreite (>=15 kHz) zu den Kabel-Kunden kämen.

Der Hintergrund der mp2 Transcodierung bei Vodafone/KD von 320 kBps auf 160 kBps wird in der Umwidmung von Kabel/Kanal-Kapazität von der Radio-Übertragung zu DOCSIS3.0 Diensten vermutet. Unitymedia hat DOCSIS3.0 ohne derartige Maßnahmen eingeführt.
Hintergrund der Bandbreiten-Reduktion im Transcoder ist eine Art Unschärfe-Relation für digitale Codierung von Audio-Signalen: Bei vorgegebener Bit-Rate ist der Quotient von Artefaktgröße und Bandbreite ~ konstant. Höhere Bandbreite bedingt also größere Signal-Artefakte. Meist lassen sich Transcoder allerdings wunschgemäß konfigurieren. 15 kHz wären also bei größerem Artefakt-Pegel möglich.
AAC-LC erzeugt jedenfalls bei 160 kbps wesentlich geringere Artefakte als 160 kbps mp2 bei gleicher Bandbreite.

MfG Kai
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#27
(11.08.2021, 07:39)kaimex schrieb: Bislang erfolgt bei diesen Programmen bekanntlich eine Transcodierung von 320 kBps mpeg1/Layer2 (mp2) auf vermutlich 160 kBps (mp2).

Die Transcodierung bei Vodafone erfolgt (Stand heute 13.8.2021) immer noch auf 192 kbit/s.

Gruß Ulrich
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#28
Danke für die Korrektur.
Weißt du, welche Geräte dafür benutzt werden ?
Gibt es Konfigurations-Unterlagen zu diesen Transcodern ?

Es ist zumindest "bemerkenswert", daß Vodaforne/KD die Bandbreiten-Reduktion als technisch unvermeidlich darstellt gegenüber den Landes-Medien-Anstalten, während es bei Unitymedia (nun auch Vodafone) nicht erforderlich war, um DOCSIS 3.0 einzuführen.

MfG Kai
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#29
Ich habe keine Ahnung welche Geräte dort benutzt werden, es spielt auch keine große Rolle. Es gibt einfach keine sinnvolle Begründung für die Begrenzung der NF-Bandbreite (inklusive Artefakte).

Der einzige Grund für die Transcodierung (die hier! ohne Begrenzung der NF Bandbreite funktionieren würde) ist HF Bandbreite zu sparen. Egal ob DVB-C oder Datenübertragung (EURODOCSIS) beruht die Technik im Prinzip immer noch auf dem alten Kanalraster.
Ein Kanal kann im DVB-C Bereich ca. 50 MBit/s übertragen (Symbolrate 6900k und QAM 256  entspricht 6900000x8=55.200.000 abzüglich Protokoldaten). Das ist so ausgelegt, das ein DVB-S Transponder ohne Verluste in einen DVB-C Kanal passt.
Wenn man nun 128kBit/s bei angenommenen 75 Radiosendern spart sind das halt 9600 MBit/s, also ca. ein fünftel der Kanalkapazität. Es kann ja sein das es genau darauf ankommt um einen Kanal frei zu schaufeln.
DOCSIS 3.0 kann vier Kanäle zusammenfassen, eventuell fehlte da ja nun genau ein Kanal. Man verdient halt mehr an den Datenkanälen.
Vielleicht kommt ja irgendwann die Umstellung auf DVB-C2 mit ca. 83 MBit/s Kanalkapazität, dann ist wieder mehr Platz. Man muss halt nur die alten Empfangsgeräte entsorgen Smile.

Dort kann man sich verschiedene Datenraten in unterschiedlichen Übertragungswegen anschauen, stellenweise mit kurzen Beispielen. 

https://www.digitalbitrate.com

Mal kurz über die Grenze geschaut findet man so was, 192kBit/s im Kabel ohne diese Vodafone NF Begrenzung.

https://www.digitalbitrate.com/dtv.php?m...=0&lang=en

Gruß Ulrich
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#30
Hallo Ulrich,

Danke für die Erläuterungen und den informativen Link.
Es wäre sehr nützlich gewesen, das zu wissen und an die Landes-Medien-Anstalten vor Anhörung von Vodafone weiter zu geben, um sie gegen deren Nebelwerferei  zu wappnen.
Wie kann man denn bei dem letzten Beispiel und überhaupt bei den in der Liste genannten Kanälen die Audio-Bandbreite überprüfen, wenn man sie nicht im Kabel hat ?

MfG Kai
Nachtrag: Inzwischen habe ich das Bild im "Audio-Rahmen" als Aufnahme/Capture-Tool erkannt, sehe aber nicht, wie ich die Aufnahme downloaden kann, um sie zB in Audacity spektral zu betrachten.
Nachtrag2: Kann man da auch "Cable"-Kanäle von Vodafone/Unitymedia aufrufen ?
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#31
Hallo

hier mal zwei Links mit den allen Daten incl. den geplanten Übertragungsraten für die neuen AAC-Kanäle für die ARD-Sender (Transponder 11052 und 10891).

https://www.digitalbitrate.com/dtv.php?m...61&lang=en
https://www.digitalbitrate.com/dtv.php?m...61&lang=en

Daraus erkennt man, das die meistem Rundfunkprogramme mit nur 128kB/sec AAC-LC übertragen werden (VBR?), nur ein paar Kutur/Klassik-Sender haben >=256kB/sec.

Hier mal ein Vergleich der Qualität von AAC und MP3. Wobei ja alt_DVB-S in MP2 überträgt, was nach meinem Verständnis bei gleicher Bitrate schlechter als MP3 ist.

https://www.winxdvd.com/ressourcen/fast-...schied.htm

Aber wir sind ja hier kein Radio-Forum....;-)


Grüsse

Frank
A77 MKIV-2-Spur, B77 MKII-4-Spur, PR99 MKII, B710-MKII, AKAI-GX 265D
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#32
Hallo Frank,

soll das alles sein ?
Da sehe ich zB weder NDR Info (Hmb) noch NDR 3.

Bei den Bitraten stehen von wenigen Ausnahmen abgesehen 3 mal der gleiche Wert in den Spalten Min, Ave(rage), Max. Das wäre weder VBR noch ABR sondern CBR.
AAC-LC ist bei gleicher Bitrate besser als mp3.
Beim DLF gibt es Downloads mit 128 kBps teils als AAC-LC, teils als mp3.

Wer vom Radio aufnimmt, darf auch Radio-Übertragungsformate diskutieren.
Hat mehr mit "Bandmaschinen" zu tun als "Mopeds" und bemerkenswerte Autos.

MfG Kai
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#33
Hallo Kai,

auf dem 10891 (zweiter Link) sind nur HR, MDR und RBB, all anderen Sender sind auf 11051 (erster Link).

OK, MIN, AVG, MAX ist wohl wirklich der Hinweis auf CBR oder VBR. Kenne nur Lame und das nur flüchtig, kenne deshalb keine Fkt. die min. und max. Bitrate festlegt, dachte das hängt nur vom Inhalt ab.

Grüsse

Frank
A77 MKIV-2-Spur, B77 MKII-4-Spur, PR99 MKII, B710-MKII, AKAI-GX 265D
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#34
Bei Lame kann man für VBR minimale und maximale Bitrate einschränken.
ABR benutze ich nicht.
CBR hat , weil Constant, nur eine Bitrate.

Mir kommt die Liste der Radio-Programme in deinen beiden Links sehr viel kürzer vor als die der öffentlich-rechtlichen  bei mir im Kabel, die alle mit "alt-" gekennzeichnet sind. Hab aber noch nicht Eintrag für Eintrag verglichen.

Dabei bleibt noch offen, was mit den drei DLF-Programmen geschieht. Die werden meines Wissens beim ZDF (?Transponder?) mit übertragen. Die erscheinen ohne "alt-"-Prefix, sind bei Vodafone/KD aber ebenso wie die mit auf 13,5 kHz Bandbreite reduziert.

MfG Kai
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#35
Es geht bei der Umstellung auf AAC nur um die Landesrundfunkanstalten der ARD, die Sender des Deutschlandradios gehören nicht dazu.

Die Sender werden zur Zeit über SAT auf dem Astra Transponder 77 übertragen (*wie die SD Sender des ZDFs), Vadafone transcodiert diese Sender ebenfalls (was dort eingespart wird passt wahrscheinlich in die Nullpakete).

*Das wird aber auch nicht so bleiben da sämtliche SD Sender in naher Zukunft wegfallen werden.

Gruß Ulrich
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#36
Wenn sich bei der Planung der Übertragungsformate als Maxime das Einsparen von Kanal-Kapazität und Vereinheitlichung durchsetzen, ist zu befürchten, daß in nicht allzu ferner Zukunft im AAC-HE v1 Verfahren (mit SBR = Spectral Band Replication) wie bei DAB+ oder gar v2 (mit zusätzlich PS = Pseudo-Stereo) übertragen wird.
Die Lizenz-Gebühren, die die Geräte-Hersteller abführen müssen, sind nach der Preistabelle des Lizenzgebers eh unabhängig von der eingesetzten AAC-Variante.

MfG Kai
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